Lensrentals zerlegt Pancakes

[kolja]

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hier, Link via sansmirror.com. Zwei Beobachtungen fallen auf:

 

1. Beide Objektive lassen sich nicht nachjustieren:

I had expected to see a shim or adjustment here, but there wasn’t one. Nor was there one in the Sony. So as best I can determine, both of these pancake lenses have no real optical adjustments other than shims at the lens mount. But then, pancakes aren’t generally expected to be razor sharp lenses.

 

2. Nur ein winziger Teil des Volumens der beiden Objektive besteht aus "Optik" (Glas und Luft im optischen Pfad), Hervorhebung von mir:

These are the smallest and simplest lenses I’ve ever taken apart. The front element of a 70-200 f/2.8 lens is larger and heavier than either of these. The small size of the glass elements is really shocking: even the rear element of, say, a 50mm f/1.4 lens contains more glass than all the elements in either of these. Despite the fact it has to cover a larger sensor, the elements in the Sony lens aren’t obviously larger than those in the Olympus.

[Olybold]

...

Beide Objektive lassen sich nicht nachjustieren:...

 

Sind eigentlich die Auflagemaße der Systemkameras von Sony und mFT so genau definiert und (wenn ja) werden sie auch an den Kameras so genau eingehalten, dass eine objektivseitige Justierung "auf Null" überhaupt Sinn macht? Oder regelt der Autofokus auch da etwaige Differenzen?

 

Gruß Olybold

[tom-tom]

Der Kontrast AF regelt immer scharf und das live Bild beim manuellen Fokus zeigt immer die Ist Situation.

Kritisch würde es nur dann, wenn das Objektiv derart dejustiert wäre, dass der mechanische Verstellweg nicht mehr ausreichend wäre, die geeignete Entfernung einzustellen. Dass dieser Fall eintritt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

[Suedlicht]

Vermutlich ist das ganze Prinzip dieser Objektive tatsächlich so primitiv. Dafür spricht ja auch, dass keine der Kameras die Entfernung anzeigen kann (oder sollte ich mich da irren?).

 

Übrigens warte ich drauf, dass einer mal aus dem 20er Panasonic und dem 16er Sony ein 20er Sony baut!

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[tom-tom]

In der Preisklasse lohnt sich für den Hersteller vermutlich der Austausch des Objektivs gegen ein neues. Zerlegen, Justieren, Testen kostet auch ganz ordentlich Arbeitszeit und damit Geld. Ich beziehe das auf Objektive unter 200€.

Auch der Marktpreis bei kit Objektiven muss so günstig wie möglich sein, da kann man nicht aufwendig bauen.

[kolja]

Ich glaube, Lensrentals denkt an eine Korrektur von Dezentrierung. Am Bajonett hat der Autor eine Justierung gefunden. Ich denke aber auch, dass tom-tom Recht hat: eine Fein-Justierung bei der Waren Ausgangs Kontrolle ist mit dem günstigen Preis dieser Kit-Linsen wohl nicht zu vereinbaren. Möglicherweise ist das auch ein Grund für die moderate Lichtstärke dieser beiden Festbrennweiten: da sieht man es einfach nicht ganz so.

 

Ich fand jedenfalls interessant, wie wenig Glas und wie viel Elektronik in diesen Linsen steckt. Ganz so arg hatte ich es mir nicht vorgestellt...

[hanns]

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... Ich fand jedenfalls interessant, wie wenig Glas und wie viel Elektronik in diesen Linsen steckt. Ganz so arg hatte ich es mir nicht vorgestellt...

Elektronik ist billiger als Mechanik, und bietet Zusätzliches, wie ich mir hier überlege.

Der von Dir ebenfalls aufgezeigte Artikel enthält auch einen Link, der am Ende zu einer Diskussion führt, warum unter der Objektiv-Auflage der NEX keine Distanzscheiben nötig sind (Shims, zum Einjustieren eines exakten Auflagemaßes):

LensRentals.com - Undressing an NEX

Dies zeigt einen wesentlich möglichen Grund, warum Sony in den Benutzerhandbüchern nur ein "ca." bzw. "about" Maß für das Auflagemaß angibt, und keinen exakt definierten Wert.

