Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Gast]

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Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen....

Tja, das ist das Problem und ich will ja nicht persönlich werde, insbesondere Dein Problem.

 

Wäre es wirklich der Fall, dann hätte die Diskussion doch Ihr Ende (längst überfälliges Ende).

 

Ob man das mehr an  Information braucht, das ist eine persönliche Entscheidung, quasi die Pantoffelfrage   die Dich umtreibt. Wenn mehr aber genauso teuer/preiswert und handlich wie weniger ist, dann wird sie auch jeder nehmen. Das Bessere ist nun mal der Feind des Guten.

 

Gruß aus Berlin

von einem begeisterten, aber nicht dogmatischen MFT und A 7r (sprich KB-) Nutzer

 

Bunter

[Gast]

Man muss also schon in die 200 Prozent Vergrößerung gehen, um Unterschiede zwischen einer M1 und A7 zu sehen. Das ist ja auch ein Wort

 

.. und wenn man nicht in die 200 % Vergrößerung geht, dann sieht man es auch, übrigens auch bei Pantoffeln. Nicht jeder, aber viele 

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[gotomani]

.. und wenn man nicht in die 200 % Vergrößerung geht, dann sieht man es auch, übrigens auch bei Pantoffeln. Nicht jeder, aber viele

 

Gruß aus Berlin

Bunter

Ja, dann stell doch mal ein ähnliches Pantoffel Bild bei miesem Kunstlicht und ISO 3200 mit voller Auflösung hier ein. Ohne Rauschreduzierung versteht sich.

[Gast]

Man muss also schon in die 200 Prozent Vergrößerung gehen, um Unterschiede zwischen einer M1 und A7 zu sehen. Das ist ja auch ein Wort

 

ps Das Bild soll nicht die Überlegenheit von mFT zeigen, sondern demonstrieren, dass Iso 3200 bei MFT mittlerweile brauchbar sind, für das Web allemal.

 

Der Großteil der Bilder wird im Web gezeigt, da wird niemandem auffallen, ob das Bild aus einer A7R oder einer E-M1 kommt.

 

Für das Web reicht das alte Mobilteil meiner Gattin. Da brauchts keine E-M1, A7r oder ähnliches.

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[gotomani]

Für das Web reicht das alte Mobilteil meiner Gattin. Da brauchts keine E-M1, A7r oder ähnliches.

 

Gruß aus Berlin

Bunter

Was für ein Schmarrn. Bei 1920 px Seitenlänge? Dann mach mal ein Bild mit deiner A7R und dem ollen Gatten-Handy bei 12 EV Dynamikumfang und ISO 1600. Stell es dann hier ein. Vielleicht siehst sogar du den Unterschied.

[Gast]

Ja, dann stell doch mal ein ähnliches Pantoffel Bild bei miesem Kunstlicht und ISO 3200 mit voller Auflösung hier ein. Ohne Rauschreduzierung versteht sich.

 

Das wäre das letzte was ich tun würde   Quasi ein Qualitätswettbewerb der Pantoffelphotographie. Da wäre sicher wolfgang_r der passende Ansprechpartner 

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[cyco]

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Leute, jetzt wird es leider langsam albern.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Ich würde auch sagen, die Diskussion hat mit Pantoffelniveau einen End- nein Ihren Tiefpunkt erreicht. Es ist alles gesagt und inzwischen auch von jedem. Ich steige an dieser Stelle aus und überlasse das Feld den Systemdogmatikern mit Ihrer Pantoffel-Scholastik  .

 

Gruß aus Berlin

Bunter

bearbeitet 9. Dezember 2014 von Gast

[gotomani]

Da die Iso 3200 aus mFT offensichtlich recht ordentlich aussehen (auch in den Augen eines A7R Besitzers), reitet man eben auf den Pantoffeln rum. Nichts Neues

[Gast Maxi]

Der Link wurde leider vom Netz genommen.

http://www.dpreview.com/articles/7947009894/high-end-full-frame-roundup

 

Funktioniert wieder.

