Wie zukunftssicher sind RAWs?

[Subscape]

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Demgegenüber ist DNG von Adobe für Archivzwecke entwickelt worden und die Spezifikation für jedermann offengelegt. Es ist zwar (noch) kein ISO-Standard, aber basiert wenigstens auf einem (TIFF).

Und genau darin sehe ich den Vorteil von DNG gegenüber den anderen RAW- Formaten.

[CaptainCook]

*Ist* DNG denn ein RAW-Format? Anders gefragt: verliere ich nicht schon Informationen bei der Umwandlung von RAW in DNG?

[matthis]

*Ist* DNG denn ein RAW-Format? Anders gefragt: verliere ich nicht schon Informationen bei der Umwandlung von RAW in DNG?

 

An "rohen" Bilddaten verliert man gar nichts (ausser man entscheidet sich für die Optionen verlustbehaftete Kompression und/oder lineare Speicherung).

 

Die Metadaten werden in einem XMP-Format eingebettet, damit ist u. U. eine Formatumwandlung oder Interpretation (z. B. Lens ID -> Bezeichnung im Klartext) verbunden. Was man verliert, ist das originale im RAW eingebettete (meistens niedrig auflösende oder stark komprimierte) JPEG, weil es durch ein von Lightroom generiertes ersetzt wird.

 

Weiter gibt es die Option, das ganze Original-RAW ins DNG einzubetten, so dass es später wieder extrahiert werden kann. Dadurch werden die Dateien jedoch übermässig gross.

[FotoartRuhr]

Eine Alternative zur ganzen Umspeicherung wäre doch auch, eine alte Version von Lightroom zu behalten (oder dem RAW-Konverter, den man halt nutzt)... Oder bearbeitete Bilder gleich als JPG zu speichern, so wie man sie letztlich ja auch anguckt.

 

Die Frage ist doch irgendwie auch: wie wahrscheinlich ist es, dass ich in 20 Jahren ein Bild noch BEARBEITEN möchte. Anschauen glaube ich sofort, sind schliesslich Erinnerungen, aber wird man wirklich noch in 20 Jahren mit Lightroom 12 an den alten Fotos rumwerkeln?

[matthis]

Die Frage ist doch irgendwie auch: wie wahrscheinlich ist es, dass ich in 20 Jahren ein Bild noch BEARBEITEN möchte. Anschauen glaube ich sofort, sind schliesslich Erinnerungen, aber wird man wirklich noch in 20 Jahren mit Lightroom 12 an den alten Fotos rumwerkeln?

 

Es könnte z. B. sein, dass es bis dann Anzeigegeräte mit riesigem Kontrastumfang gibt und man die alten Fotos in der ganzen im RAW verfügbaren Farbtiefe neu bearbeiten möchte.

[nightstalker]

Liegt es eigentlich an den Kameraherstellern, das sie sich nicht an den DNG-Standard halten, ihr eigenes Ding daraus machen und es deshalb inkompatibel wird? Oder verstehe ich das falsch?

 

Eine Firma erklärt, dass sie einen neuen Standard entwickelt haben.

 

Die anderen Firmen interessiert das nicht.

 

Das ist die Situation.

 

 

Tatsächlich ist der Sinn von DNG zur jetzigen Zeit, dass man mittels des DNG Konverters, auch ältere Versionen von Adobe Programmen noch nutzen kann, um die RAWs neuer Kameras zu entwickeln.

Ob sich das ändern wird, ist noch nicht endgültig entschieden... ich hätte nichts dagegen, wenn das ein Standard würde, doch im Moment verstehen mehr Konverter die Originaldateien, als die DNGs.

[Gast]

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Die Abhängigkeit von einer einzigen Firma hält auch mich in erster Linie davon ab, RAWs in DNG umzuwandeln; wer kann denn schon verbindliche Vorhersagen machen, wie Adobe in 10 oder 20 Jahren zu ihrem DNG-Format steht, oder - noch schlimmer - ob Adobe dann überhaupt noch existiert.

 

Für mich kommt aber noch eine weitere ungeklärte Frage hinzu, die mir leider noch niemand zufriedenstellend beantwortet hat:

Panasonic und Olympus legen ja ihre Korrekturanweisungen direkt in der RAW-Datei ab. Werden diese Anweisungen auch komplett in das DNG-Format übernommen und auch ausgewertet bei einer Bearbeitung? Machen das auch Fremdprodukte, die DNG unterstützen?

