Canon goes mirrorless

[matadoerle]

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Hallo tom-tom,

ich muss gestehen dass es mir schwer fällt, mich nicht zu verstehen, wenn ich das was ich bislang geschrieben habe, im Hinterkopf behalte meine erste Antwort heute bezog sich doch auf Innovation - und genau dazu habe ich geschrieben.

 

Ich habe deutlich machen wollen, dass eine reine "technische Leistungsfähigkeitsbetrachtung" recht wertlos ist. Dass das alleinige Vorhandensein von technischer Expertise bedeutet noch lange nicht, auch ein konkurrenzfähiges Produkt auf die Beine zu stellen.

 

Wenn ich beispielsweise die Video-Fähigkeiten einer EOS 5D Mark III mit der GH2 vergleiche, sieht das doch locker nach "mindestens technologischem Gleichstand" für Canon aus, oder? Dann nimm aber mal beide Kameras in die Hand, schalte auf Video und nehme eine gewünschte Sequenz auf.

Du wirst feststellen, dass die "große" in Bezug auf LiveView und Video-Bedienung, Autofokus und allen praktisch relevanten Eigenschaften Welten hinter der GH2 hinterherhinkt.

Montiert man allerdings beide Kameras auf einen ferngesteuerten Schlitten und fährt eine vorab geplante Sequenz ab, so kann die "kleine" bezüglich Rauschfreiheit und Freistellung oder Qualität der "großen" nicht ganz das Wasser reichen.

 

Wie man an dieser Betrachtung sieht, ist es nicht ganz so einfach, von der technologischen Basis (oder dem Können) auf die Nutzbarkeit zu schließen, wenn man sich nicht intensiv damit auseinandersetzt.

 

Auf dem Papier kann man mit einem Ferrari den Kasten Bier schneller holen als mit Mittelklasse-Kombi - in der Praxis könnte der Bequemlichkeitstest jedoch ganz andere Ergebnisse zeigen .. und die Mittelklasse-Bierkästen schon angestoßen werden, während der geplagte Ferrari-Nutzer noch Scherben zusammenfegt.

Gruß Thorsten

[tetreb]

Was ich mit dem Link zeigen wollte war jedoch das Tricksen der Hersteller mit dem ISO-Wert, d.h. die Kamera pusht bei Objektiven hoher Blendenöffnungen den ISO-Wert ohne dies dem Fotografen mitzuteilen, völlig gleichgültig welchen ISO-Wert der Nutzer wählt. Dies funktioniert aber natürlich nur solange wie die Kamera weiß welches Objektiv grade verwendet wird. D.h. bei alten manuellen Optiken kann dieser "Betrug" gar nicht erst angewendet werden und man bleibt auch bei vollständiger Blendenöffnung zB noch mit Basis-ISO unterwegs, darauf wollte ich hinaus.

Wenn das die Objektivkonstruktion nicht hinbiegen kann, dann hoffen wir auf Verbesserungen beim Sensor, oder ich hab das falsch verstanden und bei Film ist es das Gleiche. Das mit der ISO Automatik kann man bei den Einsteigermodellen ja noch verstehen, oder wenn eben Auto-ISO an ist (den ich noch ziemlich nett finde), sonst ist es natürlich etwas dreist.

 

Naja, auch Canon kann nicht auf dem Wasser wandeln. Olympus und Panasonic müssen halt lernen, durch entsprechendes Marketing Innovationen in den Vordergrund zu stellen. Und möglicherweise werden die Margen kleiner werden. Aber das muss für den Verbraucher ja nicht ungünstig sein.

 

Gruß

Thobie

Klar, ich wollte Canon da nicht anschwärzen.

 

Beispiel mFT (an sich sehr geschätzt von mir): Gelis gibts nur noch für aktiv danach Suchende und mit Entfernungsskalen für den Fokus auf Objektiven bzw. in der Kamera schauts auch immer schlechter aus. Und wie stell ich jetzt die Hyperfokaldistanz ein...?

Beides mindert die Produktqualität und basiert auf der Dummheit/Unwissen der Käufer, so toll manche der Innovationen bei mFT auch sind.

Das ist wieder schade, man könnte die Hyperfokaldistanz wahrscheinlich am Display anzeigen, oder sogar per Knopfdruck einstellen lassen. Ähnlich blöd ist die ausgeschaltete Stabilisierung bei manuellen Objektiven und Video der OM-D, oder die Fokussierung am Anfang bei verzögertem Auslösen der GF2. Da gäbe es viel zu korrigieren.

