Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[deadpoet]

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Tja, bei meinem einen Testbild leider nicht. Und diesem Thread nach zu urteilen scheint das ja auch noch andere Kameras zu betreffen (wenn die Fujis wirklich nochmal ne Blende oder mehr dunkler belichten, na dann gute Nacht xD).

Vll sollte ich doch noch ein paar weitere Testbilder schießen, scheint ja von nationalem Interesse zu sein. ^^

Lass es sein. Zu viele Fehlerquellen. Z.B. Differenz von tatsächlicher Transmission und nominalem Blendenwert, Streulicht im Objektiv, Randabfall... Unterschiede können locker eine Blende betragen.

 

Da fällt mir ein, könnte es sein dass vll durch die bessere Dynamic Range das Sonybild heller belichtet wurde? Motiv war Landschaft bei Sonnenuntergang (also heller Himmel und recht dunkler Rest).

Falsche Baustelle. Und du hast eben, ohne es zu wollen, die ISO-Norm erschossen. Wozu sollte sie gut sein, wenn sie sich mit dem DR ändern würde?

 

Die Spur war aber richtig: Unterschiedliche Kameras haben unterschiedliche Konvertierungskurven. Dein Test ließe sich am ehesten durchführen (wenn man die Fehlerquellen ausschließen könnte) indem man eine Graukarte fotografiert. Wenn Neutralgrau 18% bei beiden Kameras mit 18% Helligkeit abgebildet wird, ist alles im Lot. Aber Sonnenuntergänge sind ganz schlecht, weil hier auch Weißabgleich, Sättigung und Farbwiedergabe mit reinspielen.

 

Die Sache mit den ISOs ist nicht ganz trivial (unter anderem deswegen weil es auch noch unterschiedliche Definitionen gibt):

ISO sensitivity - DxOMark

Imatest - ISO Sensitivity and Exposure Index

[specialbiker]

. . .

 

In Threads wie diesem bekomme ich immer wieder irgendwie das Gefühl, dass man andere entweder von einer Kaufentscheidung, die in Richtung eines Systems geht, das man selbst nicht präferiert, abhalten will oder dass man schlichtweg versucht, anderen das angeschaffte System madig zu machen. Macht euch doch einfach mal locker.

 

Gruß

Thobie

 

Hallo Thobie,

 

damit triffst Du den Kern so mancher Diskussion. Wobei ich ergänzen möchte: Man möchte vielleicht weniger anderen deren angeschafften Systeme madig machen, sondern primär die eigene Entscheidung absichern. Jede Lücke, die andere an ihr finden könnten, wird panisch verteidigt - es könnte ja was dran sein ;-)

 

Der Weise dagegen bleibt gelassen - denn er hat mindestens zwei Systeme in den Schubladen und wechselt bei Bedarf einfach das Schlachtfeld

 

Dennoch möchte ich aus eigener Erfahrung sagen: Solche Scharmützel machen uns alle stärker - ohne die vielen Argumente, die wir hier ständig austauschen, wäre auch mein eigener Standpunkt nicht da, wo ich ihn heute vermute ;-) Da ist es in gewissen Grenzen sogar unerheblich, mit welchen Absichten Thesen ausgetauscht werden. Solange das alles in einem "sozial verträglichen Rahmen" abläuft können wir doch alle nur profitieren.

 

 

Hans

[Ikaruga]

Ist das jetzt für jemand, der sich bewußt eine A7R gekauft hat, ein Verständnisproblem?

Ich kann zwischen seinen Werten und "meiner" 2/3 Blende keinen Zusammenhang erkennen. Klär mich doch bitte auf.

[specialbiker]

Ist das jetzt für jemand, der sich bewußt eine A7R gekauft hat, ein Verständnisproblem?

 

Hallo,

 

ich bin (fast) neu hier und habe auch eine A7, tolle Kamera. Der Verkäufer sagte mir, die Kamera würde mehr Licht einsammeln als die Konkurrenzmodelle, und zeigte mir auch das große Loch vorne in der Kamera - das war schon sehr überzeugend.

