KB-Look: Mythos oder Realität?

[Foto2013]

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Der von Wolfgang verlinkte Artikel von Zeiss hat in der Tat Substanz und könnte zur Klärung der Fragestellung beitragen.

 

Ich hoffe, dass ich in der nächsten Woche mal Zeit finde, den Artikel in Ruhe zu lesen und mir eine Meinung zu bilden.

 

Zur Klarstellung sei nochmals gesagt, dass es in diesem Thread nicht um exzessive Freistellung geht. Natürlich ist ein 85/1.2 (KB) mit kleineren Formaten nicht mehr vernünftig nachzubilden. Das ist ja evident und bedarf keiner Diskussion.

 

Interessant ist hingegen, ob beim formatübergreifenden Vergleich und bei der Nutzung von äquivalenten Blenden und Brennweiten bezüglich der Schärfentiefe und insbesondere des Unschärfeverlaufes systematische Unterschiede bestehen.

 

Wie nightstalker richtig schreibt, ist es wohl selbst nach theoretischer Klärung der Fragestellung schwierig zu sagen, ob die Bildwirkung deshalb eine andere ist.

 

Vergleichende Bildbeispiele sind nach wie vor willkommen!

[NupMotionPictures]

...Interessant ist hingegen, ob beim formatübergreifenden Vergleich und bei der Nutzung von äquivalenten Blenden und Brennweiten bezüglich der Schärfentiefe und insbesondere des Unschärfeverlaufes systematische Unterschiede bestehen...

 

Warum sollte das interessant sein? Welchen in der Praxis nutzbaren Erkenntnisgewinn sollte das uns bringen?

 

Neulich hast Du schon mal so einen seltsamen Thread eröffnet und jetzt das hier. Arbeitest Du für ein Meinungsforschungsinstitut, oder ist Dir einfach nur langweilig?

 

Um es mit den Worten der zwei "Ballonseidenen" aus den Mitternachtsspitzen zu sagen:

 

Dat is für mich persönlich uninteressant!

 

 

Gruß Norbert

[nightstalker]

Warum sollte das interessant sein? Welchen in der Praxis nutzbaren Erkenntnisgewinn sollte das uns bringen?

 

 

 

Gruß Norbert

 

na, zu klären, ob der KB Look ein Mythos ist und die Welt der Fabeln vielleicht ein wenig zu verkleinern.

 

In der Praxis haben die meisten, die hier über Kleinbild reden, doch nur entweder Kleinbild ODER was kleineres. Ein direkter Vergleich bleibt fast immer aus in diesen Diskussionen, weil die Leute die Kameras nicht zum gleichen Zeitpunkt hatten.

 

Um es mit den Worten der zwei "Ballonseidenen" aus den Mitternachtsspitzen zu sagen:

 

Dat is für mich persönlich uninteressant!

 

 

Was vollkommen in Ordnung ist, aber deshalb nicht für mich gelten muss ......

[NupMotionPictures]

Dann braucht Ihr jetzt nur noch jemand, der Euch eine Versuchsreihe aufnimmt, wie in #16 vorgeschlagen.

[Foto2013]

Dann braucht Ihr jetzt nur noch jemand, der Euch eine Versuchsreihe aufnimmt, wie in #16 vorgeschlagen.

 

Nur so zur Info: Der Vorschlag ist bereits in Beitrag #1 gemacht worden.

[light]

Nur so zur Info: Der Vorschlag ist bereits in Beitrag #1 gemacht worden.

 

Theoretisch könntest Du für Dein Marktforschungsprojekt in einen Kameraladen gehen, Dir zwei Kameras und zwei Objektive ausleihen und die Testreihen selbst schiessen.

 

Ich würde jedoch mit Hinweis auf den Schlussatz in Beitrag Nr. 16 empfehlen, darauf zu verzichten.

[Viewfinder]

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Zum Glück hat Herr Barnack damals das 24mm breite Stummfilm-Kineformat (18x24mm) zur horizontalen Nutzung der Perforation "quergelegt" und daraus praktisch das Kleinbildformat (Leica) 24x36mm entwickelt. Hätte er den 35mm Kinofilm zur Hand genommen, dann hätten wir womöglich ein Kleinbildformat von 35x70mm erhalten. Und in unseren digitalen Tagen würden sehr viele Menschen schwören, dass nur 35x70mm das wahre Vollformat sei und 35x70mm -Sensoren einen unvergleichlichen, mystischen "Look" erzeugen. Das ganze zeigt einen Hauch von Absurdität: ein vor 100 Jahren zufällig (weil es halt gerade als Kinefilm-Meterware verfügbar war) entstandes Analogformat wird noch anno 2014 als Vollformat mit mystischen Eigenschaften betrachtet.

