E-M1 vs. E-M5 Rauschverhalten/Hot Pixel

[systemcam128]

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Sieht in der Tat ungesund aus.

 

Sieht völlig normal aus. Hotpixel sind völlig normal und produzieren nahezu alle Kameras bei Langzeitbelichtungen. Die sieht man dank Darkframe Reduktion sowieso nicht.

Möglich auch das die kritischen Pixel bei der EM5 schon weggemappt wurden.

Dann einfach mal die Mappingfunktion bei der EM1 durchlaufen lassen. Vielleicht sieht das Ergebnis dann genauso aus.

[ginobonetti]

Sieht völlig normal aus. Hotpixel sind völlig normal und produzieren nahezu alle Kameras bei Langzeitbelichtungen. Die sieht man dank Darkframe Reduktion sowieso nicht.

Möglich auch das die kritischen Pixel bei der EM5 schon weggemappt wurden.

Dann einfach mal die Mappingfunktion bei der EM1 durchlaufen lassen. Vielleicht sieht das Ergebnis dann genauso aus.

 

Hot Pixel sind normal bei Langzeitbelichtungen, stimme ich Dir voll zu. Und was den Dunkelbildabzug angeht, auch.

Aber das, was die E-M1 unter denselben Bedingungen zeigt, weicht für mich so stark von dem ab, was die E-M5 ohne dark frame ausspuckt, ab, dass ich mir einfach Gedanken mache, ob mit der Kamera etwas nicht stimmt. Und es sind ja nicht ein paar vereinzelte Hot Pixel (wie bei der E-M5) sondern das Bild ist ja quasi gesprenkelt mit was auch immer das sein soll..

 

Pixel Mapping kümmert sich im Übrigen nur um "Dead" oder "Stuck" Pixel nicht um durch Langzeitbelichtung entstandene Hot Pixel (siehe Ask Olympus: What is Pixel Mapping?).

 

Habe Pixel Mapping dennoch durchlaufen lassen, was an dem Ergebnis aber nichts geändert hat.

 

Für mich stellt sich unterm Strich die Frage: akzeptiere ich, dass ich bei der E-M1 nur mit Rauschminderung/Dark Frame ein Ergebnis erreiche, das ich bei der E-M5 ohne bekomme (und dabei nur halb so lange warten muss)..

 

Noch kann ich das Teil problemlos wieder los werden. Und da ich den Anschaffungspreis nicht in der Portokasse liegen habe, verunsichert mich das unterschiedliche Verhalten etwas.

[ginobonetti]

Hier noch mal übersichtlich die unterschiedlichen Ergebnisse zusammengefasst..

 

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[systemcam128]

 

Für mich stellt sich unterm Strich die Frage: akzeptiere ich, dass ich bei der E-M1 nur mit Rauschminderung/Dark Frame ein Ergebnis erreiche, das ich bei der E-M5 ohne bekomme (und dabei nur halb so lange warten muss)..

Gibt es für dich einen Grund Dark Frame nicht verwenden zu können?

Ansonsten dürfte die Frage schon beantwortet sein. Oder gibt es auch Unterschiede mit Dark Frame?

Ich würde auch bei der EM5 niemals auf Dark Frame verzichten und freiwillig einen Qualitätsverlust egal wie groß er nun ausfallen mag, auch in deinen EM5 Bildern sind Hotpixel zu sehen, in Kauf nehmen.

[christofp]

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben das Problem hier vorzustellen.

 

Inzwischen glaube ich auch dass an Deiner Kamera was faul ist. Mit meiner E-M5 habe ich schon einige Nachtaufnahmen gemacht, Hotpixel hatte ich nur kurzfristig als die Kamera von der LCD Reparatur kam. Durch den Werks-Reset war auch das Pixel-Mapping verloren gegangen.

 

Aber die Hotpixel die ich damals vor dem zweiten Pixel-Mapping zu Gesicht bakam, sahen ganz anders aus als bei Dir. Die waren viel seltener auf der Fläche verteilt und in verschiednen Farben (rot, blau grün, lila). Aber Du hast einen regelmäßigen grünen Pixelteppich.

 

Ich würde jetzt auch sagen: das sieht nicht gut aus und bevor ich eine EM1 kaufe, werde ich im Laden sicher eine Langzeitbelichtung mit Objektivdeckel machen.

[Aaron]

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben das Problem hier vorzustellen.

 

Inzwischen glaube ich auch dass an Deiner Kamera was faul ist. Mit meiner E-M5 habe ich schon einige Nachtaufnahmen gemacht, Hotpixel hatte ich nur kurzfristig als die Kamera von der LCD Reparatur kam. Durch den Werks-Reset war auch das Pixel-Mapping verloren gegangen.

