Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[wolfgang_r]

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Beleuchtest Du damit Deine Motive?

[deadpoet]

Aber es gab hier Leute die haben einer Kamera ein zu niedriges Auflagemaß vorgeworfen. Ist ungefähr so Sinnvoll wie einem Auto zu geringen Spritverbrauch oder zuviel Leistung vorzuwerfen. Aber egal.

Eigentlich besteht der einzige Sinn in einem kurzen Auflagemaß darin, dass man a) die Objektive kürzer bauen, oder Fremdobjektive adaptieren kann. Der Vergleich mit dem Auto führt fast zwangsläufig zu der bestechenden Idee, dass man das ja Ganze vielleicht weiter steigern könnte, indem man das Auflagemaß noch kürzer macht. Theoretisch könnte man den Sensor bündig mit dem Objektiv abschließen lassen. Oder man lässt ihn ein wenig über das Gehäuse hinausragen, so dass das Bajonett tiefer liegt, und schon hätten wir ein negatives Auflagemaß, bzw. ein Auto, das gar kein Benzin mehr verbraucht und trotzdem noch jede Menge PS hat.

Aber ich glaube, dass es dem Wolfgang um einen viel einfacheren Sachverhalt ging, er hat es ja auch verlinkt, nämlich dass Samyang mitnichten daran denkt, seine Objektive kürzer zu bauen. Stattdessen bauen sie sie für die A7 einfach in ein längeres Rohr ein. Daran ist ja auch nichts verwerflich, außer vielleicht für technische Puristen. Bei einem einzelnen Objektiv stört das ja noch nicht weiter, aber bei einer ganzen Sammlung von Objektiven (wie es ja hin und wieder bei Enthusiasten vorkommt) kommt man dann unter Umständen schon auf einen halben Meter überflüssiges mit Luft gefülltes Rohr in der Vitrine. Wie gesagt, der eine mag's, den anderen stört's, und der dritte denkt sich nichts dabei. Aber ein bisschen kriegt man da schon den Eindruck, dass eine Art Tauziehen zwischen den Kamera- und den Objektivherstellern eingesetzt hat. Die einen sagen: Wir machen das Dingens kürzer, stellt euch drauf ein. Die anderen: Ihr könnt uns mal, wir machen das so, wie wir das für richtig halten! Zumindest beim Zeiss Otus drängt sich der Gedanke ja förmlich auf, dass hier jemand jemandem mal zeigen wollte, wo der Hammer hängt, bzw. der Barthel den Most holt.

[marmei]

Eigentlich besteht der einzige Sinn in einem kurzen Auflagemaß darin, dass man a) die Objektive kürzer bauen, oder Fremdobjektive adaptieren kann.

 

Jetzt hast du mich physikalisch abgehängt. Wieso kann man mit einem kurzen Auflagemaß die Objektive kürzer bauen??? Das Gesamtsystem klar das kann ich mir Vorstellen aber die Objektive mussten doch eher länger werden bei kurzen Auflagemaß, oder ???

 

Und wieso der einzige Sinn? Wenn es schon zwei gute Gründe gibt muss das für ein Mass doch mal reichen.

 

Zugegeben Autovergleiche hinken meistens ein bisschen.

[Berlin]

@deadpoet

 

 

Der Sinn eines kurzen Auflagemaßes besteht darin, auch bei extremen

Weitwinkel Retrofokus-Konstruktionen zu vermeiden. Die längeren

Brennweiten können ja einfach mit einem Rohr angepasst werden.

 

Retrofokus

 

Damit bekommt man mit weniger Linsen eine gute Abbildungsqualität.

Das geht natürlich nur bei spiegellosen Systemkameras.

[wolfgang_r]

@Bernhard

Deshalb funktionieren die Nicht-Retrofokus-Bauweisen der Leica-M-Weitwinkel (und der dafür gebauten fremdfabrikate) ja auch so fantastisch gut an der A7®, kaum Helligkeitsabfall, knackscharf bis in die Ecken, absolute Farbtreue bis in die Ecken. Und Leica macht deshalb auch gar keine Klimmzüge und kodiert die Objektive nicht, um es wenigstens einigermaßen erträglich zu machen.

Deshalb funktionieren auch die Retrofokus-Bauweisen der DSLR-Objektive mit Adapter so schlecht an der A7®. Am allerschlechtesten funktionieren die Objektive mit großer Schnittweite und bildseitig zufällig telezentrischer Bauweise wie das Otus oder Distagon T* 2,8/21.