 

bearbeitet 9. Dezember 2014 von Maxi

[cyco]

Ich würde auch sagen, die Diskussion hat mit Pantoffelniveau einen End- nein Ihren Tiefpunkt erreicht. Es ist alles gesagt und inzwischen auch von jedem. Ich steige an dieser Stelle aus und überlasse das Feld den Systemdogmatikern mit Ihrer Pantoffel-Scholastik  .

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Das würde ich schade finden, da Du doch einer der wenigen bist, der, wenn ich das richtig verfolgt habe, eine Sony A7 oder sogar eine R(?) und eine EM1 samt neuem 40-150/2.8 hat? Meinst Du, Du kannst mal Bilder unter vergleichbaren Bedingungen fotografieren?

[Viewfinder]

Bitte das Crop-Potenzial nicht vergessen...

[tgutgu]

selbst wenn es mit viel aufwand möglich ist in der nacharbeitung mft auf den stand von kb zu bringen. was nach meiner einschätzung nicht möglich ist.( hatte die em10) wird der zeitliche aufwand ernorm sein. diese verbringe ich lieber mit motivsuche ohne mir vorher um die beste technische belichtung gedanken machen zu müssen...

 

 

mfg

daniel

 

Leider muss man hier mal wieder mit einem Vorurteil aufräumen, nämlich dass viel Zeitaufwand in die Bearbeitung der gezeigten Bilder gesteckt wurde. Da ist auch keine besondere Magie drin, auch nicht bei Phillip Reeve's Bearbeitungen. Sofern sich die Bearbeitung auf das beschränkt hat, was er uns im Lightroom Screenshot gezeigt hat, hat Philip ein paar Regler zur Tonwertanpassung geändert, mehr nicht. Sonst gerne angepasste Einstellungen wie Klarheit und Dynamik blieben in der Standardstellung 0. Das gleiche wird wohl auch für die Einstellungen zur Schärfe und Rauschminderung vorliegen, hier zeigt der Screenshot keine weiteren Details.

 

So etwas gehört auch bei mir zum Standardrepertoire und mache ich bei der Betrachtung der Bild quasi nebenher mit. Für jede Kamera und ISO Werte habe ich bzgl. Kameraprofil, Schärfe und Rauschminderung Standardeinstellungen, die beim Import automatisch angewandt werden. Also auch keine große Kunst. Bei den besten Bildern läuft manchmal noch das DxO Plugin für bessere Objektivkorrekturen und NIK Viveza 2 für mehr "Brillianz" und "Mikrokontrast". Das gehört aber schon eher in persönlichen Geschmack und könnte ggf. auch mit Lightroom erreicht werden (mit Ausnahme der optischen Korrekturen von DxO). Von der Zuhilfenahme weiterer Plugins hat Phillip nichts berichtet.

 

Die gezeigte Aufnahmen des Erdmännchens und des Luchses haben meinem Eindruck nach keine aufwändige Bildbearbeitung erfahren, sondern wirken ausschließlich aufgrund des Motivs, der Komposition und des Lichtes, so wie die meisten Aufnahmen von Phillip.

 

Insofern sind auch Aussagen, dass man "mit viel Aufwand" ein m4/3 Bild auf das Niveau von KB bringen könnte, nicht zutreffend. Es ist nur der geringe übliche Aufwand erforderlich, der letztlich auch auf einem KB Bild angewendet wird und den auch Phillip gezeigt hat. Das hat vor allem damit etwas zu tun, dass RAWs unangepasst flach und ohne Kontrast sind und welches Profil der Hersteller des RAW Editors standardmäßig auf die RAW-Bilder eines Kameramodells anwendet. Das hat weniger mit dem Sensorformat zu tun als oft angenommen wird.

 

Das Rauschen lässt sich zumindest in Lightroom ohne Aufwand mit Standardeinstellungen so weit in Griff bekommen, dass man den Bildern kaum ansehen wird, von welchem Sensor sie stammen, wenn man nicht 1:1 oder 2:1 draufschaut. Bei höheren ISO Werten stört meist eher der Verlust an Farbtiefe und Dynamik als das rauschbedingte Korn. Meistens wird das Rauschkorn durch übertriebene Schärfung und andere überzogene Bildbearbeitungsschritte angehoben. Zur Erzeugung homogener Flächen, wo keine Details vorhanden sind (Himmel), wirkt übrigens der LR Schärfeparameter "Maskierung" Wunder. Damit lässt sich sehr viel "Kleinsensorrauschen" in den Griff bekommen (in der eigenen Standardeinstellung).