 

Ich habe derzeit überhaupt keine Befürchtungen, dass es in 10 oder 20 Jahren keine Software mehr gibt, die die originalen RAW-Dateien meiner heutigen Kamera auswerten kann. Von daher gibt es für mich auch keine Notwendigkeit, mir Gedanken über einen Wechsel zu machen.

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[matthis]

Panasonic und Olympus legen ja ihre Korrekturanweisungen direkt in der RAW-Datei ab. Werden diese Anweisungen auch komplett in das DNG-Format übernommen und auch ausgewertet bei einer Bearbeitung?

Ja, natürlich.

 

Machen das auch Fremdprodukte, die DNG unterstützen?

Welche Fremdprodukte? Werten Fremdprodukte diese Anweisungen im Originalformat aus? Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Wenn Du es konkret wissen willst, kannst Du den DNG-Konverter (Adobe - Adobe Camera Raw and DNG Converter : For Windows : Adobe DNG Converter 7.4) herunterladen, ausprobieren und gerne das Ergebnis hier posten.

[Gast]

Ja, natürlich.

Für mich war das leider nicht so natürlich, deshalb ja meine Frage. Aber Danke für die Antwort.

 

Welche Fremdprodukte? Werten Fremdprodukte diese Anweisungen im Originalformat aus? Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann.

OK, ich hätte es etwas präziser formulieren können. Gemeint hatte ich: ist das DNG-Format so offen für Mitbewerber, dass sie diese Informationen auslesen und auswerten können (wenn sie es denn wollen)?

Ich mag mich ja täuschen, aber soviel ich weiß, ist es ja nicht die Regel, dass Korrekturdaten direkt ins RAW geschrieben werden. DNG bietet ja auch die Möglichkeit an, das Original-RAW mit einzubetten. Ist es da wirklich so verwunderlich, dass die Frage des 'Warum' bei einem Laien wie mir aufkommt, wenn doch DNG alle Daten aus dem RAW einbettet?

 

Aber auch wenn dieser Punkt erfolgreich abgehakt werden kann, bleiben meine Vorbehalte bezüglich der Abhängigkeit von einer Firma. Das ist zwar meine subjektive Meinung, aber da sehe ich derzeit keine Chance, mich vom Gegenteil zu überzeugen. (Ich weiß, das will auch niemand.)

[nightstalker]

wenn ich diese Diskussionen über die CC lese, frage ich mich, ob ich in 5 Jahren noch Lightroom nutzen kann, ohne es zu mieten... was für mich völlig übertrieben wäre, da ich kein Geld damit verdiene.

 

Egal was kommt, meine Tiff oder JPG Ergebnisse werde ich lesen können ... und mit (meiner Meinung nach) hoher Wahrscheinlichkeit auch meine RAW Daten.

 

Eigentlich sehe ich ohne Furcht in die Zukunft... bislang hielt sich der Drang alte Bilder neu nachzuarbeiten in Grenzen.

[joachimeh]

bislang hielt sich der Drang alte Bilder neu nachzuarbeiten in Grenzen.

 

[fax]

ist das DNG-Format so offen für Mitbewerber, dass sie diese Informationen auslesen und auswerten können (wenn sie es denn wollen)?

Ja, wie der Link auf die englische Wikipedia, den ich vor ein paar Tagen hier gepostet hatte, ausführlich darlegt. Viel freier und kostenloser geht es nicht.

 

Ich mag mich ja täuschen, aber soviel ich weiß, ist es ja nicht die Regel, dass Korrekturdaten direkt ins RAW geschrieben werden. DNG bietet ja auch die Möglichkeit an, das Original-RAW mit einzubetten. Ist es da wirklich so verwunderlich, dass die Frage des 'Warum' bei einem Laien wie mir aufkommt, wenn doch DNG alle Daten aus dem RAW einbettet?

Hier kannst du anfangen, dich über DNG Opcodes schlau zu machen: DNG updated to allow RAW corrections: Digital Photography Review. Wie umfassend das allerdings von Fremdsoftware unterstützt wird, kann ich nicht beurteilen.

 

wenn ich diese Diskussionen über die CC lese, frage ich mich, ob ich in 5 Jahren noch Lightroom nutzen kann, ohne es zu mieten... was für mich völlig übertrieben wäre, da ich kein Geld damit verdiene.