Und bevor wieder eine unsägliche pro/contra Formatdebatte entsteht: Ja, ein größerer Sensor bringt physikalisch gesehen Vorteile gegenüber einem kleineren Sensor. Und ja, jeder muß für sich selbst, seine Ansprüche und Zielsetzungen entscheiden, welches Format für ihn/sie ein ideales Format ist, ein idealer Kompromiss von Größe des Equipments, Preis und nutzbarer BQ. KB ist ein Kind des Zufalls und der Gewohnheit, eine besondere physikalische Relevanz besitzt es nicht. Es ist halt 24x36mm groß

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Warum sollte das interessant sein? Welchen in der Praxis nutzbaren Erkenntnisgewinn sollte das uns bringen?

 

Neulich hast Du schon mal so einen seltsamen Thread eröffnet und jetzt das hier. Arbeitest Du für ein Meinungsforschungsinstitut, oder ist Dir einfach nur langweilig?

 

Um es mit den Worten der zwei "Ballonseidenen" aus den Mitternachtsspitzen zu sagen:

 

Dat is für mich persönlich uninteressant!

 

 

Gruß Norbert

 

Leider leben Loriot und Karl Valentin nicht mehr. Sie könnten solchen Themen gewiss einiges abgewinnen:D

[light]

Wenn man die auf der Südhalbkugel vertretene Meinung am Äquator spiegelt, dann passts wieder. Beinahe.

[NupMotionPictures]

Nur so zur Info: Der Vorschlag ist bereits in Beitrag #1 gemacht worden.

 

Aber nicht mit den beiden letzten Sätzen aus #16.

 

Ich kann verstehen, wenn jemand sich nicht sicher ist, ob ihm das kleinere Sensorformat in Bezug auf die Möglichkeit zur Freistellung ausreicht und er deshalb so einen Thread eröffnet,

aber selbst wenn jemand sich die Mühe macht und entsprechende Vergleichsaufnahmen wie von Dir erwünscht anfertigt, wird das Ergebnis so interessant sein, wie der sprichwörtliche

Sack Reis, der in China umfällt.

 

Wenn die Aufnahmen die gleiche Bildwirkung haben, was ist dann? Welchen Nutzen sollte dieses Ergebnis für unser Hobby, oder für die Fotografie im allgemeinen haben?

 

Und was ist, wenn sie doch leicht abweichen? Liegt es dann am unterschiedlichen Sensorformat, oder am unterschiedlichen Bokeh verschiedener Objektive? Die einzige Möglichkeit die, ich

hier sehe ist, dass wir uns nochmals über Wochen um dieses elende Thema im Kreis drehen, ohne dass ein nachvollziehbares Ergebnis dabei herauskommt, oder dass irgendjemand danach

schlauer geworden ist.

 

 

Gruß Norbert

[Viewfinder]

Wenn man die auf der Südhalbkugel vertretene Meinung am Äquator spiegelt, dann passts wieder. Beinahe.

Das liegt an der Corioliskraft, die z.B. auch die Drehrichtung der Winde (Nord-/Südhalbkugel) umkehrt.

Wäre das nicht auch einen eigenen Thread hier im Forum wert? Unterschiedlicher Look von Bildern, die auf der Nord-Südhalbkugel aufgenommen werden! Und für einen Hauch von Esoterik sorgt dann der dramatische Zusatz: Mystik oder Realität?

Oder: Stehen Bilder nur auf der Nordhalbkugel auf dem Kopf? Werden sie in der südlichen Hemishäre umgekehrt? Und natürlich auch hier, unheilsschwanger: Mystik oder Realität?

bearbeitet 26. Oktober 2013 von Viewfinder

[light]

Auf der Südhalbkugel gibts auf jeden Fall die schöneren Motive.

[Viewfinder]

Auf der Südhalbkugel gibts auf jeden Fall die schöneren Motive.

Mythos oder Realität?

[schwarzweiss]

Hatte vor Jahren mal Vergleiche zwischen einer E-20 (2/3"-Sensor) und meiner neuen Olympus E-1 (FT) angestellt und konnte beim besten Willen kaum Unterschiede in den Bildern erkennen. Die der E-1 zwei Stufen abgeblendet entsprachen weitgehend denjenigen der Olympus E-20.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

...

