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Auch Kleinbild ist ein Kompromiss - halt nur ein recht weit verbreiteter. Es gibt KEINEN systemimmanenten Vorteil für genau diese Sensorgröße! (man beweise mir gerne mal das Gegenteil)

 

Das stimmt schon. Leica mit der S-Baureihe ist da ein gutes Beispiel.

 

Dass der Sensor in der Größe 24*36 die Bezeichnung Vollformat erhalten halt, liegt m. E. nur daran, dass genau dieses Format in den letzten Jahren vor Einführung der Digitalfotografie die größte Verbreitung hatte. Schon zu Analogzeiten gab es die Mittelformate, die deutlich größere Ausbelichtungen zuließen. Allerdings war das Filmmaterial deutlich teuerer und die Kameras waren recht groß, schwer und teuer.

 

Es gibt ja auch fürs Mittelformat inzwischen digitale Lösungen. Nur spielen die in einer preislichen Liga, die für den Normalnutzer nicht erreichbar ist. Und wenn man die Nachteile eines mft-Sensors in Bezug auf einen VF-Sensor auflistet, so könnte man die gleiche Liste nutzen bei Vergleich eines VF-Sensors mit einem Sensor in der Größe 6*6 oder 6*9. Nur sind Kameras mit diesen Sensoren halt sündhaft teuer.

 

Gruß

Thobie

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Dass der Sensor in der Größe 24*36 die Bezeichnung Vollformat erhalten halt, liegt m. E. nur daran, dass genau dieses Format in den letzten Jahren vor Einführung der Digitalfotografie die größte Verbreitung hatte.

 

Gruß

Thobie

 

Ich glaube es liegt daran das die Werbung das erfunden hat und es einfach nur von sehr vielen nachgeplappert wurde. Mir wars schon immer ein Dorn im Ohr.

Irgendwann erinnerte ich noch den genauen Slogn damals, heute bin ich froh wenn ich noch richtig liege das es Werbung zur 5Dmk1 war :D

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Ich glaube es liegt daran das die Werbung das erfunden hat und es einfach nur von sehr vielen nachgeplappert wurde. Mir wars schon immer ein Dorn im Ohr.

Irgendwann erinnerte ich noch den genauen Slogn damals, heute bin ich froh wenn ich noch richtig liege das es Werbung zur 5Dmk1 war :D

 

 

Natürlich ist das ein Marketing-Begriff im Sinne des vollen Formates im Bezug auf Kleinbild stimmt dieser ja auch und ein Kleinbildfotograf braucht sich bei seinen Gewohnheiten nicht mal im Ansatz um zu gewöhnen.

 

Als ich meine erste digitale Spiegelreflex bekam (Olympus E-500 und ich wollte eigentlich eine Canon) habe ich am Anfang auch versucht "wie damals" zu fotografieren bevor ich mich bedingt durch Sensorgröße und nicht zuletzt auch der durchaus guten Objektive daran gewöhnte fast nur im Bereich der Offenblende zu fotografieren. Wäre mir in Zeiten von analoger KB niemals in den Sinn gekommen, es sei denn ich hätte David Hamilton Konkurrenz machen wollen. ;)

 

Volles Kleinbild hat seinen Vorteil eben nur in puncto der Freistellung mit den potentiell resultierenden Schwächen des Randbereiches. Es ist im Grunde ein Werkzeug für eine spezielle Aufnahmesituation. Es kann nach unten hin natürlich auch alles "erschlagen", leider auch beim Gewicht und natürlich den Kosten. Bedingt durch die Kosten ist sie eben auch ein Prestigeobjekt für die Leute geworden, die es sich leisten können. Ich kann mich an einen Thread in einem anderen Forum erinnern, wo jemand eine 5D gekauft hatte und sich wunderte, dass sie bei schlechten Wetter auch schlechte Bilder liefert. Der Trugschluss durchs Marketing ist eben, dass jemand der nicht besonders fotografieren kann eben sofort gute Fotos macht, die Realität kennen wir alle. ^^

 

APS-C und FT ähneln sich nun bei der Freistellung, dass ich das 3:2 Format nicht mag, sagte ich ja bereits - Aber! Bei einem elektronischen Sucher kann ich auch bei APS-C auf 4:3 stellen ohne optische Verluste und bei kompletter Anzeige im elektronischen Sucher. Man diskutiert hier eigentlich einzig über mehr oder minder nichts, wenn man sich die Mühe macht hierüber überhaupt zu reden. Man kann und sollte es sich sparen.