 

Spiegellos und elektronischer Sucher gibts in Videokameras schon lange, ebenso Motorzooms.

Wo ist die große Innovation bei den Systemkameras?

 

Bei mir war auch der Vorteil der Videofunktion, Größe und natürlich das Bajonett ausschlaggebend. Mir wäre die OM-D schon zu groß, ich bin da ziemlich gut bedient. Weiters hatte ich bis jetzt (?) das Glück, dass der Autofokus auch bei den kleineren Modellen relativ schnell ist.

 

Grüße

[tom-tom]

Ja, die Praktikabilität im Videoeinsatz ist bei den Systemkameras höher als bei den Canon DSLRs mit Klappspiegel.

 

Innovation ist also in diesem Zusammenhang folgendes:

 

Videofunktion marktgerecht in Fotokameras mit grossem Sensor implementieren.

 

Marktgerecht bedeutet dabei: erschwinglicher Preis und einfache Handhabbarkeit.

[flyingrooster]

Wenn das die Objektivkonstruktion nicht hinbiegen kann, dann hoffen wir auf Verbesserungen beim Sensor, oder ich hab das falsch verstanden und bei Film ist es das Gleiche. Das mit der ISO Automatik kann man bei den Einsteigermodellen ja noch verstehen, oder wenn eben Auto-ISO an ist (den ich noch ziemlich nett finde), sonst ist es natürlich etwas dreist.

Naja, solange wir Photonen über Linsensysteme umlenken wird sich dieses Phänomen des Lichtsverlusts bei sehr lichtstarken Objektiven nicht vermeiden lassen, egal wie modern das Objektiv auch sein mag. Und der Sensor kann es zwar natürlich kompensieren, aber eben auch nicht ohne dementsprechenden Qualitätsverlust.

Und richtig, die eigentliche Sauerei ist das ungefragte Ändern des ISO-Wertes bei gnadenloser Ignoranz der vom Fotografen vorgenommenen Einstellungen und ohne auch nur den geringsten Hinweis, dass zB die manuell gewählten ISO 200 momentan überhaupt nicht ISO 200 sind...

Das Ganze nur deshalb um eine systemimmanente Schwäche lichtstarker Optiken zu verdecken, anstatt den mündigen Nutzer darauf hinzuweisen, sofern ihm dieses Phänomen nicht ohnehin bekannt ist. Wäre ja nicht so als ob dies auf einen Fehler des Herstellers zurückzuführen sei, es ist nunmal einfach so.

 

Das ist wieder schade, man könnte die Hyperfokaldistanz wahrscheinlich am Display anzeigen, oder sogar per Knopfdruck einstellen lassen.

Genau! Eben diese elektronische Verknüpfung wäre eine Stärke von focus by wire. Die Fokusdistanz ließe sich auslesen und am Display viel genauer darstellen und einstellen (mit selbst gewähltem CoC) als es über klassische Skalen am Objektiv je möglich wäre. Fuji macht genau dies, mFT bislang leider nicht.

[matadoerle]

Die Fokusdistanz ließe sich auslesen und am Display viel genauer darstellen und einstellen (mit selbst gewähltem CoC) als es über klassische Skalen am Objektiv je möglich wäre. Fuji macht genau dies, mFT bislang leider nicht.

Ich bin mir da sehr unsicher, ob die eingesetzte Technologie auch nur annähernd eine "richtige" Fokusdistanz zurückgibt. Technisch gesehen ist für den Kontrast-AF nur eine Abfrage (vor/zurück am Objektiv - besser/schlechter am Sensor) relevant, wo genau die Linsen gerade stehen recht irrelevant (auch am Ende in der Nähe von unendlich).

Wenn ich das richtig beobachte, liefert Olympus einen ungefähren Wert in den Exifs, Panasonic liefert noch nicht einmal einen Schätzwert über die Fokusdistanz.

 

Ich glaube nicht, dass ohne aufwändigen Abgleich ein auch nur halbwegs stimmiger Wert zurückgeliefert wird - für große Serien aber ein Horrorszenario, weil man die kleinen Toleranzen nur durch aufwändige Justage jeden Einzelstücks erzielen kann.

Das ist jetzt bitte nicht mit Fertigungstoleranzen zu verwechseln, die auf die optische Qualität durchschlagen; es geht nur um Toleranzen der "Anzeigegenauigkeit der Linsenstellung" und einer daraus berechneten Fokusdistanz.