 

Interessant dazu ist einer der zu erwartenden Firmwareupdates zur NEX-FS100, Punkt 5:

sonyalpharumors | Blog | New NEX-FS100 firmware on March 22th

"Selectable Focus indication in FEET or METERS (E-mount lens only)"

 

Dies würde bedeuten, daß an diesem Produkt appropierte E-mount Objektive Rückmeldung über deren Entfernungseinstellung an die Kamera geben.

 

Der Widerspruch, daß dies mit nicht exakten Maßen nicht realisierbar wäre, ist nur ein scheinbarer. Der abgehende Wert ist kein Maß in Meter, sondern ein mit einem Korrekturfaktor ermittelter Stellwert, der sich wie folgt ergibt: Nach der Produktion wird das Objektiv vermessen, und eben dieser Korrekturfaktor erstellt (und in einem EPROM/Flash im Objektiv abgespeichert).

Gleiches geschieht mit der Kamera, hier wird ebenfalls ein Korrekturfaktor ermittelt, und daraus in Verbindung mit dem Stellwert des Objektivs die tatsächliche Entfernungseinstellung errechnet. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.

Gruß Hanns

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[MaGu]

Zumindest bezüglich kleiner Abweichungen im Auflagenmaß muss man ein Objektiv an einer Kamera mit Kontrast-AF doch überhaupt nicht nachjustieren, sofern man es so konstruiert, dass es bei exakt standardkonformem Auflagenmaß ein wenig über Unendlich hinaus fokussieren kann.

 

Wenn das tatsächliche Auflagenmaß dann etwas zu groß ist, kann man halt nicht mehr ganz so weit über Unendlich hinaus fokussieren und hat dafür eine etwas kürzere Naheinstellgrenze, während man bei zu kleinem Auflagenmaß noch weiter über Unendlich hinaus fokussieren kann und dafür eine etwas größere Naheinstellgrenze hat.

 

Nur für eine exakte Entfernungs-Skala oder ein Phasenvergleichs-AF müsste man die Objektive exakt justieren können.

[romi]

Wenn dies bei MFT genauso sein sollte ist es kein Wunder, warum bei einigen Käufern des Samyang 7,5 die Unendlich-Stellung nicht passt.

 

Der Hersteller hat ja gar keine Chance, die Objektive exakt einzustellen, wenn das Auflagemaß nicht exakt stimmt.

 

Obwohl mich das ganze auch wundert: Dann würden ja alle manuellen Objektive diese Probleme haben.

 

Roger

[hanns]

Mir ist noch Interessantes zu dieser Diskussion eingefallen.

Ich hatte am 11.3.2012 eine Anfrage an Sony Deutschland ( = Zweigstelle von Sony Europe Ltd. in GB) gerichtet, mit der Frage des exakten Auflagemaßes der NEX.

1. Antwort 14.3.2012: Um eine Antwort geben zu können, soll ich das Modell bekannt geben.

2. Antwort 20.3.2012: Für Ihre Anfrage ist eine interne Recherche notwendig.

Also übe ich mich in Geduld. Die guten Leute haben die detailierten Spezifikationen selbst nicht, oder wissen nicht, wie weit sie diese bekannt geben dürfen. Tamron und Sigma werden all diese Details unter Vereinbarung strengster Geheimhaltung besitzen.

 

Zu mFT: da habe ich schon die unterschiedlichsten Auflagemaße vernommen, bin dem aber nicht auf den Grund gegangen, auch weiß ich nicht, was bei diesen Produkten in den ausführlichen Versionen der Bedienerunterlagen steht. Da würde ich eine ähnliche Anfrage wie vorstehend an Olympus bzw. Panasonic einem mFT-Besitzer überlassen.

 

Adapter für alte manuelle Objektive sind oft etwas zu kurz ( Fokussierung auf ∞ wird bereits auf kürzerer Einstellung vor ∞ erreicht). Dies könnte dadurch bedingt sein, daß der Hersteller die möglichen Toleranzen berücksichtigt und auf Nummer sicher geht. Je nach gegenständlicher Kamera/Adapter wirkt sich dies unterschiedlich, oder gar nicht aus. Im schlimmsten Fall kann nicht auf ∞ scharf gestellt werden. Letzteres soll ja auch vorkommen, es gibt in diesem Forum auch Threads, wo das Abschleifen(!) diskutiert wird (für Objektive mit größerem Auflagemaß als das der Kamera, worauf sich auch das Vorstehende bezieht).