Zum Glück stellt ja der Halbleitersensor mit seinem Aufbau noch viel weniger Anforderungen an den bildseitigen Strahlengang als das bei dem Nasschemiefilm der Fall war.

[marmei]

Beleuchtest Du damit Deine Motive?

 

Ok du hast recht die A7R ist keine Lichtkustmaschine.

[Berlin]

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@Wolfgang

Was ist ein Nasschemiefilm?

Dazu habe ich in Google nur deinen letzten Beitrag gefunden.

Aber jetzt werde ich sicher auch noch meinen finden:)

Du meinst diese Glasplatten, die immer mit frischer Emulsion gegossen

werden musten?

 

Kollodium-Nassplatte

Es gibt auch dafür heute noch Liebhaber:eek:

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[deadpoet]

Jetzt hast du mich physikalisch abgehängt. Wieso kann man mit einem kurzen Auflagemaß die Objektive kürzer bauen??? Das Gesamtsystem klar das kann ich mir Vorstellen aber die Objektive mussten doch eher länger werden bei kurzen Auflagemaß, oder ???

Werden sie ja auch.

@deadpoet

 

 

Der Sinn eines kurzen Auflagemaßes besteht darin, auch bei extremen

Weitwinkel Retrofokus-Konstruktionen zu vermeiden...

Damit bekommt man mit weniger Linsen eine gute Abbildungsqualität.

Da bin ich voll bei dir. Der weitere Gedanke dahinter war, dass man durch das Weglassen von ein paar Linsen das Objektiv auch ein wenig kompakter bauen könnte. Ich weiß, muss nicht so sein - würde aber einer kompakten Kamera gut zu Gesicht stehen. Aber, wie erwähnt, offenbar denkt zumindest Samyang gar nicht daran, irgendwas neu zu rechnen... "Gestatten, mein Name ist Klotz, wir kennen uns bereits von Ihrer DSLR. Inzwischen bin ich aber noch ein paar Zentimeter gewachsen."

http://www.dpreview.com/files/news/0561515041/Samyang_E-mount_family_2000px.jpg

"Ihh, was erlauben Sie sich, Sie Rüpel! Da nehme ich lieber Ihre kleinere Schwester und schraube Ihr einen Adapter unter."

[cyco]

"Gestatten, mein Name ist Klotz, wir kennen uns bereits von Ihrer DSLR. Inzwischen bin ich aber noch ein paar Zentimeter gewachsen."

http://www.dpreview.com/files/news/0561515041/Samyang_E-mount_family_2000px.jpg

"Ihh, was erlauben Sie sich, Sie Rüpel! Da nehme ich lieber Ihre kleinere Schwester und schraube Ihr einen Adapter unter."

 

Sehr schön. Habe sehr gelacht.

[wolfgang_r]

@Wolfgang

Was ist ein Nasschemiefilm?

Dazu habe ich in Google nur deinen letzten Beitrag gefunden.

Aber jetzt werde ich sicher auch noch meinen finden:)

Du meinst diese Glasplatten, die immer mit frischer Emulsion gegossen

werden musten?

 

Kollodium-Nassplatte

Es gibt auch dafür heute noch Liebhaber:eek:

 

Soso, Du kennst also nicht diese aufgewickelten und mit Emulsion begossenen Streifen, die man erst in die Kamera steckt und dann durch eine stinkende Suppe zieht! Bildungslücke!

[wolfgang_r]

(...)

Kollodium-Nassplatte

Es gibt auch dafür heute noch Liebhaber:eek:

 

Hey, sowas kenne ich doch. Diesen Stil

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Red_cloud_and_other_souix.jpg

habe ich doch in letzter Zeit häufiger hier im Forum gesehen! Ist wieder sehr beliebt, aber leider nicht in dieser Rubrik.

bearbeitet 18. Dezember 2013 von wolfgang_r

[baeckus]

Hallo!

Ich finde euer auf hohem rhetorischem Niveau augetrages Schattenboxen ja ganz unterhaltsam, aber irgendwie auch zu fünfzig Prozent zum eigentlichen Thema unpassend, vor allem da ihr scheinbar so mehr oder weniger alle, die etwas konstruktives zum Thema beitragen wollten, mit eurem Redeschwall ertränkt habt........

Ciao baeckus

[Berlin]

Hallo!

Ich finde euer auf hohem rhetorischem Niveau augetrages Schattenboxen ja ganz unterhaltsam, aber irgendwie auch zu fünfzig Prozent zum eigentlichen Thema unpassend, vor allem da ihr scheinbar so mehr oder weniger alle, die etwas konstruktives zum Thema beitragen wollten, mit eurem Redeschwall ertränkt habt........