 

Könnt Ihr mir bitte nun erklären, wie ich ein Stück Glas (oder sollte ich sagen: Linse) in dem Loch befestige? Die anderen Kameras in dem Geschäft hatten das auch alle. Ohne Glas werden die Bilder schon sehr unscharf, es wird aber besser, wenn man ein Stück Karton mit nur einem kleinen Loch vor das Gehäuse hält, die hohe Empfindlichkeit der A7 steckt das locker weg. Kann man solche Linsen bei Sony direkt kaufen, vielleicht sogar in verschiedene Stärken? Ich denke da an das Sortiment an Lesebrillen, wie ich sie neulich im Kaufhaus gesehen habe.

 

Danke im voraus

 

Hans

[wolfgang_r]

DAS erkläre ich nicht: "Viertel der Belichtungszeit? 2 Stufen höhere ISO?"

[Ikaruga]

Aha, Bild um 2/3 Blende dunkler = viertel der Belichtungszeit. Wieder was gelernt!

[Ikaruga]

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Falsche Baustelle. Und du hast eben, ohne es zu wollen, die ISO-Norm erschossen.

Ahja, aso gibt es doch ISO-Normen. Vorher wurde ja noch propagiert dass Hersteller die ISO-Werte nach völlig freiem Gusto festlegen können.

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[baeckus]

Hallo!

Egal ob es nun eine festgelegte Norm ist oder nicht - bei Einigen ist fast immer die Tendenz zur Über - bei Anderen zur Untertreibung der versprochenen Werte.

ciao baeckus

[deadpoet]

Der Weise dagegen bleibt gelassen - denn er hat mindestens zwei Systeme in den Schubladen und wechselt bei Bedarf einfach das Schlachtfeld

Das ist nicht unbedingt zwangläufig der Fall. Im schlimmsten Fall könnte es dazu führen, dass man fortan vollauf damit beschäftigt ist, die Nachteile beider Systeme zu verteidigen, sobald jemand etwas dagegen sagt. Eine andere Gefahr liegt darin, dass man bei solch einer Einnahme zweier Standpunkte womöglich durcheinander kommen könnte. Außerdem ist man dann in mindestens zwei Foren beschäftigt, was die Zeit fürs Fotografieren vermindert. Denn um mit zwei Systemen zu fotografieren braucht man ja mindestens die doppelte Zeit, ansonsten fängt das benachteiligte System an, ein Nachteil zu werden, und dann hat man auf einmal eine Tochter, die man verwöhnt, und ein Aschenputtel, und am Ende kommt dann der Prinz und heiratet das Aschenputtel. Gefahr besteht immer.

[deadpoet]

Ahja, aso gibt es doch ISO-Normen. Vorher wurde ja noch propagiert dass Hersteller die ISO-Werte nach völlig freiem Gusto festlegen können.

Stimmt beides. Hast du die Artikel gelesen, die ich verlinkt habe?

[specialbiker]

Das ist nicht unbedingt zwangläufig der Fall. Im schlimmsten Fall könnte es dazu führen, dass man fortan vollauf damit beschäftigt ist, die Nachteile beider Systeme zu verteidigen, sobald jemand etwas dagegen sagt. Eine andere Gefahr liegt darin, dass man bei solch einer Einnahme zweier Standpunkte womöglich durcheinander kommen könnte. Außerdem ist man dann in mindestens zwei Foren beschäftigt, was die Zeit fürs Fotografieren vermindert. Denn um mit zwei Systemen zu fotografieren braucht man ja mindestens die doppelte Zeit, ansonsten fängt das benachteiligte System an, ein Nachteil zu werden, und dann hat man auf einmal eine Tochter, die man verwöhnt, und ein Aschenputtel, und am Ende kommt dann der Prinz und heiratet das Aschenputtel. Gefahr besteht immer.