 

Aber die Hotpixel die ich damals vor dem zweiten Pixel-Mapping zu Gesicht bakam, sahen ganz anders aus als bei Dir. Die waren viel seltener auf der Fläche verteilt und in verschiednen Farben (rot, blau grün, lila). Aber Du hast einen regelmäßigen grünen Pixelteppich.

 

Ich würde jetzt auch sagen: das sieht nicht gut aus und bevor ich eine EM1 kaufe, werde ich im Laden sicher eine Langzeitbelichtung mit Objektivdeckel machen.

 

Ich möchte nicht wissen wieviele Forenten jetzt einen Test mit Objektivdeckel durchführen.

[ginobonetti]

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Gibt es für dich einen Grund Dark Frame nicht verwenden zu können?

Ansonsten dürfte die Frage schon beantwortet sein. Oder gibt es auch Unterschiede mit Dark Frame?

Ich würde auch bei der EM5 niemals auf Dark Frame verzichten und freiwillig einen Qualitätsverlust egal wie groß er nun ausfallen mag, auch in deinen EM5 Bildern sind Hotpixel zu sehen, in Kauf nehmen.

 

Nee, aus praktischer Sicht spricht nichts dagegen. Mal von der doppelten Belichtungsdauer abgesehen. Und bei dem Ergebnis der E-M5 könnte ich gut auf das Dunkelbild verzichten - das Ergebnis ist ja top!

 

Ja, bei der E-M5 sind Hot Pixel zu sehen aber eben nicht dieser komische grieselige Teppich, der mich eben unsicher werden lässt, ob mit der Kamera etwas nicht in Ordnung ist oder das eben das "normale" Verhalten bei der E-M1 ist.

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[ginobonetti]

Ich möchte nicht wissen wieviele Forenten jetzt einen Test mit Objektivdeckel durchführen.

 

Oh je.. Ich will ja auch niemanden verrückt machen hier.. Ich weiß ja auch, dass das in der Praxis höchstwahrscheinlich gar kein Problem darstellt. Aber irgendwie ist das vom Bauchgefühl für mich eine Verschlechterung zur E-M5, die ich mit einem ordentlichen Premium-Aufpreis bezahle. Und wenn man dann nicht weiß, ob das noch "normal" ist (vielleicht durch neuen Sensor, kein Low-Pass-Filter mehr, was auch immer..) oder mit dem Exemplar irgendwas nicht stimmt, ist die Verwirrung komplett..

[nightstalker]

Hier noch mal übersichtlich die unterschiedlichen Ergebnisse zusammengefasst..

 

[ATTACH]111954[/ATTACH]

das jpg der m5 ist mit mehr hotpixeln gesegnet als das RAW ... sprich, die werden im Konverter entfernt.(mit dem Du Dir das RAW anzeigen lässt .. vermutlich LR?)

 

Wahrscheinlich ist der Konverter hier schon besser, weil die Kamera länger auf dem Markt ist und die Programmierer den Konverter verbessert haben im Lauf der Zeit.

[systemcam128]

das jpg der m5 ist mit mehr hotpixeln gesegnet als das RAW ... sprich, die werden im Konverter entfernt.(mit dem Du Dir das RAW anzeigen lässt .. vermutlich LR?)

 

Wahrscheinlich ist der Konverter hier schon besser, weil die Kamera länger auf dem Markt ist und die Programmierer den Konverter verbessert haben im Lauf der Zeit.

Ich hoffe doch das man das abschalten kann?

Ansonsten kann man dann damit ja noch nicht mal einen Sternhimmel fotografieren

Es gibt eben keine echte Alternative zum Dark Frame.

[deepthroat]

Ich würde auch nochmal einen alternativen RAW Konverter ausprobieren. Ich kann mich nämlich daran erinnern, das LR bei meiner E-PL1 mal automatisch die meisten Hotpixel versucht hat zu entfernen.

 

Edit: Ich hab mich jetzt mal kurz damit beschäftigt und glaube wirklich das der RAW Konverter versucht etwas herauszurechnen. Gleichzeitig gibt es aber trotzdem unterschiede zwischen meiner EPL-1 und meiner OM-D. Bei der OM-D sind die Hotpixel weniger ausgeprägt. Wenn ich beispielsweise im OlyViewer ein RAW nehme und mir anzeigen lassen, dann sehe ich für einen Augenblick sehr viel mehr Hotpixel als in LR dann verschwinden diese direkt (das ganze dauert ca. 0,5sek). Ergo versucht der RAW Konverter diese verschwinden zu lassen. Probier das doch auch mal mit dem Olyviewer aus. Vllt ist sowas für die EM-5 schon in LR implementiert und für die EM-1 noch nicht.