Ciao baeckus

 

Ich muss mich mal zitieren:

@deadpoet

 

Der Sinn eines kurzen Auflagemaßes besteht darin, auch bei extremen

Weitwinkel Retrofokus-Konstruktionen zu vermeiden. Die längeren

Brennweiten können ja einfach mit einem Rohr angepasst werden.

 

Retrofokus

 

Damit bekommt man mit weniger Linsen eine gute Abbildungsqualität.

Das geht natürlich nur bei spiegellosen Systemkameras.

Das ist doch das wichtigste Problem, welche Objektive gehen und welche nicht.

Was ist daran am Thema vorbei mein Guter, schreibe doch selbst mal was dazu.

[baeckus]

Hallo!

Das war nicht auf die letzten fünf, sondern eher auf die letzten fünfzig Beiträge bezogen, du brauchst dich also nicht angegriffen zu fühlen.

Mich interessieren keine theoretisch möglichen oder unmöglichen Objektivkonstruktionen irgendwelcher Drittanbieter, oder Zwiste bei der Altglasanpassung, allen voran, da dies schon genügend durchgekaut wurde, sondern technische Vorteile der einen oder anderen Kamera.

ciao baeckus

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Man muss sich allerdings von der Vorstellung verabschieden, man könnte mit mehr Pixeln immer mehr Motivdetails hervorzaubern, das gilt eher für spezielle Zweige der Fotografie wie Astro- oder Luftbildfotografie.

Immer kann man es natürlich nicht. Wenn man den nötigen Aufwand treibt jedoch oft sehr wohl. Tilt/Shifts oder Fokusstacking (sofern möglich) und das Problem ist meist keines mehr. Von weniger Aufwand für mehr Potential hat keiner gesprochen. Ich zumindest nicht.

Zudem schlägt im Weitwinkelbereich und/oder bei weiter entfernten Motiven auch bei 36 MP und im noch von Beugungseffekten gering belasteten Blendenbereich keineswegs sofort die geringere Schärfentiefe alles vernichtend zu. So viel sind 36 MP dann auch wieder nicht, da gibt's noch weit extremeres Gerät.

 

Ich persönlich sehe dieses Problem eher im Nahbereich, welcher dann dementsprechend mehr Aufwand bedarf um das Maximum herauszuholen. Ist dieser Aufwand nicht möglich oder gewollt, sind auch die Vorteile der höheren Auflösung großteils dahin. Aber wer sagt, dass man alles mit einer Kamera erschlagen muss? Will ich nicht unbedingt und wenn ich es müsste, dann wäre dies aus mehreren Gründen nicht die A7R...

 

Aber ein bisschen kriegt man da schon den Eindruck, dass eine Art Tauziehen zwischen den Kamera- und den Objektivherstellern eingesetzt hat. Die einen sagen: Wir machen das Dingens kürzer, stellt euch drauf ein. Die anderen: Ihr könnt uns mal, wir machen das so, wie wir das für richtig halten!

Sony rechnet nicht Samyangs Objektive neu und Samyang will dies anscheinend ebenfalls nicht tun, sondern den Gewinn der bereits existenten Linie maximieren und wechselt daher lediglich das Bajonett bzw. klemmt noch einen Adapter dran.

Führt natürlich das geringere Auflagemaß, je nach Objektiv, ad absurdum. Aber das machen unzählige andere Adaptionen aus dem (D)SLR Sektor nicht weniger.

Und wenn ich da an meine FT Version des Sigma 150/2.8 Makro denke, ist dieser Koloss eine kaum weniger schwachsinnige Konstruktion. Olympus hat leider dennoch nie ein langes Makro realisiert. Leider...

bearbeitet 18. Dezember 2013 von flyingrooster

[wolfgang_r]

Hallo!

Das war nicht auf die letzten fünf, sondern eher auf die letzten fünfzig Beiträge bezogen, du brauchst dich also nicht angegriffen zu fühlen.

Mich interessieren keine theoretisch möglichen oder unmöglichen Objektivkonstruktionen irgendwelcher Drittanbieter, oder Zwiste bei der Altglasanpassung, allen voran, da dies schon genügend durchgekaut wurde, sondern technische Vorteile der einen oder anderen Kamera.

ciao baeckus

Die technischen Vorteile der einen oder anderen Kamera wurden schon vor gefühlten 5 Jahren durchgekaut. Da gibts außer ab und zu mal drei Pixel mehr nichts wirklich neues. Die Unterscheidungsmerkmale betreffen fast nur Geschmackssachen und subjektive Handlingsaspekte, also nichts, worüber sich diskutieren lohnt.