Wenn die Aufnahmen die gleiche Bildwirkung haben, was ist dann? Welchen Nutzen sollte dieses Ergebnis für unser Hobby, oder für die Fotografie im allgemeinen haben?...

 

Gruß Norbert

 

Wenn der TO z.B. für sich ermittelt, dass es keinen besonderen KB-Look gibt, kann er sich ggf. einen teureren Ausflug nach KB sparen. Das wäre doch ein passables Ergebnis für diesen Thread und den Geldbeutel des TO!

 

Es gibt z.B. die Möglichkeit, ein 24-70 USM oder ein 70-200 USM an einer 5dIII und anschließend an einer 70d zu verwenden. Wenn man z.b. das 24-70 bei 24mm/2,8 und ISO100 an Crop verwendet und anschließend bei 38mm/4,5 an KB (*1,6) und die Belichtung über die ISO angleichen lässt (ca. ISO250 an KB), dann hat man zwei Bilder aus dem selben Objektiv, allerdings bei unterschiedlicher Brennweite (was sich geringfügig auf das Bokeh auswirken könnte).

 

Alternativ nimmt man z.B. eine 50/1,4 mit f1,4 an Crop und F2,2 an KB und lässt die ISO wieder den Ausgleich herstellen. Nun hat man Bilder aus dem selben Objektiv bei der selben Brennweite, muss nun aber durch Veränderung des Aufnahmeabstands zum Motiv für den selben Bildausschnitt sorgen!

 

Ich habe solche Vergleiche nie angestellt, aber zeitgleich mit 50d und 5dII und dem 24-70, 70-200, 50/1,4 auf Veranstaltungen fotografiert. Die Bilder konnte ich anschließend nur bei hohen ISO oder bei Verwendung der 50/1,4 @F1,4 an KB den jeweiligen Kameras zuordnen. Also anhand des Rauschens oder anhand der Extremfreistellung.

 

Da ich aber die 50/1,4 selten bei 1,4 verwendet habe und auch die hohen ISO nur selten benötigte, sind 95% der Bilder nicht einer Kamera zuzuordnen gewesen. Für mich kann ich also aus der Praxis sagen: einen spezifischen KB-Look habe ich nicht erzeugen können!

[nightstalker]

Hatte vor Jahren mal Vergleiche zwischen einer E-20 (2/3"-Sensor) und meiner neuen Olympus E-1 (FT) angestellt und konnte beim besten Willen kaum Unterschiede in den Bildern erkennen. Die der E-1 zwei Stufen abgeblendet entsprachen weitgehend denjenigen der Olympus E-20.

 

ging mir auch so, als ich von der E20 auf die E1 umstieg, aber damals wusste ich noch nicht, dass ein Unterschied im Unendlichen zu finden sein könnte.

 

 

Das Problem bei uns hier: es gibt in der Grossstadt nur wenig "unendlich" vielleicht würde der Effekt ja einem, der auf dem flachen Land wohnt, deutlich auffallen?

[light]

Unendlich beginnt in diesem Kontext viel früher, sagen wir bei 15m, über 50,100,300,700,1200m bis zum Horizont.

 

Fotografier halt das, was Ihr in München unendlich habt, das Bier und die Weisswurscht, aus kürzeren Entfernungen bis sagen wir mal 3 m gestaffelt und achte darauf, dass dahinter ein hübscher Hintergrund in den o.g. Entfernungen vorhanden ist.

[nightstalker]

Unendlich beginnt in diesem Kontext viel früher, sagen wir bei 15m, über 50,100,300,700,1200m bis zum Horizont.

 

Fotografier halt das, was Ihr in München unendlich habt, das Bier und die Weisswurscht, aus kürzeren Entfernungen bis sagen wir mal 3 m gestaffelt und achte darauf, dass dahinter ein hübscher Hintergrund in den o.g. Entfernungen vorhanden ist.

 

das hilft aber nicht ... wie man aus dem Zeisspapier entnehmen kann, tritt der Effekt der grösseren Eintrittspupille tatsächlich nur nahe unendlich auf (OK bei Weitwinkeln wäre das wohl auch schon mit 30m möglich, aber auch hier fehlt mir die KB Kamera um das tatsächlich zu vergleichen .... vielleicht ziehe ich mal mit der XZ2 und einer mFT los, wenn ich ein bisschen Zeit bei Tageslicht habe.)

[Foto2013]

(...)