 

Gruß

 

PS: Bei Bedarf kann ich davon auch nen Video machen, falls man das schwer versteht

bearbeitet 6. Oktober 2013 von deepthroat

[ginobonetti]

 

Edit: Ich hab mich jetzt mal kurz damit beschäftigt und glaube wirklich das der RAW Konverter versucht etwas herauszurechnen. Gleichzeitig gibt es aber trotzdem unterschiede zwischen meiner EPL-1 und meiner OM-D. Bei der OM-D sind die Hotpixel weniger ausgeprägt. Wenn ich beispielsweise im OlyViewer ein RAW nehme und mir anzeigen lassen, dann sehe ich für einen Augenblick sehr viel mehr Hotpixel als in LR dann verschwinden diese direkt (das ganze dauert ca. 0,5sek). Ergo versucht der RAW Konverter diese verschwinden zu lassen. Probier das doch auch mal mit dem Olyviewer aus. Vllt ist sowas für die EM-5 schon in LR implementiert und für die EM-1 noch nicht.

 

 

Danke Dir für die Mühe!

 

Als RAW-Konverter habe ich sowohl LR5 als auch den Oly Viewer getestet. Das Ergebnis ist gleich.

Was Du beobachtest (für 0.5 Sek. weniger Hot Pixel, dann mehr) liegt vielleicht daran, dass der Viewer erst das im RAW eingebettete Preview-JPEG liest (damit schnell etwas zu sehen ist) und wenn das RAW eingelesen ist, umspringt.

Lässt sich in LR auch auf beim Import beobachten, wenn die eigenen Vorschau-Bilder hoch nicht gerendert sind.

 

RAW-Konverter halte ich im Moment für unwahrscheinlich, da wie gesagt LR, Oly Viewer oder sogar in den Kameras in der Wiedergabe das Ergebnis überall das gleiche ist..

[Aaron]

Danke Dir für die Mühe!

 

Als RAW-Konverter habe ich sowohl LR5 als auch den Oly Viewer getestet. Das Ergebnis ist gleich.

Was Du beobachtest (für 0.5 Sek. weniger Hot Pixel, dann mehr) liegt vielleicht daran, dass der Viewer erst das im RAW eingebettete Preview-JPEG liest (damit schnell etwas zu sehen ist) und wenn das RAW eingelesen ist, umspringt.

Lässt sich in LR auch auf beim Import beobachten, wenn die eigenen Vorschau-Bilder hoch nicht gerendert sind.

 

RAW-Konverter halte ich im Moment für unwahrscheinlich, da wie gesagt LR, Oly Viewer oder sogar in den Kameras in der Wiedergabe das Ergebnis überall das gleiche ist..

 

Eig. kannst du nur hoffen, dass ein weiterer M1 Besitzer mal die gleiche Deckelbelichtung macht um die Ergebnisse zu vergleichen...😳

[deepthroat]

Danke Dir für die Mühe!

 

Als RAW-Konverter habe ich sowohl LR5 als auch den Oly Viewer getestet. Das Ergebnis ist gleich.

Was Du beobachtest (für 0.5 Sek. weniger Hot Pixel, dann mehr) liegt vielleicht daran, dass der Viewer erst das im RAW eingebettete Preview-JPEG liest (damit schnell etwas zu sehen ist) und wenn das RAW eingelesen ist, umspringt.

Lässt sich in LR auch auf beim Import beobachten, wenn die eigenen Vorschau-Bilder hoch nicht gerendert sind.

 

RAW-Konverter halte ich im Moment für unwahrscheinlich, da wie gesagt LR, Oly Viewer oder sogar in den Kameras in der Wiedergabe das Ergebnis überall das gleiche ist..

 

Mmmh okay, das könnte auch eine Möglichkeit sein. Wenn du in irgendeiner Art und Weise Bauchschmerzen bei der Neuen hast, dann würde ich kein Risiko eingehen.

 

Gruß

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Unschärfe]

Eig. kannst du nur hoffen, dass ein weiterer M1 Besitzer mal die gleiche Deckelbelichtung macht um die Ergebnisse zu vergleichen...😳

 

Genau, wenn jemand anders die gleichen Hotpixel bei seiner E-M1 hat, ist es wohl eine Eigenschaft des Sensors (Problem möchte ich es jetzt nicht nennen, vielleicht wurde dies ja bewusst in Kauf genommen, um nicht andere Dinge negativ zu beeinflussen).