Jepp. Allerdings bieten die deutschen Gesetze ein paar interessante Fussangeln für Vermieter. Da kann z.B. der Mieter einseitig den Mietpreis heruntersetzen, wenn Mängel nicht zügig behoben werden. Das wird noch spaßig.

 

Egal was kommt, meine Tiff oder JPG Ergebnisse werde ich lesen können ...

DNG ist TIFF.

[nightstalker]

DNG ist TIFF.

 

das kann schon sein ... nur was ist Tiff?

 

 

Tiff kann alles und nichts sein ... es kann alles enthalten, dient auch als Container.

Das Ding ist so vielfältig, dass die Aussage DNG = TIFF soviel bedeutet wie:

 

"Mercedes ist ein Fahrzeug" ... trotzdem passt er nicht in meine Garage, die auf kleine Japaner zugeschnitten ist.

[Berlin]

 

Jepp. Allerdings bieten die deutschen Gesetze ein paar interessante Fussangeln für Vermieter. Da kann z.B. der Mieter einseitig den Mietpreis heruntersetzen, wenn Mängel nicht zügig behoben werden. Das wird noch spaßig.

 

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[fax]

Miete von Hard- und Software » IT-Vertragsrecht

[tgutgu]

Miete von Hard- und Software » IT-Vertragsrecht

 

ich weiß nicht, welche Vertragsbedingungen bei Adobe CC gelten, möglicherweise sind es aber nicht die, die Du zitierst.

 

Außerdem will ja Adobe in seinem CC System wesentlich häufiger Bugfixes und Funktionserweiterungen ausliefern.

 

Es wird in auch im Einzelfall schwierig sein nachzuweisen, dass der Fehler bei Adobe Software liegt - z.B. bei Performanzproblemen. Dass ein CC Nutzer eigenmächtig seine Softwaremiete wird kürzen können ohne dass Adobe die Bereitstellung der Software wegen Zahlungsausfalles aussetzt, halte ich für Illusion. Adobe wird immer eine angemessene Zeit zur Fehlerbehebung einzuräumen sein, wie lange diese ist, wird der Einzelnutzer kaum selbst festlegen können.

 

 

Thomas

[fotogen]

Mein Workflow:

 

Ich fotografiere nur in RAW. Die Fotos werden in LR entwickelt, Backup nur Timemachine (MacOs). Einzelne Aufnahmen werden in PS weiterbearbeitet und liegen dann als PSD in LR.

 

Alle Bilder werden in LR bewertet:

* technisch brauchbar

** gutes Bild

*** In der Show

**** super Bild

***** Einen Ausdruck fertigen

 

In gewissen Abstände oder nach größeren Projekten (Urlaub etc) werden alle Bilder besser als ** in JPG konvertiert und mit Stichwörtern, Albenstruktur etc. in Aperture importiert. So verteilen sie sich automatisch über alle meine Apple Gerätschaften.

 

Die LR Datenbank wird einmal im Jahr auf eine externe HD verschoben, daher vom eigentlichen System gelöscht. Wenn diese irgendwann einmal nicht mehr zu lesen sein wird: shit happens! In den drei Jahren, in denen ich dies so halte, habe ich vielleicht zwei Bilder von den externen HD's geholt (neue Bearbeitung für einen Ausdruck).

 

Ich habe über 100.000 Fotos digital aus unterschiedlichen Zeiten und Gerätschaften.

 

In der Aperture-Datenbank sind gut 3.000 Bilder, an die es sich tatsächlich lohnt, sich zu erinnern. Diese sind auch erschließbar, da sie geordnet, verschlagwortet und gut sortiert sind. Denn das eigentliche Problem der Langzeitkonservierung ist nicht rein technischer Natur. Bevor ich mir diese Struktur erarbeitet hatte, konnte ich keine alten Bilder anschauen, weil dies viel zu mühsam war. Nun sehen ich und meine Lieben durchaus Mal alte Fotos an. Das hat es vorher lange nicht gegeben, zumindestens meine Lieben haben sich höflich auf die Flucht begeben. Und meine Lieben bemerken es eher nicht, ob hier RAW oder JPG zugrunde liegt. Für sie sind auch die 2Mp Aufnahmen aus der Anfangszeit des Digitalen tolle Bilder.

 

JPG mag nicht das Optimum an Qualität sein, wird aber während meiner Lebensdauer lesbar sein.

 

Die Aperture-Datenbank wird nicht als Container, sondern mit "losen" JPGs einmal im Jahr zusätzlich auf eine weitere Externe HD und eine DVD gesichert.