 

bearbeitet 9. Dezember 2014 von tgutgu

[Gast]

@cyco

 

Ich fürchte, das macht keinen Sinn. Ich habe es bei einer Diskussion um Objektiv-Profile durch. Egal was man einstellt, es gibt immer einen Grund für die die es nicht wahr haben wollen, worum das nun gerade das nicht vergleichbar ist. Tja und selbst wenn es offensichtlich ist, dann wollen Sie es nicht sehen.

 

Wenn man sich die Bilder von Philipp Reeves ansieht dann überzeugt das doch. Was bedarf es da noch der Vergleiche. Ich mag sie alle, mit Ihren Vor- und Nachteilen, aber das 36 MP KB höher auflösen, mehr Dynamik bringen und ein insgesamt komplexeres Bild das ist doch eigentlich auch selbsterklärend.

 

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr ......

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

 

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bearbeitet 9. Dezember 2014 von Gast

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Insbesondere das Bild mit den Pantoffeln zeigt deutlich die Überlegenheit von MFT gegenüber KB  Glaubt das jetzt wirklich jemand? Ich brauche nur in die 200-er Vergrößerung am Monitor gehen, dann sieht man den Unterschied deutlich. Nein nicht am Pantoffelbild, sondern an anderen Objekten der Begierde .

 

Ob man nun Pantoffelbilder in 200 % Auflösung am Monitor anschauen sollte, tja das ist sicher eine sehr persönliche Entscheidung.

 

Eine A7r liefert mit 36 MP im KB deutlich mehr Bildinformation als ein MFT-Teil - auch beim photographieren von Pantoffeln, nur braucht man hochaufgelöste Pantoffel.

Grundsätzlich stellt sich also die Pantoffelfrage für jeden von uns auch für wolfgang_r.

 

Ich bin zur Zeit begeistert vom Oly 40-150 2,8 Pro. Ist bekanntermaßen ein MFT Objektive, aber trotzdem ein Super Teil. Nächste Woche nehme ich dann wieder die A7r. Nur Pantoffel, tja Pantoffel die kommen mir nicht auf den Sensor, egal welchen ....

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Dass ein 36 mpx Sensor mehr Details liefern sollte als ein 16 mpx Sensor, ist doch völlig unabhängig vom Sensorformat völlig klar. Das Gegenteil hat hier niemand behauptet. Die Frage ist nach wie vor, bei welchen Ausgabemedien und welcher Ausgabegröße / Betrachtungsabstand, so viel mehr Details sichtbar werden, dass sich die Anschaffung und der Aufwand einer 36 mpx KB Kamera lohnen. Ich schaue mir jedenfalls auf einem Monitor 1:1 oder 2:1 Vergrößerungen so gut wie nie an, jedenfalls nicht um das Bild zu betrachten, sondern allenfalls bei der Bearbeitung.

 

Wenn die Unterschiede nur gering ins Auge fallen, würde sich mMn. nach eine Neu- oder Zusatzinvestition nicht lohnen, noch dazu wenn man hierfür Objektive erster Güte benötigen würde, von denen es nicht viele gibt.

 

bearbeitet 9. Dezember 2014 von tgutgu

[tgutgu]

Die Aussage ist ungefähr genauso sinnvoll wie zu sagen, wer ISO 3200 nutzt ist selber schuld.

 

Die Luchsaufnahme ist ca. eine Blende gepusht, effektiv ist das Bild also ca. mit ISO 1000 aufgenommen. Hätte ich gleich ISO 1000 gewählt sähe das Bild nahezu identisch aus. Da ich an den anderen Belichtungsparametern nichts ändern konnte (Blende Maximal offen, Belichtungszeit auch am Minimum) bestand bei der Aufnahme kein Handlungsspielraum. Im Gegensatz zu dir finde ich das Rauschen in diesem Fall auch noch voll im Rahmen, im Web sieht man es nicht und falls ich das Bild groß drucken würde (was ich nicht tun werde) könnte ich mit lokaler Rauschreduzierung das Bild problemlos in A3 drucken, denn der Detailverlust durch Rauschen ist minimal.