 

Schön, dass Du mir die vielen Nachteile auflistest. Die Argumente überraschen mich jetzt aber wirklich Ausserdem verteidige ich nicht ständig zwei Systeme, sondern mache mir einen Spaß daraus, je nach Bedarf das eine oder das andere "durch den Dreck zu ziehen" Und last not least: Ich finde beide Systeme gemeinsam in einem Forum, manchmal sogar in einem Thread!

 

Du hast einerseits in einigen Punkten recht, hast Dich aber geschickt davor gedrückt, eine Lösung anzubieten. Unterm Strich nutzen mir aber nur konstruktive Beiträge:

Also, nenne mir das eine, perfekte System und ich trenne mich gerne von meinen beiden!

 

Sofern es sich um MFT handelt: Nein, es kann nicht alles, und es ist garantiert nicht das System, auf das ich zu 100% setzen würde. Aber es lebt sich sehr "schön" damit.

 

Sony VF: Nein, kann erst recht nicht alles, und nur ganz ganz wenig besser als die anderen (), es hat 1000 Mängel, aber es ist das System, das ich momentan am wenigsten abgeben würde, es ist fast schon "unverzichtbar"

 

Also an welche Kamera denkst Du?

 

Hans

bearbeitet 29. Dezember 2013 von specialbiker

[Horstl]

Was, das geht auf Knopfdruck? Wusste ich gar nicht...

 

Ja. Es gibt sogar eine (grobe) Belichtungsvorschau.

Man kann durch den Sucher schauen (oder auf das Display, so wie die Barbaren), DR-Knopf drücken, und mit dem vorderen Rädchen zwischen normaler Betriebsart und den beiden autom. HDR -Modi wechseln. Im Live View wird das Ergebnis simuliert. Die Kamera wechselt natürlich auch gleich auf Seq.H, danach abdrücken - die Bilder werden rausgeballert. Ich gehe davon aus, daß die Einzelaufnahmen nicht einfach nur addiert werden, sondern zuvor automatisch ausgerichtet werden, es sind kaum Verschiebungen zu sehen. Daneben gibt es noch die üblichen Belichtungsreihen für Hardcore HDR, ohne Vorschau.

Die beiden Knöpfe links oben sind sehr clever belegt - einmal den vorderen gedrückt und die Kamera belegt das vordere Einstellrad mit HDR und das hintere mit den unterschiedlichen Aufnahmemodi (Einzelbild/Serie usw.) oben und unten werden im Sucher Balken mit den gewählten Einstellungen eingeblendet. Einmal den hinteren Knopf gerückt und das vordere Rad übernimmt die Belichtungsarten (natürlich wieder mit entsprechender LiveView-Vorschau), das hintere die Einstellung der AF/MF Modi.

Was die Bedienung angeht bin ich schwer begeistert, mag gar keine andere Kamera mehr angreifen.

 

LG Horstl

[deadpoet]

Schön, dass Du mir die vielen Nachteile auflistest. Die Argumente überraschen mich jetzt aber wirklich Ausserdem verteidige ich nicht ständig zwei Systeme, sondern mache mir einen Spaß daraus, je nach Bedarf das eine oder das andere "durch den Dreck zu ziehen" Und last not least: Ich finde beide Systeme gemeinsam in einem Forum, manchmal sogar in einem Thread!

 

Du hast einerseits in einigen Punkten recht, hast Dich aber geschickt davor gedrückt, eine Lösung anzubieten. Unterm Strich nutzen mir aber nur konstruktive Beiträge

Hallo Hans,

 

ich habe eigentlich gar nicht dich gemeint. Ich ging da von mir aus und habe das Dilemma übertragen, ich habe nämlich dasselbe Problem mit Krawatten. Ich weiß nie, welche ich nehmen soll. Und wenn ich mich dann entschieden habe, habe ich immer das Gefühl, ausgerechnet die gewählt zu haben, die nicht zum Anzug passt. Da fühlt man sich dann den ganzen Tag irgendwie derangiert.