[flyingrooster]

Ich bin mir da sehr unsicher, ob die eingesetzte Technologie auch nur annähernd eine "richtige" Fokusdistanz zurückgibt.

Ich kann nicht für alle bisherigen Systeme sprechen, aber bei der Fuji X100 klappt das für die Praxis absolut ausreichend. Genauer als über jede Objektivskala die ich bisher kannte.

 

Hab mir quer über die Blendenreihe Hyperfokaldistanzen mit verschiedenen CoCs ausgerechnet (beginnend von 0.02 mm aus DOFMaster bis hin zu pixelgenauen 0.005 mm) und diese anhand einer ganzen Ladung Testaufnahmen überprüft. Hat alles wunderbar gepasst und wie gesagt mit exakterer Fokuseinstellung als über die üblicherweise recht groben Fokusskalen an den meisten Objektiven.

Manueller Fokus an den Fujis ist zwar nach wie vor nicht zufriedenstellend, aber die angegebenen Entfernungen hauen sehr gut hin und dementsprechend läufts mit Hyperfokaldistanzen vorbildlich.

 

 

P.S.: Falls sich hier noch jemand mal gefragt hat warum die Fokusbereiche an der X100 (glaub auch an der X-Pro1) von den üblichen Bereichen welche Tiefenschärferechner ausspucken abweicht, so kann ich dies jetzt auch beantworten. Fuji verwendet nicht die üblichen 0.02 mm als CoC, sondern pixelgenaue 0.005 mm. Mag manchem zu genau sein, aber damit wird sichergestellt das Optimum aus dem Sensor zu holen, unabhängig von der Reproduktionsgröße.

[specialbiker]

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Ich stimme dir zu: Dieser Glaube resultiert aus Naivität.

 

Grüße

 

 

Hallo flyingrooster,

 

 

ich hätte den Satz nicht formuliert, wenn ich nicht überzeugt davon wäre, Firmen zu kennen, die ihren Erfolg sehr wohl an die Qualität der Produkte knüpfen und akribisch an einer stetigen Verbesserung arbeiten.

 

Darunter ein Unternehmen, dass zu den erfolgreichsten weltweit gehört.

 

Wogegen diejenigen, die mit der Unwissenheit ihrer Kunden kalkulieren, so nach und nach kleiner werden: Menschen sind nicht dumm, und das Internet transportiert bestimmte Botschaften schneller als früher.

 

 

Gruß Hans

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

ich hätte den Satz nicht formuliert, wenn ich nicht überzeugt davon wäre, Firmen zu kennen, die ihren Erfolg sehr wohl an die Qualität der Produkte knüpfen und akribisch an einer stetigen Verbesserung arbeiten.

Klar gibts die auch, mein Kommentar war eher scherzhaft gemeint.

 

Es hängt halt auch immer von der Zielgruppe ab. Man liefert was diese fordert, oder man liefert nicht allzu lange, weil entweder die Zielgruppe abspringt oder man unnötig Ressourcen verschwendet. Manche Zielgruppen sind einfacher zu handhaben (Geiz ist geil), andere schauen genauer hin. Dementsprechend muss ich meine Produktlinien gestalten und habe mal mehr und mal weniger Einsparpotential.

 

Grüße

[specialbiker]

Klar gibts die auch, mein Kommentar war eher scherzhaft gemeint.

 

Grüße

 

Hallo flyingrooster,

 

 

ach, Freund und Feind zu unterscheiden fällt ja heutzutage so schwer, noch dazu in diesem Forum :D

 

Gruß Hans

[novo]

Noch immer nichts Konkretes, aber es scheint sich schon etwas zusammenzubrauen. Die Jungs sind an der Sache dran Canon Rumors

[kavenzmann]

Jetzt aber:

 

http://www.canonwatch.com/rumor-first-images-of-canons-mirrorless-camera-and-ef-m-22mm-f2-lens/

 

Sieht gut aus!

[planet]

Kamera sieht nicht sehr handlich aus, es fehlt einen Griff, sieht wie eine P&S aus. Wenn es aber wirklich ein APSC Sensor hätte, würde mich das 36mm f2.0 Pancake Objektiv interessieren. Frage die sich noch stellt ist ob es einen EVF gibt, sieht jedenfals nicht so aus, dass einer verbaut wäre, ev. wird man einen aufstecken können. Aber wird werden das hoffentlich Montag wissen...