 

Das zweite Bild sollte nur illustrieren, dass es nicht sinnvoll ist anhand des angezeigten ISO Wertes das Rauschverhalten zu beurteilen, erst recht wenn man nicht weiß wie das Bild bearbeitet wurde. Für einen aussagekräftigen Vergleich bedarf es kontrollierter Laborbedingungen und selbst dann gibt es noch zahlreiche Fallstricke. Wenn die selbe Sensortechnologie, sprich ein aktueller Sony Sensor, verwendet wird kommt am Ende eh nur raus, dass die Kamera mit der x mal so großen Fläche einen Vorsprung von x EV hat +-0.3 EV für unterschiedliche interne Bearbeitung und leichte Technologieunterschiede. Denke sich dadrüber zu streiten ist müßig.

 

Das Mondscheinbild zeigt für mich ganz gut eine Situation wo selbst der Dynamikumfang der a7 zu gering ist um das Motiv adäquat ein zu fangen. Die Lichter sind noch ganz gut unter Kontrolle aber zum Teil ausgefressen und die Schatten saufen im Rauschen ab und die Tonwerte sind am abreißen. Ich selbst fand das Bild noch vorzeigbar, aber 2 Leute haben gefragt was ich da denn wohl angestellt hätte dass das Bild bei ISO 100 so verrauscht sei. Denke die Toleranz gegenüber Rauschen ist da von Person zu Person unterschiedlich.

Das Bild ist um 3.5 Blenden gepusht und die Schatten zusätzlich um den Wert 50 angehoben.

 

Grüße

Phillip

 

Phillip, wer sich beim Mondscheinbild noch an ausgefressenen Lichtern und zu wenig aufgehellten und dann rauschenden Schatten stört, verlangt von Bildern eine Dynamik, die ans Unnatürliche grenzt. Für mich kommt bei dem Bild "Mondschein" gut rüber, und das bedeutet eben in dieser Situation gleißendes Licht und silhouttenähnliche Schatten. Es ist eine Lichtsituation, die ich am Mittelmeer schon oft angetroffen habe, in der Türkei gibt es hierfür sogar einen speziellen Namen: "Yakamoz". Das Bild noch in irgendeine Richtung weiter zu pushen, hätte den Bildeindruck zerstört, egal von welchem modernen Sensor es aufgezeichnet worden wäre.

 

bearbeitet 9. Dezember 2014 von tgutgu

[tgutgu]

Ich würde auch sagen, die Diskussion hat mit Pantoffelniveau einen End- nein Ihren Tiefpunkt erreicht. Es ist alles gesagt und inzwischen auch von jedem. Ich steige an dieser Stelle aus und überlasse das Feld den Systemdogmatikern mit Ihrer Pantoffel-Scholastik  .

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Na dann, tschüss ...

 

[gotomani]

@ tgutgu: Kann deine Ausführungen hinsichtlich Bildbearbeitung in Lightroom teilen. Wenn hier in diesem Thread Bilder in voller oder hoher Auflösung gezeigt werden, ist es aus Gründen der Vergleichbarkeit wahrscheinlich am besten wenn man im Reiter Details einfach die Adobe Standardeinstellungen übernimmt. Somit sieht man, wie stark es wirklich rauscht, wie "scharf" die Kombi Kamera-Objektiv ist (da schneiden die meisten Olys besser ab als Sonys). Klarheit ist da auch so ein Regler, der das Bild in hoher Auflösung "kaputt" machen kann. Da wird gerne übertrieben.

 

Also für Vergleiche hier sind die Adobe Standardeinstellungen eigentlich am vernünftigsten. Und oftmals besser als versaubeutelte Intensiv-Bearbeitungen.

bearbeitet 9. Dezember 2014 von gotomani

[gotomani]

Dass die A7 weniger rauscht, ist auch kein Geheimnis. Dennoch würde ich jetzt gerne mal ein iso 3200 Bild sehen bei dunklem Kunstlicht. Das Motiv kann völlig banal sein, spielt hier überhaupt keine Rolle. Das Rauschen bei der M10 ist sehr angenehm bei Iso 3200, sehr feines Korn (Lightroom). Der fehlende AA-Filter macht sich da auch ganz gut.