Untermauert wird die ∞-Problematik und meine Theorie durch vorgehenden Eintrag von romi: "Wenn dies bei MFT genauso sein sollte ist es kein Wunder, warum bei einigen Käufern des Samyang 7,5 die Unendlich-Stellung nicht passt. Hellhörig werde ich bei diesem Satz durch das Wort "einigen".

Diese Auswirkung wird sich nur dann ergeben, wenn die von mir oben beschriebene Kommunikation zwischen Objektiv und Kamera nicht gegeben ist, und das Objektiv manuell bedient wird.

 

Der Nachteil zu kurzer Adapter besteht bei Aufnahmen, bei denen "blind" auf ∞ eingestellt werden soll, wie z.B. Sternenhimmelfotografie.

 

Die Größenordnung der Fertigungstoleranzen nehme ich als unter 0,1mm an - obwohl "about 18 mm (23/32 in.)" - 23,32 Zoll = 18,256mm.

Gruß Hanns

[MaGu]

Wenn dies bei MFT genauso sein sollte ist es kein Wunder, warum bei einigen Käufern des Samyang 7,5 die Unendlich-Stellung nicht passt.

 

Der Hersteller hat ja gar keine Chance, die Objektive exakt einzustellen, wenn das Auflagemaß nicht exakt stimmt.

 

Obwohl mich das ganze auch wundert: Dann würden ja alle manuellen Objektive diese Probleme haben.

 

Roger

Die Probleme gibt es nur bei manuellen Objektiven, die nicht über unendlich hinaus fokussieren können.

 

Aber mit meinem billigen China-M42-Adapter kann ich allerdings wirklich nicht auf unendlich fokussieren... und beim Abdrehen war ich wohl zu zaghaft, so dass es immer noch nicht reicht.

(Allerdings stört mich das inzwischen nicht mehr, weil die Objektive von meinem Vater einfach keine akzeptable Bildqualität an meiner G1 liefern)

[*Steffen*]

Gibt es solche Bilder auch zum 20er von Panasonic und zum 45er von Olympus? Würde mich ziemlich interessieren, wie die von innen aussehen und wie groß der Aufwand ist diese zu zerlegen.

[x_holger]

Wenn dies bei MFT genauso sein sollte ist es kein Wunder, warum bei einigen Käufern des Samyang 7,5 die Unendlich-Stellung nicht passt.

 

Der Hersteller hat ja gar keine Chance, die Objektive exakt einzustellen, wenn das Auflagemaß nicht exakt stimmt.

 

Obwohl mich das ganze auch wundert: Dann würden ja alle manuellen Objektive diese Probleme haben.

 

Roger

 

Da bei meinem Samyang 3.5/8mm für Nikon F-Bajonett (APS-C) die Unendlich-Einstellung auch so ganz und gar nicht passte, auch nach dem zweiten Tausch nicht,

denke ich eher, dass es ein Problem beim Justieren des Auflagenmaßes bei Samyang (und so ganz kurzbrennweitigen Objektiven, wie dem 8mm) gibt.

 

Ich denke mal schon, dass das Auflagenmaß der Olympus und Panasonic Kameras ab Werk genau stimmen wird.

 

Bei AF-Objektiven mit Kontrast-AF gibt es allerdings je nach Verstellweg der Linsengruppen mehr elektromechanische Korrekturmöglichkeiten wie bei einem manuellen Objektiv.

[Olybold]

 

Ich denke mal schon, dass das Auflagenmaß der Olympus und Panasonic Kameras ab Werk genau stimmen wird.

 

....

 

Prima. Dann wirst Du uns auch einen Link auf die offiziellen Werte einschließlich der erlaubten Fertigungstoleranzen geben können

 

Hat jemand schon mal so etwas überhaupt gelesen? Oder ist das ein großes Geheimnis?

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[x_holger]

Prima. Dann wirst Du uns auch einen Link auf die offiziellen Werte einschließlich der erlaubten Fertigungstoleranzen geben können

 

Hat jemand schon mal so etwas überhaupt gelesen? Oder ist das ein großes Geheimnis?

 

Vielleicht fragen wir ja mal als Forum bei Olympus und Panasonic an ....