Wenn's bei anderen nicht auftritt, ist vielleicht der Sensor defekt.

[hape]

Genau, wenn jemand anders die gleichen Hotpixel bei seiner E-M1 hat, ist es wohl eine Eigenschaft des Sensors (Problem möchte ich es jetzt nicht nennen, vielleicht wurde dies ja bewusst in Kauf genommen, um nicht andere Dinge negativ zu beeinflussen).

Wenn's bei anderen nicht auftritt, ist vielleicht der Sensor defekt.

 

Ein Vergleich wäre interessant, leider gibt es noch nicht so viele EM-1 Besitzer.

Aber es ist ein anderer Sensor als in der EM-5, und er hat ja keinen Tiefpassfilter.

Habe von Technik keine Ahnung, aber kann das damit zusammen hängen?

Nur so eine Idee..

[photobern]

Hallo

 

Meine E-M1 sollte am Mittwoch kommen, da ich gerne Sternenbilder fotografiere werde ich das Testen und vergleichen. Die E-M5 wird auf jeden Fall noch nicht verkauft.

 

Gruss Markus

[Berlin]

Ein Vergleich wäre interessant, leider gibt es noch nicht so viele EM-1 Besitzer.

Aber es ist ein anderer Sensor als in der EM-5, und er hat ja keinen Tiefpassfilter.

Habe von Technik keine Ahnung, aber kann das damit zusammen hängen?

Nur so eine Idee..

Der andere Sensor vielleicht, das fehlende Tiefpassfilter nein.

Das Tiefpassfilter unterdrückt das Moire durch Frequenzen oberhalb

von Nyquist.

[ginobonetti]

Hallo

 

Meine E-M1 sollte am Mittwoch kommen, da ich gerne Sternenbilder fotografiere werde ich das Testen und vergleichen. Die E-M5 wird auf jeden Fall noch nicht verkauft.

 

Gruss Markus

 

Das wäre klasse, dann hätte man mal einen Vergleich..

 

Ich habe heute morgen bei Olympus angerufen, genauer gesagt bei der Service Plus Hotline, die ja speziell für E-M1-Kunden eingerichtet wurde.

 

Ich war angeblich der erste Kunde, der die Nummer bisher genutzt hat.

Aber wirklich helfen konnte man dort auch nicht, da man mit der Kamera noch überhaupt keine Erfahrungen habe. Die Verständigung war auch etwas schwierig.

Unterm Strich sind wir so verlieben, dass der Support sich meine Beispiel-RAWs mal anschauen und dann noch mal melden wird. Mal sehen, was draus wird..

[Unschärfe]

Hallo

 

Meine E-M1 sollte am Mittwoch kommen, da ich gerne Sternenbilder fotografiere werde ich das Testen und vergleichen. Die E-M5 wird auf jeden Fall noch nicht verkauft.

 

Gruss Markus

 

Neid! Ich muss sicher noch 2 Wochen warten.

 

ginobonetti: Auf die Antwort von Olympus bin ich ja gespannt!

Am Ende ziehen sie die Kamera wieder zurück und wir müssen alle bis nächstes Jahr warten, bis sie den Sensor überarbeitet haben.

[flyingrooster]

Das Resultat:

bei 60 Sekunden ist das RAW der E-M1 übersät mit Hot-Pixeln oder was auch immer dieses bunte Rauschen sein soll. Dahingegen ist das RAW der E-M5 nahezu clean..

Ich habe diesen Test mit deinen Einstellungen ebenfalls durchgeführt und komme zu praktisch demselben Ergebnis.

 

Der verwendete Konverter spielt keine sichtbare Rolle, die Unterschiede bleiben in Relation zueinander gleich - getestet mit ACR und RawTherapee.

 

Rein gefühlsmässig würd ich drauf tippen, dass die RAWs der E-M5, zumindest bei Langzeitbelichtungen, bereits on-Chip entrauscht werden. Deren Rauschmuster ist durchgehend merklich glatter, glatt im Sinne von durch einen Entrauschungsalgorithmus "verschmiert". Im Blaukanal besonders gut ersichtlich, da er bei der E-M5 dem gesamten Bild einen Blaustich verpasst, bei der E-M1 jedoch auf die eng begrenzten Pixelcluster beschränkt bleibt (Hotpixel + "Demosaikpartner").

 

In RawTherapee noch besser sichtbar als in ACR/LR. Wie in RT üblich bleiben die Pixel der E-M1 wirklich pixelperfekt scharf (wirken unangetastet), jene der E-M5 wirken glatter, mit dementsprechender Verschmierung auf umliegende Bereiche. Daraus resultierend der generelle Blaustich.