[emde]

Ja, ich denke, das wird ein rundes Ding.

Interessant wäre ein Blick auf die Rückseite, um einen Eindruck zu bekommen, wie menülastig die Kamera zu bedienen sein wird. Auf der Oberweite ist ja nur ein Rädchen um den Auslöser herum zu sehen. Aber es gibt schon mal einen Hotshoe (und auch einen Anschluß darunter? z.B. für einen Sucher).

Aufgrund der Brennweite des Objektivs würde ich auf APS-C tippen (22x1,6=35,2), aber es könnte natürlich auch die G1X-Größe sein. Dann wäre es ein Äquivalent zum 1,7/20:)

Es bleibt spannend - vor allem auch wie viele Objektive Canon gleich mit herausbringen wird (+Roadmap?). Warten wir das Wochenende oder spätestens den Montagmorgen ab...

[Digihirni]

Nun ja.. so wie die vom Body her ist werd ich sicher nichts von meinem Canon Objektivpark daran verwenden wollen. Vielleicht das 50er- aber dafür lohnt sich das nicht nochmal von Sony zu wechseln.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[das war's]

The model name is EOS M

 

M wie mFT?? Ich glaube, nicht nur ich würde Canon hier herzlich begrüßen!

[Kizu]

EOS M (mirrorless) vielleicht

[specialbiker]

EOS M (mirrorless) vielleicht

dann aber EOS ML, sonst wäre der Hinweis auf M eher kontraproduktiv.

 

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Jetzt aber:

 

[Rumor] First Images Of Canon’s Mirrorless Camera And EF-M 22mm f/2 Lens (Update) | CanonWatch

 

Sieht gut aus!

 

 

. . . wenn ich nur was sehen könnte: Haben Oly-Fanboys die Seite gehackt?

 

Gruß Hans

[Kizu]

Ml wird bei den Kameras aber gerne für Lite benutzt und da Canon sicherlich nicht ihr System mit einer Lite Version startet eben nur M.

[matadoerle]

Wenn es so kommt, dann vermeidet Canon mit allen Mitteln, im DSLR-Einsteigersegment zu wildern. Für eine Kompakte mit Wechsel-Objektiven und einem Sensor größer als MFT wirkt sie jedoch gleichzeitig kompakt und auch durchdacht. Die Frage ist, ob ein Sucher angeboten (optional) wird. Ich tippe auf nein, denn der wäre dann ja mindestens ein bis zwei Klassen besser, als das was in den EOS x00 verbaut ist .. für Einsteiger in von Kompakt oder Bridge in Wechselobjektivsysteme vielleicht ein Alternative (hängt vom Preis ab), aber einen ernsthaften Angriff auf MFT oder NEX (und auch Samsungs NX) kann ich da nicht erkennen. Ich kann auch von Sonntag auf Montag ganz ruhig schlafen ..

[Gast Maxi]

Na gucke ...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

. . . aber einen ernsthaften Angriff auf MFT oder NEX (und auch Samsungs NX) kann ich da nicht erkennen.

 

 

. . . genau mein Eindruck: Harmlos, nett, aber auch nicht mehr. Eben ein weiteres Stubenkätzchen anstelle eines Löwen

 

Vorausgesetzt die Vermutungen treffen zu: Kein Sucher etc. Also warten wir noch ein paar Tage . . .

 

Gruß Hans

[emde]

Die Frage ist, ob ein Sucher angeboten (optional) wird. Ich tippe auf nein, denn der wäre dann ja mindestens ein bis zwei Klassen besser, als das was in den EOS x00 verbaut ist ..

Ach, so einen Aufstecksucher mann man doch auch schlecht bauen:D - Größe, Auflösung, da ist doch Spielraum nach unten;)

[Kizu]

Was ihr alles anhand eines Bildes ohne technische Daten sehen könnt

Es steht nicht Fest, welcher Sensor, welche Optiken usw verbaut und/ oder geplant werden aber ihr wisst jetzt schon anhand des Designs dass es nix ernsthaftes ist.

Bei einer NEX-5(n) sieht man das aber auch nicht, genauso wie bei einer E-P3 nicht...

[jmschuh]

Ganz aktuell im Blog: Die neue Canon Systemkamera EOS-M mit EF-M Bajonett - Systemkamera Blog

 

Gruß,

 

Jens