Wirklich interessant ist in der Tat der gläseren Anbau, und das, obwohl da einfach nur Licht durchflutscht. Das scheint aber seine Tücken zu haben, denn es bekommt ihm nicht immer und die Kamera muss das dann ausbaden.

[baeckus]

 

 

Sony rechnet nicht Samyangs Objektive neu und Samyang will dies anscheinend ebenfalls nicht tun, sondern den Gewinn der bereits existenten Linie maximieren und wechselt daher lediglich das Bajonett bzw. klemmt noch einen Adapter dran.

Führt natürlich das geringere Auflagemaß, je nach Objektiv, ad absurdum. Aber das machen unzählige andere Adaptionen aus dem (D)SLR Sektor nicht weniger.

 

Was glaubt ihr denn, was die für Stückzahlen pro Bajonettanschluss produzieren?

Da kann man froh sein, das sie überhaupt für das Nischensystem einen Anschluss bieten.

Ciao baeckus

P.S. Vor fünf Jahren glaubte keiner Ernsthaft an eine EVIL mit großem Sensor zum Preis einer mit 4/3-Sensor, das ist das interessante an der Sache

[flyingrooster]

Was glaubt ihr denn, was die für Stückzahlen pro Bajonettanschluss produzieren?

Da kann man froh sein, das sie überhaupt für das Nischensystem einen Anschluss bieten.

Ich habe ja nie eine für unterschiedliche Systeme gerechnete Version erwartet. Natürlich steht die Wirtschaftlichkeit für Unternehmen im Vordergrund.

Aber schön (oder weniger skuril), wär manches halt trotzdem...

[wolfgang_r]

(...)

Ciao baeckus

P.S. Vor fünf Jahren glaubte keiner Ernsthaft an eine EVIL mit großem Sensor zum Preis einer mit 4/3-Sensor, das ist das interessante an der Sache

Du kennst meine Postings aus dieser Zeit in einem anderen Forum nicht. Da gab es schon die "kleinen" Spiegellosen und es war nur eine Frage der Zeit, bis die großen nachziehen müssen. Manche schlafen ja immer noch den Schlaf der Gerechten. DIESE technische Entwicklung war einfach vorherzusehen.

[baeckus]

Du kennst meine Postings aus dieser Zeit in einem anderen Forum nicht. Da gab es schon die "kleinen" Spiegellosen und es war nur eine Frage der Zeit, bis die großen nachziehen müssen. Manche schlafen ja immer noch den Schlaf der Gerechten. DIESE technische Entwicklung war einfach vorherzusehen.

 

Hallo!

Siehst du - ich bin auch vor ein paar Jahren in einem anderen Forum angefeindet worden und fast rausgeflogen, als ich Die große Zukunft der Spiegellosen prophezeite und herbeisehnte........ganz viele dieser konservativen Gralshüter der Prismen, die mich damals zum Teil unflätig angingen, tummeln sich nun seit Jahren hier im Forum:)

Ciao baeckus

[Matthias S.]

Das wird dir jeder sagen und das liegt einfach daran das das eine riesen Nase und kleine Ohren gibt.

Aus genau diesem Grund werden gute Portraits auch nicht mit der Normalbrennweite sondern mit einer leichten Telebrennweite gemacht wobei die Normalbrennweite sicher auch noch im grünen Bereich liegt was die Verzerrungen angeht.

 

Ach was, dass ist schon klar. Ich wollte eher wissen, woher deine dogmatische Haltung herkommt. "Niemals" ist eine ziemlich absolute Aussage und in meinen Augen kompletter Bullshit. Niemand verbietet es einem auch mit einem WW Portraits zu machen. Wenn einer mit 35 mm KB Äqui ein Portrait machen will, soll er doch. Gekonnt in Szene kann es auch was werden. Ich habe auch schon weitwinkligere Portraits, sgar mal ein Fisheye Portrait gesehen, die gelungen waren. Natürlich haben sie bewusst den WW Effekt eingesetzt. Gut und nicht gut, oder darf man und darf man nicht, sind nicht immer schwarz und weiß.

Ich gebe recht, wenn man sagt, es ist ungewöhnlich und i.d.R. nimmt man andere Brennweiten.