 

Wenn das Auflagenmaß bei den mFT-Kameras nun aber produktionstechnisch nicht präzise wäre und Oly und Pana sich dann einfach darauf verlassen würden, dass schon alles im Zusammenspiel von Kamera und Objektiv elektronisch oder elektromechanisch geregelt würde ...

dann gäbe es aber viel mehr Beschwerden über Probleme mit der Unendlich-Einstellung bei den lichtstarken Voigtländer mFT-Objektiven, wie dem 0.95/25 oder dem neuen 0.95/17 und das ist nicht der Fall.

 

Ich habe zwei mFT-Kameras und das Voigtländer 0.95/25 und auch diverse lichtstarke Objektive adaptiert und die Unendlich-Einstellung stimmt jedesmal ziemlich exakt.

 

Beim Voigtländer 0.95/25 zum Beispiel bei offener Blende mit Sucherlupe liegt die tatsächliche Unendlich-Einstellung exakt in der Mitte vom Unendlichzeichen auf der Skala.

Wenn das das Kameraauflagenmaß nicht stimmen würde .... dann käme garantiert etwas Anderes heraus und Voigtländer hätte als Mitglied des mFT-Konsortiums sicherlich auch einigen Kummer

 

Also spricht das doch eher für recht enge Fertigungstoleranzen ....

[Olybold]

Also glaubst Du es nicht nur, sondern hast sogar sehr griffige Argumente Diese überzeugen mich!

 

Gruß Thomas

[hanns]

...Also spricht das doch eher für recht enge Fertigungstoleranzen ....

Sieht schon einmal gut aus für mFT. Wäre interessant, ob es für NEX ebenso, egal in welcher Richtung, eine gleichwertige Aussage gibt.

Von Sony habe ich auf meine Anfrage noch keine Antwort erhalten.

Gruß Hanns

[systemcam128]

Vermutlich ist das ganze Prinzip dieser Objektive tatsächlich so primitiv. Dafür spricht ja auch, dass keine der Kameras die Entfernung anzeigen kann (oder sollte ich mich da irren?).

Ja, Entfernung ist in den EXIFs drin.

[Suedlicht]

Ja, Entfernung ist in den EXIFs drin.

Zeig bitte mal so ein Bild - mir ist das nicht bekannt.

 

Gruß,

das Südlicht

[hanns]

quote ... dass keine der Kameras die Entfernung anzeigen kann.. unquote

E-mount Objektive von Sony müßten das können:

1. NEX-FS100U and NEX-FS100UK -›Firmware Upgrade (verschoben, neu geplant für 19.4.2012)

Punkt 5.: "Anzeige der Entfernungseinstellung wählbar in Feet oder Meter (nur mit E-mount Objektiven)"

Also, die Objektive würden das schon einmal können müssen. Wenn's wahr ist.

2. EXIF - Entfernungs-Anzeige: Hier wahllos aus dem Forum ein -›Bild

Sony E 18-200 an der NEX 7 beispielsweise - im gesamten EXIF KEINE entzifferbare Entfernungsangabe

@ systemcam128 - verwechselst Du das mit der Anzeige der gezoomten Brennweite ?,

oder einer non-System-Kamera wie beispw. EXIF: "Subject Distance 3.595 m" -›der Canon G2 4Mp 3xZoom 2001

quote ... für eine exakte Entfernungs-Skala oder ein Phasenvergleichs-AF müsste man die Objektive exakt justieren können.. unquote

Nicht unbedingt. Für eine elektronische Anzeige könnte ich mir das wie folgt vorstellen (#7 anders formuliert):

Der Widerspruch, daß dies mit nicht exakten Maßen nicht realisierbar wäre, ist nur ein scheinbarer. Die Rückmeldung der Entfernung des Objektivs an die Kamera ist kein Maß in Meter, sondern ein mit einem Korrekturfaktor ermittelter Stellwert, der sich wie folgt ergibt: Nach der Produktion wird das Objektiv vermessen, und ein für diese Objektiv gültiger Korrekturfaktor erstellt und (in einem EPROM/Flash) im Objektiv abgespeichert.

Gleiches geschieht mit der Kamera, hier wird ebenfalls ein Korrekturfaktor ermittelt, und aus beiden Korrekturfaktoren und einem Stellwert des Objektivs wird die tatsächliche Entfernungseinstellung errechnet. Drei Parameter ergeben die tatsächliche Entfernungseinstellung.

 

Seit 20.3. herrscht Stille auf meine Anfrage bei Sony. "ca."(!) 18mm.

 

Gruß Hanns