Ich habe solche Vergleiche nie angestellt, aber zeitgleich mit 50d und 5dII und dem 24-70, 70-200, 50/1,4 auf Veranstaltungen fotografiert. Die Bilder konnte ich anschließend nur bei hohen ISO oder bei Verwendung der 50/1,4 @F1,4 an KB den jeweiligen Kameras zuordnen. Also anhand des Rauschens oder anhand der Extremfreistellung.

 

Da ich aber die 50/1,4 selten bei 1,4 verwendet habe und auch die hohen ISO nur selten benötigte, sind 95% der Bilder nicht einer Kamera zuzuordnen gewesen. Für mich kann ich also aus der Praxis sagen: einen spezifischen KB-Look habe ich nicht erzeugen können!

 

Merci!

 

Mit dieser Antwort, die auf praktischer Nutzung von KB und APS-C und deren konkreten Erfahrungen basiert, dann ich etwas anfangen. Der Vorschlag eines etwaigen Test mit der Nutzung des gleiches Zoom-Objektives zu vollziehen, ist in der Tat ein guter, da dann die Charakteristik von unterschiedlichen Objektiven die Betrachtung nicht verzerrt.

 

Aktuell bin ich auch eher auf dem Status, dass die Bildwirkung in Bezug auf die Schärfentiefe beim formatübergreifenden Vergleich und bei Nutzung von äquivalenten Brennweiten/Blenden sehr ähnlich ist.

 

Vermutlich entsteht der so genannte "Kleinbild-Look" eher

 

(1) durch Freistellung, die von kleineren Sensoren gar nicht machbar ist oder nur mit extremen Aufwand machbar wäre (F<1),

 

(1a) durch schon ausgeprägte Freistellung bei kleineren Brennweiten,

 

(2) durch prinzipiell stärkere Vignettierung, die bei manchen Motiven ganz "markant"/"gut" aussehen kann.

 

Aber auf die zuletzt genannten Punkte bezog sich meine Fragestellung gar nicht.

 

Hintergrund dieses Threads ist übrigens eine Diskussion mit "light", die u.a. die Freistellungsmöglichkeiten des Kitzoom der Sony A7 thematisierte. Dort gab es die Vermutung, dass Kleinbild noch mehr als mit der äquivalenten Umrechnung zu vermuten wäre, auf die Bilder "zaubert". Das scheint nicht so zu sein.

[light]

Da muss ich aber mal korrigieren. Ich fotografiere ständig mit den verschiedenen Formaten von 1/2,3, 1 Zoll, APS und KB digital und muss mich nicht auf fehlgeleitete theoretische Interpretationen verlassen.

 

Mir scheint, unser Marktforscher möchte nun rapido zu einem vorschnellen und hingeschluderten Ergebnis kommen.

[noreflex]

...

Vermutlich entsteht der so genannte "Kleinbild-Look" eher

 

(1) durch Freistellung, die von kleineren Sensoren gar nicht machbar ist oder nur mit extremen Aufwand machbar wäre (F<1),

 

(1a) durch schon ausgeprägte Freistellung bei kleineren Brennweiten,

 

(2) durch prinzipiell stärkere Vignettierung, die bei manchen Motiven ganz "markant"/"gut" aussehen kann.

 

Aber auf die zuletzt genannten Punkte bezog sich meine Fragestellung gar nicht.

 

Hintergrund dieses Threads ist übrigens eine Diskussion mit "light", die u.a. die Freistellungsmöglichkeiten des Kitzoom der Sony A7 thematisierte. Dort gab es die Vermutung, dass Kleinbild noch mehr als mit der äquivalenten Umrechnung zu vermuten wäre, auf die Bilder "zaubert". Das scheint nicht so zu sein.

 

Ich schließe mich Deinen obigen Thesen an! Eine Ergänzung: wenn ich das 50/1,4 bei Offenblende an der 50d verwende, hat es ganz sicher noch nicht sein Auflösungs- und Kontrast-Optimum!

 

Wenn ich nun das 50/1,4 bei F2,2 an der 5d verwende, kommt das Objektiv schon deutlich näher an sein Abbildungs-Optimum, welches um F4 herum liegt.

 

Folge: die Bilder wirken im Zentrum "crisper", haben bessere Auflösung (Augen, Augenbrauen, Hautdetails) und mehr Kontrast. Die Freistellung bleibt jedoch gleich.