 

Also, nenne mir das eine, perfekte System und ich trenne mich gerne von meinen beiden!

 

Sofern es sich um MFT handelt: Nein, es kann nicht alles, und es ist garantiert nicht das System, auf das ich zu 100% setzen würde. Aber es lebt sich sehr "schön" damit.

 

Sony VF: Nein, kann erst recht nicht alles, und nur ganz ganz wenig besser als die anderen (), es hat 1000 Mängel, aber es ist das System, das ich momentan am wenigsten abgeben würde, es ist fast schon "unverzichtbar"

 

Also an welche Kamera denkst Du?

Oh, das ist schwierig. Da kann man schlecht jemandem raten. Du könntest dich für die entscheiden, die am wenigsten Rechtfertigungsdruck erzeugt. Oder du ziehst ein Tertium comparationis hinzu, um zu einer Entscheidung zu kommen. Oder du machst es wie Mr. Monk, der denselben Anzug zwei Dutzend mal im Schrank hängen hat. Oder du wirfst eine Münze und unterwirfst dich ihrem Urteil (früher nannte man das ein Gottesurteil).

 

Ich habe mein Problem mit dem Krawatten übrigens gelöst, indem ich keine mehr trage. Seitdem ist auch dieses Gefühl der Beklemmung um den Hals herum verschwunden. Aber für Kameras ist das ja keine Lösung, denn ohne Krawatte ist man ja immer noch angezogen, aber ohne Kamera ist man nackt.

Aber wenn irgendwas schon "fast unverzichtbar" ist, wie du schreibst, dann ist das schon mal ein deutlicher Hinweis. Wenn man es nun noch schafft, dieses "fast" wegfallen zu lassen, dann passt es doch.

[Horstl]

... Das ist dann so wie Fastfood, völlig ungesund und kulturlos. Auch ein Foto hat nur dann wertvolle Inhaltsstoffe, wenn man es frisch aus dem RAW zubereitet.

 

Da kommen wir wieder zu dem weiter vorn angesprochenen Punkt: Erzeugt die zunehmende Perfektionierung und Automatisierung Langeweile?

Braucht man wieder Anreiz, indem man alles anders macht?

Ich möchte mich da nicht ausnehmen, im Keller stehen allerlei Gerätschaften zum Bierbrauen herum (ziemlich großformatig sogar), obwohl es im nächsten Supermarkt mindestens zehn verschiedene Sorten fertig gebraut zu Kaufen gibt. Aus irgendeinem, nicht wirklich rationell erklärbarem Grund, entstand vor einiger Zeit das Bedürfnis Bier selbst zu brauen, vermutlich wird das Ergebnis sogar grauenhaft ausfallen (bin noch nicht soweit).

 

LG Horstl

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[deadpoet]

Was die Bedienung angeht bin ich schwer begeistert, mag gar keine andere Kamera mehr angreifen.

Na, dann passt das doch. Auf keinen Fall wäre es ein Grund, andere Kameras anzugreifen, hier werden sowieso schon viel zu viele Kameras angegriffen.

[Horstl]

... hier werden sowieso schon viel zu viele Kameras angegriffen.

 

Stimmt, aber ich werde auch weiterhin andere Kameras angreifen, wenn auch mit zunehmendem Widerwillen.

Was mir dabei aber erst jetzt auffällt : Der Vergleich ist unfair, weil zwei Kameras gegen ein System antreten, das paßt doch gar nicht.

 

LG Horstl

[deadpoet]

Da kommen wir wieder zu dem weiter vorn angesprochenen Punkt: Erzeugt die zunehmende Perfektionierung und Automatisierung Langeweile?

Braucht man wieder Anreiz, indem man alles anders macht?

Ich möchte mich da nicht ausnehmen, im Keller stehen allerlei Gerätschaften zum Bierbrauen herum (ziemlich großformatig sogar), obwohl es im nächsten Supermarkt mindestens zehn verschiedene Sorten fertig gebraut zu Kaufen gibt. Aus irgendeinem, nicht wirklich rationell erklärbarem Grund, entstand vor einiger Zeit das Bedürfnis Bier selbst zu brauen, vermutlich wird das Ergebnis sogar grauenhaft ausfallen (bin noch nicht soweit).