 

Was nun noch fehlt, ist der Import meiner nochmals (schon sortierten und für,gut befundenen) ca. 1.500 Dias in die Aperture-Datenbank.

[Viewfinder]

Was spricht eigentlich dagegen, die RAW's gleich beim Import in LR in DNG's umzuwandeln?

[tgutgu]

Was spricht eigentlich dagegen, die RAW's gleich beim Import in LR in DNG's umzuwandeln?

 

Zeitaufwand. Und wozu muss ich das JETZT tun?

 

Ich fotografiere seit knapp 10 Jahren RAW und habe verschiedene RAW Editoren genutzt. Von denen haben schon einige ins Gras gebissen (RAW Shooter, Lightzone, Bibble). Das bedeutet, dass man seine Bearbeitungen mehr oder weniger verloren hat, bzw. um diese zu "retten" in TIFF oder JPEG umwandeln musste. Bislang habe ich aber noch keine Kamera genutzt, deren RAW Format nicht mehr unterstützt wird.

 

Die Gefahr, dass eine Software eingestellt wird, ist viel realer als der Verlust der Unterstützung eines RAW Formates. Daher kann es sich schon auszahlen, auf gut etablierte Produkte, wie z.B. Lightroom, das ich seit sieben Jahren ohne "Verluste" nutze, zu setzen.

 

Bedroht sind aus meiner Sicht weniger die RAW Formate (auch hier gilt: Exoten eher meiden) als die Bearbeitungen. Nach DNG konvertieren müsste man eigentlich nur die RAW Formate, deren Unterstützung vom RAW Editor der Wahl nicht mehr vorhanden ist. Das kann man auch erst dann tun, wenn es mal so weit ist. Schwieriger ist die Strategie, wenn der RAW Editor gewechselt werden muss/soll. Hier würde ich dann alle Bearbeitungen ab einer bestimmten Qualität des Bildes (Sterne Bewertung) in TIFF (oder wenn Verluste akzeptabel sind in JPEG) umwandeln (sofern dies aufgrund externer Weiterverarbeitung nicht schon geschehen ist).

 

Ich wandele grundsätzlich nur die Bilder in gerenderte RGB Dateien um, bei denen das aufgrund der erforderlichen Weiterverarbeitung (z.B. Bearbeitung mit NIK oder DxO Plugins, Export in Google+ Alben, Weiterverarbeitung in HDAV Shows) nötig ist.

 

Für eine langfristige Strategie halte ich daher zwei Dinge für wichtig:

 

1.) Markt beobachten: gibt es Tendenzen, dass die von mir verwendeten RAW Formate nicht mehr unterstützt werden?

 

2.) Langfristige Nutzung von gut etablierten RAW Editoren (Lightroom, Aperture, Capture One, DxO), häufigen Produktwechsel vermeiden.

 

Soweit mir bekannt ist, hat keiner der etablierten RAW Editoren die Unterstützung (zumindest von gut verbreiteten) RAW Formaten wieder aufgegeben. Ausnahmen mögen Exoten wie die frühen Kodak oder Nikon DSLRs gewesen sein. Aber bei Kameras wie Canon EOS 20D, Nikon D70 etc. sehe ich erstmal keine Gefahr. Ob sich unsere Nachwelt noch für unsere Werke interessiert, ist ohnehin fraglich. Diasammlungen landen ja doch irgendwann im Müll.

 

Um wirklich langfristig ein tolles Bild optimal zu erhalten, würde ich immer einen hochwertigen Druck auf gutem Papier mit lichtstabilen Pigmenttinten empfehlen. Fürs Archiv reicht da schon A4, aufbewahrt in lichtgeschützten Kartons mit entsprechender Beschriftung und einem Beiblatt, das die Aufnahmen kurz beschreibt (Anlass, Datum etc.).

 

 

Thomas

[Viewfinder]

@tgutgu

Vielen Dank für Deine ausführliche und interessante Antwort.

[tgutgu]

@tgutgu

Vielen Dank für Deine ausführliche und interessante Antwort.

 

Bitte sehr! Natürlich kann man zu diesem Thema auch noch andere Meinungen haben.

 

 

Thomas

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[systemcam128]

*Ist* DNG denn ein RAW-Format? Anders gefragt: verliere ich nicht schon Informationen bei der Umwandlung von RAW in DNG?