 

Gruß

Matthias

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[systemcam128]

Ach was, dass ist schon klar. Ich wollte eher wissen, woher deine dogmatische Haltung herkommt. "Niemals" ist eine ziemlich absolute Aussage und in meinen Augen kompletter Bullshit. Niemand verbietet es einem auch mit einem WW Portraits zu machen. Wenn einer mit 35 mm KB Äqui ein Portrait machen will, soll er doch. Gekonnt in Szene kann es auch was werden. Ich habe auch schon weitwinkligere Portraits, sgar mal ein Fisheye Portrait gesehen, die gelungen waren. Natürlich haben sie bewusst den WW Effekt eingesetzt. Gut und nicht gut, oder darf man und darf man nicht, sind nicht immer schwarz und weiß.

Ich gebe recht, wenn man sagt, es ist ungewöhnlich und i.d.R. nimmt man andere Brennweiten.

So ist es auch gemeint.

Die Antwort bezog sich auf "Man kann auch mit einem 12/2.0 Kopfporträts machen wenn man nah genug herangeht." von jemanden der damit auf die angeblich fehlende Freistellmöglichkeit von FT anspielen wollte.

[deadpoet]

Hallo!

Ich finde euer auf hohem rhetorischem Niveau augetrages Schattenboxen ja ganz unterhaltsam, aber irgendwie auch zu fünfzig Prozent zum eigentlichen Thema unpassend, vor allem da ihr scheinbar so mehr oder weniger alle, die etwas konstruktives zum Thema beitragen wollten, mit eurem Redeschwall ertränkt habt........

Das war nicht auf die letzten fünf, sondern eher auf die letzten fünfzig Beiträge bezogen...

Mich interessieren keine theoretisch möglichen oder unmöglichen Objektivkonstruktionen irgendwelcher Drittanbieter, oder Zwiste bei der Altglasanpassung, allen voran, da dies schon genügend durchgekaut wurde, sondern technische Vorteile der einen oder anderen Kamera.

ciao baeckus

Da bist du im falschen Thread. Das hier ist der A7 gegen mFT Vergleichsthread, und er wurde, so seltsam es klingen mag, erstellt, weil der Vergleich zwischen A7 und mFT unerwünscht ist.

https://www.systemkamera-forum.de/480278-post1.html

https://www.systemkamera-forum.de/494714-post1451.html

 

Aber eigentlich hast du dir die Antwort schon selber gegeben:

Ich mag Evils und vermisse bei meiner DSLR die Vorteile des EVF, aber ich brauche oft hohe ISO-Werte und eine kompromisslose Dynamik, vor allem auch bei den hohen ISO, und da kommen 4/3er Sensoren einfach mit den größeren nicht mit.

Es bleibt also nur die A7®, denn andere KB-Evils gibt es zur Zeit nicht. Aber wenn du hohe ISOs brauchst, dann vermutlich auch lichtstarke Objektive, und da bleibt dir auf absehbare Zeit nichts anderes übrig, als zu adaptieren und dich damit auseinanderzusetzen, was an der Kamera funktioniert und was nicht.

[nightstalker]

es stellt sich halt immer die Frage:

 

 

Was ist "hohe ISO Werte" und was ist "kompromisslose Dynamik"?

 

 

Wo ist das Ende?

 

War eine Fuji S5PRO nicht für alles gut, im Bereich Dynamik?

 

Wieso reicht eine K5, die mehr Dynamik hat, laut DXO, nicht?

 

 

Reichen druckbare ISO 3200 auf DinA4?

 

 

Kenn irgendeiner jemanden, der tatsächlich öfter Posterdrucke von ISO 3200 Bildern macht?

 

 

hat einer tatsächlich schon den aktuellen Sensor von mFT gegen einen APS/KB verglichen ... also in der Praxis, nicht bei Laborvergleichen ... indem er mit beiden Kameras losgezogen ist und die gleichen Lichtsituationen, unter Ausnutzung aller systemimanenten Vorteile, fotografiert hat?

 

 

Wieviel zählt der "ease of use"?

 

 

Wieviel die Toleranz gegenüber Fehlern oder unsauberem Arbeiten?

 

 

 

 

 

viele Fragen, ich lasse die mal offen, vielleicht finden sich ja später ein paar Antworten im Thread .....

[wolfgang_r]

Berechtigte Fragen.

Bin gespannt was kommt.

 

 

So gaaaanz langsam kommen sie drauf ...

 

https://www.systemkamera-forum.de/sony-alpha-vollformat-beispielbilder-objektive/50088-zeiss-distagon-18mm-f-4-zm.html#post495107 und weitere Postings ....

 

http://blogs.zeiss.com/photo/en/wp-content/uploads/2011/12/en_CLB41_Nasse_LensNames_Distagon.pdf

Ab Seite 11.

 

Wie lange ist es her, dass Oly seine Objektive auf die Digitalsensoren zugeschnitten hat?

Mannomann, ist das eine Geburt!