Interessant, das wären dann ja zwei konkurrierende Biersysteme. Aber da wäre die Lösung relativ einfach: Die ersten zwei Liter trinkt man vom guten Supermarktbier, danach schmeckt auch das Eigenbraubier. Kameras stellen sich da komplizierter dar, obwohl man auch von denen einen Kater kriegen kann.

 

Um den Faden wieder zum Thema aufzugreifen: Mir ging das mit RAW so. Anfangs wusste ich nicht, wozu ich es brauchen sollte. Dann kam eine Phase, in der ich glaubte es zu brauchen, da habe ich dann sehr viel Zeit damit verbracht, an der RAW-Konvertierung zu scheitern. Mittlerweile hat sich das Problem gelöst, weil ich praktisch keine Zeit mehr für RAWs habe. Aufnehmen tue ich sie aber immer noch parallel. Warum weiß ich nicht, wahrscheinlich als Airbag, falls mal was bei der Aufnahme schief geht. Allerdings bin ich in letzter Zeit dazu übergegangen, das, was schief gegangen ist, einfach zu löschen, und zwar RAW+JPG.

Und nun habe ich Angst, dass mir ein zweites Kamerasystem dieselben Probleme bereiten könnte, wie meine Krawatten oder dein Bier. Ich bin nicht davon überzeugt, ein einziges Kamerasystem wirklich zu brauchen. Wenn ich nun zwei hätte, die ich nicht wirklich brauche, würde mich das überfordern. Und wenn dann noch eins von den beiden besser wäre als das andere, hätte ich ein echtes Problem.

Und damit habe ich wohl einen weiteren Grund gefunden eine [A7®/mFT] ( nichtzutreffendes bitte streichen) nicht zu kaufen: Nämlich die Angst, in einen Qualitätstrudel zu geraten, aus dem es kein Entrinnen mehr gibt.

[wolfgang_r]

Prost!

[deadpoet]

Was mir dabei aber erst jetzt auffällt : Der Vergleich ist unfair, weil zwei Kameras gegen ein System antreten, das paßt doch gar nicht.

Falsch! Ein System gegen zwei Kameras und nahezu sämtlichen jemals gebauten Objektive.

So gesehen stehen 300 Spartaner gegen das Heer der Unsterblichen.

Was ist hier unfair?

[Horstl]

...

Was ist hier unfair?...

 

Wir hätten natürlich auch zwei Systeme nehmen müssen.

 

LG Horstl

[5oe]

Sind doch auch zwei, mit und ohne Sucher.

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[deadpoet]

Wir hätten natürlich auch zwei Systeme nehmen müssen.

Ich war die ganze Zeit über begriffsstutzig, aber nun glaubte ich gerade verstanden zu haben, dass der Vorteil der A7® sowohl darin besteht, kein System zu sein als auch in Zukunft eines werden zu können. Oder ist das falsch?

Außerdem, wenn man den Systemgedanken weniger kleinlich und verbissen fasst (als ich es gerade in manchen meiner früheren Beiträgen getan habe) und auf das ganze Altglas ausweitet, dann kann mit einiger Berechtigung von einem offenen System sprechen. Offen in alle und nach allen Richtungen, und vor allem auch offen in Hinblick auf die Zukunft.

[flyingrooster]

Mir ging das mit RAW so. Anfangs wusste ich nicht, wozu ich es brauchen sollte. Dann kam eine Phase, in der ich glaubte es zu brauchen, da habe ich dann sehr viel Zeit damit verbracht, an der RAW-Konvertierung zu scheitern. Mittlerweile hat sich das Problem gelöst, weil ich praktisch keine Zeit mehr für RAWs habe.