In ACR/LR läuft, wie ebenfalls üblich, irgendeine Art von Korrekturalgorithmus über jedes Bild (ich tippe auf Entrauschung), welcher es etwas softer als per RawTherapee macht. Macht ACR/LR aber ohnehin seit eh und je, seit "Process 2012" wurden diese unabschaltbaren Korrekturen jedoch auf ein weitaus geringeres Ausmaß reduziert. Automatische Objektivkorrekturen (zB Entzerrung) sind ausgeschlossen, ich habe kein Objektiv verwendet.

 

Mein vorläufiges Fazit: Bei Langzeitbelichtungen wird das RAW der E-M5 bereits in der Kamera entrauscht, bei der E-M1 nicht. Daher die sichtbaren Unterschiede.

Bislang waren solche Unterschiede bei Olympus' JPG-Engine typisch. Die High End Modelle (zB E-3) waren in den JPGs, bei jeweils niedrigster Einstellung, deutlich weniger (gar nicht?) entrauscht und geschärft als die "Consumer-Modelle" (zB E-510). Also eventuell sieht man hier dasselbe Vorgehen, nur eben im RAW und bei Langzeitbelichtungen.

Bei aktivierter Darkframe Subtraction kommen sich die Ergebnisse der E-M5 und E-M1 übrigens sehr nahe.

bearbeitet 7. Oktober 2013 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ginobonetti]

Mein vorläufiges Fazit: Bei Langzeitbelichtungen wird das RAW der E-M5 bereits in der Kamera entrauscht, bei der E-M1 nicht. Daher die sichtbaren Unterschiede.

Bislang waren solche Unterschiede bei Olympus' JPG-Engine typisch. Die High End Modelle (zB E-3) waren in den JPGs, bei jeweils niedrigster Einstellung, deutlich weniger (gar nicht?) entrauscht und geschärft als die "Consumer-Modelle" (zB E-510). Also eventuell sieht man hier dasselbe Vorgehen, nur eben im RAW und bei Langzeitbelichtungen.

Bei aktivierter Darkframe Subtraction kommen sich die Ergebnisse der E-M5 und E-M1 übrigens sehr nahe.

 

Vielen Dank für Deine Einschätzung und das Testen!

Was Du schreibst, klingt auf jeden Fall plausibel. Schade, dass der Olympus Support da heute morgen nicht viel zu beitragen konnte. Wenn dem wirklich so ist, und das E-M5-Raw wird bereits in der Kamera "manipuliert", hätte ich mir von dort einen Hinweis gewünscht.. Mal sehen, vielleicht kommt von der Seite ja noch Input.

[Nemo0815]

D.h. wieich bereits schrieb funktioniert die Abschaltung des Dunkelbildabzugs bzw. der NR auf der M5 für das Raw nicht, bzw. nur im JPEG.

[flyingrooster]

D.h. wieich bereits schrieb funktioniert die Abschaltung des Dunkelbildabzugs bzw. der NR auf der M5 für das Raw nicht, bzw. nur im JPEG.

Aber wie sollte das JPG ohne Dunkelbildabzug aus einem bereits mit Dunkelbildabzug versehenen RAW generiert werden? Und woher käme der Dunkelbildabzug ohne die dabei verstreichende Zeit zu investieren?

 

Ich kann das stärker rauschende JPG nicht bestätigen. Das JPG meiner E-M5 ist nochmal merklich reiner als das RAW. Unabhängig davon ob ich RAW+JPG oder JPGs alleine schieße.

Unterschiedliche JPG-Einstellungen mögen hier natürlich in gewissen Grenzen abweichende Ergebnisse produzieren.

 

Was Du schreibst, klingt auf jeden Fall plausibel. Schade, dass der Olympus Support da heute morgen nicht viel zu beitragen konnte.

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass üblichen Supportmitarbeitern solch technische Details überhaupt bekannt gemacht werden. Noch dazu in der Niederlassung für Deutschland, weit weg von den zuständigen und dafür verantwortlichen Technikern in Japan. Glaub fast für solche "Spinnereien" sind nerdige Internetforen besser geeignet...

bearbeitet 7. Oktober 2013 von flyingrooster

[Gast gansik]

...

Glaub fast für solche "Spinnereien" sind nerdige Internetforen besser geeignet...

 

Oder Blogger. Warum nicht bei Robin Wong anfragen? ... Vielleicht kann er ja Licht ins Dunkle bringen. .. oder auch Pekka Potka? Zwei Kandidaten, die mir spontan einfallen.

 

Gruß