[tgutgu]

@ tgutgu: Kann deine Ausführungen hinsichtlich Bildbearbeitung in Lightroom teilen. Wenn hier in diesem Thread Bilder in voller oder hoher Auflösung gezeigt werden, ist es aus Gründen der Vergleichbarkeit wahrscheinlich am besten wenn man im Reiter Details einfach die Adobe Standardeinstellungen übernimmt. Somit sieht man, wie stark es wirklich rauscht, wie "scharf" die Kombi Kamera-Objektiv ist (da schneiden die meisten Olys besser ab als Sonys). Klarheit ist da auch so ein Regler, der das Bild in hoher Auflösung "kaputt" machen kann. Da wird gerne übertrieben.

 

Also für Vergleiche hier sind die Adobe Standardeinstellungen eigentlich am vernünftigsten. Und oftmals besser als versaubeutelte Intensiv-Bearbeitungen.

 

Vergleiche mit Adobe-Standardeinstellungen interessieren mich eher weniger (da es unbestritten ist, dass ein kleinerer Sensor etwas stärker rauscht), sondern wie man mit möglichst guten angepassten Standardeinstellungen zu Bildern kommt, die die Investition für 36 mpx KB nicht lohnend erscheinen lassen. Ich habe bislang noch nichts gesehen, das mich so überzeugt hat, dass 36 mpx KB für micht zwingend wäre und ich rede hier von Bildern bis mindestens ISO 3200.

 

Ich habe meine Standardeinstellungen ISO-spezifisch in Bezug auf Kameraprofil, Klarheit, Dynamik, Schärfe (Stärke, Radius, Details, Maskierung) und Luminanzrauschen angepasst. Bei kleineren, etwas stärker rauschenden Sensoren würde ich den Radius und die Stärke eher gering halten und mit der Maskierung etwas höher als bei größeren Sensoren (ggf. auch identisch, je nach Empfinden aber in der Tendenz ungefähr so).

 

bearbeitet 9. Dezember 2014 von tgutgu

[gotomani]

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Eine der besten und gebräuchlichsten KB- Kameras, die Canon 5D Mark III, hat sage und schreibe eine ganze Blende weniger Dynamikumfang als die E-M1. Auch bzgl Farbtiefe kaum ein Unterschied. Einzig für Fotografen, die oft und gerne mit höheren Iso-Zahlen arbeiten, kann das eine lohnende Investition sein... Freistellung habe ich jetzt bewusst mal außen vor gelassen, da dies kein Kriterium der technischen Bildqualität darstellt. Und dass mit mft mittlerweile wunderbar freigestellt werden kann, zeigen zahlreiche Bilder im Web.

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[noreflex]

... Somit sieht man, wie stark es wirklich rauscht, wie "scharf" die Kombi Kamera-Objektiv ist (da schneiden die meisten Olys besser ab als Sonys). ...

 

Hören-Sagen? Oder eigene Erfahrung?

 

Die Schärfe und Abbildungsleistungen der Sony-Optiken ist gemessen an Preis und Gewicht sehr gut. Wenn die Oly-Objektive auch sehr gut sind, dann ist ja alles in Butter.    

[gotomani]

Hören-Sagen? Oder eigene Erfahrung?

 

Die Schärfe und Abbildungsleistungen der Sony-Optiken ist gemessen an Preis und Gewicht sehr gut. Wenn die Oly-Objektive auch sehr gut sind, dann ist ja alles in Butter.

Was gibt es von Sony ebenbürtiges? Oly 45/1.8, Oly 25/1.8, Oly 12-40/2.8, Oly 75/1.8? Bitte auch die Preise beachten.

 

PS ich hatte eine Sony A7, kann also recht gut die Unterschiede einschätzen.

bearbeitet 9. Dezember 2014 von gotomani

[cyco]

Leider muss man hier mal wieder mit einem Vorurteil aufräumen, nämlich dass viel Zeitaufwand in die Bearbeitung der gezeigten Bilder gesteckt wurde. Da ist auch keine besondere Magie drin, auch nicht bei Phillip Reeve's Bearbeitungen. Sofern sich die Bearbeitung auf das beschränkt hat, was er uns im Lightroom Screenshot gezeigt hat, hat Philip ein paar Regler zur Tonwertanpassung geändert, mehr nicht. Sonst gerne angepasste Einstellungen wie Klarheit und Dynamik blieben in der Standardstellung 0. Das gleiche wird wohl auch für die Einstellungen zur Schärfe und Rauschminderung vorliegen, hier zeigt der Screenshot keine weiteren Details.