In der Zeit, welche du aufbringst um maschinengewehrartig im 5 Minutentakt alleine dieses Thema mit Weisheiten vollzutexten, wäre eine ganze Armada an RAWs von A bis Z entwickelt worden...

Einer bringt Zeit für ein zweites Gehäuse/System auf, der andere schreibt jeden einzelnen seiner Gedanken nieder. Im Endeffekt ein Nullsummenspiel und von der Wahl der Prioritäten abhängig.

 

 

Unabhängig davon verabschiede ich mich aus diesem Thema. An nüchtern sachlichen Vergleichen scheinen nur die Wenigsten tatsächlich interessiert zu sein. Wirklich reizvoll scheint es jeweils erst zu werden sobald man, direkt oder in zahlreichen Seitenhieben, darstellen kann warum nur die eigene Wahl die einzig richtige sein kann. Welche es auch immer sein mag.

Man sieht sich in konstruktiveren Themen zu beiden Systemen ohne "interspezifische" Vergleiche, da dies in Foren einfach nicht zu funktionieren scheint. Lesson learned.

Man kann mich diesbezüglich aber natürlich auch gerne weiterhin per PN anschreiben.

 

Weiterhin viel Spaß, womit auch immer.

bearbeitet 29. Dezember 2013 von flyingrooster

[systemcam128]

Aha, Bild um 2/3 Blende dunkler = viertel der Belichtungszeit. Wieder was gelernt!

ich habe gesagt das wenn du bei nur 1/4 der Belichtungszeit auf die gleiche Helligkeit hochziehst dann entspricht das eine um 2 Stufen höhere ISO Empfindlichkeit.

4 Stufen ISO mehr= 1/16 der Belichtungszeit

2 Stufen ISO mehr= 1/4 der Belichtungszeit

1 Stufe ISO mehr= 1/2 der Belichtungszeit

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Bei einer kürzeren Belichtung fällt weniger Licht auf den Sensor. Um dennoch auf die gleiche Helligkeit zu kommen muss das Signal entsprechend verstärkt werden. Dabei wird das Rauschen mit verstärkt. Der Unterschied zur ISO Verstellung an der Kamera ist nur der das die Kamera dabei das Signal schon vor dem A/D Wandler anhebt und dabei Auflösungsverluste vermeidet. Prinzipiell ist das aber das selbe und die Auflösung reicht auch noch problemlos um allein die digitalen Daten über mehrere ISO Stufen hoch zu skalieren.

Damit kann man bspw. auf Kosten des Rauschens auch den Dynamikumfang erhöhen in dem man bspw. die Werte nichtlinear anhebt.

Das ist ein Vorteil wenn man mit RAW arbeitet geht aber genauso auch mit JPG nur das dazu die Gradationskurve schon in der Kamera verändert werden muss und das Ergebniss sich später nicht mehr so wie bei RAW verändern lässt.

Die Folge daraus ist das der in der Kamera eingestellte ISO Wert nicht dem tatsächlichem mehr entspricht und die Helligkeiten demzufolge auch variieren können bzw. für gleiche Helligkeiten sich unterschiedliche Belichtungszeiten ergeben.

Was macht die Ergebnisse des einen Tests richtiger als die des anderen?

Zu einem Test gehört eben mehr als irgendwie ein par Bilder zu "knipsen" u.a. auch definierte Lichtbedingungen, Kameraeinstellungen etc.

[wolfgang_r]

(...) An nüchtern sachlichen Vergleichen scheinen nur die Wenigsten tatsächlich interessiert zu sein. (...)

Och doch, ganz sicher. Das eigentliche Problem war ja, dass genau diese nüchtern-sachlich-technischen Vergleiche zumindest einem nicht gepasst haben, und das hat dann zu diesem Thread hier geführt. Ich finde ihn immer noch richtig gut im Vergleich zu den grauenhaften Beweisen meiner technisch-sachlich-nüchternen Argumentation in der A7®-Zone dieses Forums.

Was mir auffällt ist höchstens, dass einige keinen Humor haben. Prost!