 

Im Ergebnis wirkt das 50/1,4 an der 5d "knackiger", auch bei äquivalenter Freistellung. Diesen Effekt gibt es auch beim 70-200/2,8, welches um eine Blende abgeblendet an der 5d mehr Schmackes hat und dennoch genau so freistellt, wie @2,8 an der 50d.

 

Diese Umstände verleiten oft dazu, die Bilder dann mit einem "Kleinbild-Look" zu beschreiben.

 

In der Praxis (Betrachtung der Bilder in Vollansicht, also nicht in der 100%-Detailbetrachtung) kann ich Kontrast erhöhen und durch Schärfung die "fehlende Detailauflösung" übertünchen. In Vollansicht kann ich den Detail-Vorsprung kaum erkennen. Den sehe ich nur in 100%-Ansicht oder bei großen Ausgabeformaten.

 

Den Zauber über das Äquivalenzthema hinaus habe ich nie nachweisen können und auch bei etlichen Blind-Tests im DSLR-Forum konnte keiner die verschiedenen Bilder (aus mft, FT, APS-C und KB) einem Format zuordnen. Ohne Exifs können nämlich auch Bilder aus mFT oder APS-C ganz "plastisch" wirken! Man merkt sofort, wie die Erkennungsexperten angepieselt reagieren, wenn man ihnen Bilder ohne Exifs vorlegt und sie dann beweisen sollen, dass man KB-Bilder an ihrem "Look" erkennt.

 

Ich bin übrigens auch 100% überzeugt davon, dass dieses Thema auch für Leica, Zeiss, Canon-L etc. gilt! Bei meinen eigenen Bildern mag das "Erkennen" funktionieren, weil ich i.d.r. ja weiss, mit welcher Kamera die Bilder entstanden sind. Bei fremden Bildern ohne Exifs zu erkennen, ob das Bild aus einem Leica-Objektiv oder einem Zeiss oder einem Sony kommt, ist ganz selten möglich!

 

Der Ausnahme-Fall, der mir spontan einfällt: Erkennen am Bokeh! Ich kann mein 35er Sony an seinen Zwiebel-Ringen erkennen und es gibt tatsächlich teurere Optiken, die ein viel weicheres, cremigeres Bokeh erzeugen.

bearbeitet 26. Oktober 2013 von noreflex

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Unendlich beginnt in diesem Kontext viel früher, sagen wir bei 15m, über 50,100,300,700,1200m bis zum Horizont.

Fotografier halt das, was Ihr in München unendlich habt, das Bier und die Weisswurscht, aus kürzeren Entfernungen bis sagen wir mal 3 m gestaffelt und achte darauf, dass dahinter ein hübscher Hintergrund in den o.g. Entfernungen vorhanden ist.

...in München kann das nur das pralle Dekolleté eines Dirndls sein:D

[nightstalker]

Da muss ich aber mal korrigieren. Ich fotografiere ständig mit den verschiedenen Formaten von 1/2,3, 1 Zoll, APS und KB digital und muss mich nicht auf fehlgeleitete theoretische Interpretationen verlassen.

 

 

perfekt, dann könntest Du doch mal ein paar Bilder machen, die bei umgerechneter Blende und Brennweite entstehen ... damit wären wir nicht mehr auf der theoretischen Schiene festgenagelt.

[Foto2013]

Mir scheint, unser Marktforscher möchte nun rapido zu einem vorschnellen und hingeschluderten Ergebnis kommen.

 

@light:

 

Schaffst Du es vielleicht auch, diese Diskussionen zu führen, ohne persönlich zu werden?

 

Ich fände das spürbar angenehmer.

 

Diese Zeilen empfehlen sich durchaus zur allgemeinen Lektüre und entsprechen meines Wissens den Forenregeln.

[wolfgang_r]

Unendlich beginnt in diesem Kontext viel früher, sagen wir bei 15m, über 50,100,300,700,1200m bis zum Horizont.

 

Fotografier halt das, was Ihr in München unendlich habt, das Bier und die Weisswurscht, aus kürzeren Entfernungen bis sagen wir mal 3 m gestaffelt und achte darauf, dass dahinter ein hübscher Hintergrund in den o.g. Entfernungen vorhanden ist.

 

...in München kann das nur das pralle Dekolleté eines Dirndls sein:D

 

Es gibt Situationen, in denen ist mir der unendliche Horizont relativ egal. Mit einem gefüllten Dirndl auf der gegenüberliegenden Seite des Tisches als naher Horizont wäre ich zufrieden gewesen. Dann hätte ich noch ein wenig mehr abgeblendet und die Getränkebehälter etwas auseinander gerückt ....