Das kommt auf deine Kamera an. Hast du eine wo der Hersteller alles geheim hält bspw. Sigma dann sieht es schlecht aus. Dann können im DNG nur noch die schon fertig geränderten Bilder also wie TIFF gespeichert werden. Verschwindet der Kamerahersteller vom Markt bei Sigma sogar relativ wahrscheinlich könnte es auch mit seiner undokumentierten propritären Software irgendwann etwas schwieriger werden. Offengelegte Formate können dagegen auch RAW Daten in DNG ablegen.

Interessant in diesem Zusammenhang sicher auch der von Panasonic angekündigte neue Sensor mit exotischer Funktionsweise. Es kommt also immer auf die Offenlegung und Dokumentation an.

Und was die Programme betrifft wichtig ist das diese unabhängig vom Hersteller lauffähig sind und nicht etwa eine Online Aktivierung oder ähnlichen Unsinn benötigen. Sowas ist völlig unbrauchbar.

Ansonsten lassen sich alte Programme prinzipiell auch ewig nutzen, wenn die Hardware nicht mehr kompatibel ist dann in Emulatoren, diese gibt es selbst für steinalte Hardware.

[Viewfinder]

...Interessant in diesem Zusammenhang sicher auch der von Panasonic angekündigte neue Sensor mit exotischer Funktionsweise...

Meinst Du damit den organischen Bildsensor, von dem man immer wieder liest?

 

Organic photo sensor dumps silicon, promises to shatter CMOS imaging limits | ExtremeTech

 

Also Sony is working on new organic sensor tech… | sonyalpharumors

 

Es könnte ja schon vor allem für die Zukunft kleinerer Sensorformate interessant sein, wenn man durch eine neue bzw. modifizierte Sensorbauweise/-architektur deutliche Verbesserungen der BQ erzielen könnte. Das würde die ganze (in großen Teilen ermüdende) Diskussion um Sensorformate in einem neuen Licht (wie passend...) erscheinen lassen

[systemcam128]

Meinst Du damit den organischen Bildsensor, von dem man immer wieder liest?

 

Organic photo sensor dumps silicon, promises to shatter CMOS imaging limits | ExtremeTech

 

Also Sony is working on new organic sensor tech… | sonyalpharumors

Nein ich meine das hier:

Panasonic Develops Technology for Highly Sensitive Image Sensors Using Micro Color Splitters | Headquarters News | Panasonic Global

Wann es kommt und wie viel es tatsächlich bringt ist noch eine ganz andere Sache.

Es könnte ja schon vor allem für die Zukunft kleinerer Sensorformate interessant sein, wenn man durch eine neue bzw. modifizierte Sensorbauweise/-architektur deutliche Verbesserungen der BQ erzielen könnte. Das würde die ganze (in großen Teilen ermüdende) Diskussion um Sensorformate in einem neuen Licht (wie passend...) erscheinen lassen

Ja das Kleinbildformat hatte sich damals auch nur deshalb gegenüber den größeren Formaten durchgesetzt weil die Chemie besser geworden war.

Und heute ist man mit der Elektronik um den Faktor 4 empfindlicher als die letzte Chemie.

Allerdings sind einige "Fotografen" mindestens im selben Umfang pingeliger geworden.

[Viewfinder]

Nein ich meine das hier:

Panasonic Develops Technology for Highly Sensitive Image Sensors Using Micro Color Splitters | Headquarters News | Panasonic Global

Wann es kommt und wie viel es tatsächlich bringt ist noch eine ganz andere Sache.

 

Ja das Kleinbildformat hatte sich damals auch nur deshalb gegenüber den größeren Formaten durchgesetzt weil die Chemie besser geworden war.

Und heute ist man mit der Elektronik um den Faktor 4 empfindlicher als die letzte Chemie.

Allerdings sind einige "Fotografen" mindestens im selben Umfang pingeliger geworden.

Danke. Ja, das scheint auch ein interessanter Ansatz zu sein. Übrigens übertrifft man heute ja schon mit kleineren Sensoren locker die fotochemischen Film-Qualitäten des analogen KB. Wenn man vor allem an hohe ISO-Werte denkt...das war ja früher v.a. bei Umkehrmaterial ab 800 aufwärts kaum noch brauchbar (Körnigkeit, Farbbrillanz) und konnte allenfalls als "atmosphärisches" Element bei available-light akzeptiert werden. Dagegen ist ein leichtes Rauschen bei 3.200 ja gar nichts...