 

So etwas gehört auch bei mir zum Standardrepertoire und mache ich bei der Betrachtung der Bild quasi nebenher mit. Für jede Kamera und ISO Werte habe ich bzgl. Kameraprofil, Schärfe und Rauschminderung Standardeinstellungen, die beim Import automatisch angewandt werden. Also auch keine große Kunst. Bei den besten Bildern läuft manchmal noch das DxO Plugin für bessere Objektivkorrekturen und NIK Viveza 2 für mehr "Brillianz" und "Mikrokontrast". Das gehört aber schon eher in persönlichen Geschmack und könnte ggf. auch mit Lightroom erreicht werden (mit Ausnahme der optischen Korrekturen von DxO). Von der Zuhilfenahme weiterer Plugins hat Phillip nichts berichtet.

 

Die gezeigte Aufnahmen des Erdmännchens und des Luchses haben meinem Eindruck nach keine aufwändige Bildbearbeitung erfahren, sondern wirken ausschließlich aufgrund des Motivs, der Komposition und des Lichtes, so wie die meisten Aufnahmen von Phillip.

 

Insofern sind auch Aussagen, dass man "mit viel Aufwand" ein m4/3 Bild auf das Niveau von KB bringen könnte, nicht zutreffend. Es ist nur der geringe übliche Aufwand erforderlich, der letztlich auch auf einem KB Bild angewendet wird und den auch Phillip gezeigt hat. Das hat vor allem damit etwas zu tun, dass RAWs unangepasst flach und ohne Kontrast sind und welches Profil der Hersteller des RAW Editors standardmäßig auf die RAW-Bilder eines Kameramodells anwendet. Das hat weniger mit dem Sensorformat zu tun als oft angenommen wird.

 

Das Rauschen lässt sich zumindest in Lightroom ohne Aufwand mit Standardeinstellungen so weit in Griff bekommen, dass man den Bildern kaum ansehen wird, von welchem Sensor sie stammen, wenn man nicht 1:1 oder 2:1 draufschaut. Bei höheren ISO Werten stört meist eher der Verlust an Farbtiefe und Dynamik als das rauschbedingte Korn. Meistens wird das Rauschkorn durch übertriebene Schärfung und andere überzogene Bildbearbeitungsschritte angehoben. Zur Erzeugung homogener Flächen, wo keine Details vorhanden sind (Himmel), wirkt übrigens der LR Schärfeparameter "Maskierung" Wunder. Damit lässt sich sehr viel "Kleinsensorrauschen" in den Griff bekommen (in der eigenen Standardeinstellung).

 

 

Thomas, das wiederholst Du ja gebetsmühlenartig. Aber bist du nicht auch der Meinung, dass ein sauberes, rauschfreieres Bild nicht noch mehr Potenzial in der Nachbearbeitung bietet? Sprich die "unaufwendige" Bearbeitung eines MFT-Bildes in ähnlicher Weise auf ein KB-Bild angewendet, müsste dem KB-Bild ja auch weiter zu Gute und den Abstand zum MFT-Bild wieder vergrößern.

 

Und ja, das Ausgabeformat, das lassen wir jetzt mal beiseite.Ich finde rauschfreie Bilder als reinen Selbstzweck auch ganz schön.

 

Ich hoffe immer noch auf aussagefähige Vergleichsbilder (Bilder in der gleichen Aufnahmesituation) hier gesehen (Plüschtiere auf dem Sofa zählen nicht). Diese möglichst unbearbeitet um das Basislevel bei Systeme zu sehen.

 

 

[Bluescreen222]

Zusammenfassen kann man:

 

100 PS sind schneller als 50 PS.

50 PS reichen aber für die meisten Anwendungen.

Trotzdem wär's schön, wenn der Kleinwagen auch 100 PS hätte