 

Nun, letztendlich ist die IQ beim Bild (zumindest heute noch) der Finger am Auslöser, oder besser gesagt, die Person deren Finger auf dem Auslöser liegt. Das wird auch zu schnell vergessen und die meisten Bilder, inkl. meiner eigenen, sprechen mich nicht an. Was leider auch bedeutet, anstatt über Sensorgrößenunterschiede zu diskutieren, sollte man lieber über die eigenen Schwächen brühten. Der ein oder andere eben auch bei den Schwächen seiner leidenschaftlichen Diskussion und somit verbunden des doch manchmal schon nahezu fanatischen Stils.

 

Letztendlich ist eine Kamera ein Werkzeug und somit gibt das Motiv den Ausschlag. Löst man sich von der Denkweise los, dass das Werkzeug selbst einen maßgeblichen Einfluss übt, landet man zwangsweise an den Punkt wo der Hersteller egal wird.

 

Akzeptiert man dann auch noch, dass Sensoren ein technisches Produkt sind welches kontinuierlicher Verbesserung unterliegt (außer Olympus bis zur EP-3, leider) und erkennt, dass heute mit APS-C/FT ein Rauschverhalten gegen ist welches bereits auf hohen Niveau liegt, weiß man auch das dies hier auch keine Rolle als Kriterium mehr übt.

 

Bleibt die Freistellung und die wird in Zukunft auch in der Kamera als Software realisiert werden. Einige Kompakte haben ja bereits eine leidliche Funktion hierfür. Ich warte auf den Tag, wo Freistellung und Bokeh als Artfilter mit Leica, Zeiss, Schneider etc. Stil auftauchen. Auf die Diskussionen freue ich mich jetzt schon. ^^

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Gast Panem2000

Schade, jetzt ist auch dieser Thread kaputtgemacht worden. Wirklich informatives wird erst mit Veröffentlichung der neuen spiegellosen Canon Kamera kommen.

 

Vielleicht sollte man einen eigenen Thread für DonParrot "FT gegen APS-C, KB" aufmachen, da kann er sich dann austoben und ich muss mir den Mist nicht in jedem zweiten Thread durchlesen.

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Das frage ich mich auch grad. Für mich war APS-C ein Argument FÜR die Sony NEX.

 

Der einzige wirkliche Nachteil ist die Grösse der Objektive.

Selbst die sind meist nicht so groß wie oft gepredigt.

 

Auch wenn jetzt nicht jeder Millimeter stimmt, wenn man Objektive richtig baut,

fallen die Unterschiede zu APS-C geringer aus "als gehört" und nacherzählt. ;)

 

Hier ein paar gängige Größen die mir gerade über den Weg liefen.

(Ich weiß das manche Vergleiche "etwas" hinken, mit ging es hier um Abmessungen und Gewicht.)

 

E-M5 mit NEX-7

 

FT Panasonic 25mm/1.4 mit Sony 24mm/1.8

 

mFT Panasonic 25mm/1.4 mit Sony 24mm/1.8

 

Olympus 35mm/3.5 mit Sony 30mm/3.5

 

Panasonic 45mm/2.8 mit Sony 30mm/3.5

 

Olympus 50mm/2 mit Sony 50mm/1.8

 

Panasonic 14-140mm/4-5.8 mit Tamron 18-200mm/3.5-6.3

 

Also das ein APS-C System sehr groß ausfallen muss, kann ich nicht sagen,

und wenn Canon in dieser Größenordnung einsteigt, muss das auch kein Flop werden. :)

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Vielleicht sollte man einen eigenen Thread für DonParrot "FT gegen APS-C, KB" aufmachen, da kann er sich dann austoben und ich muss mir den Mist nicht in jedem zweiten Thread durchlesen.

Ich wüsste noch ein paar, die ich in einen solchen Faden verbannen möchte. Ein gewisser Panem2000 ist auch dabei... :rolleyes:

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Schade, jetzt ist auch dieser Thread kaputtgemacht worden. Wirklich informatives wird erst mit Veröffentlichung der neuen spiegellosen Canon Kamera kommen.

 

Vielleicht sollte man einen eigenen Thread für DonParrot "FT gegen APS-C, KB" aufmachen, da kann er sich dann austoben und ich muss mir den Mist nicht in jedem zweiten Thread durchlesen.

Es wäre für den Thread sicher nützlicher, wenn du nicht immer wieder Öl ins Feuer gießt. Jetzt war's doch gerade friedlicher geworden und Don hatte eingelenkt. Geht's dir um den Thread oder möchtest du lieber weiter streiten? :mad:

Wir sind doch nicht im Kindergarten hier!

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Es wäre für den Thread sicher nützlicher, wenn du nicht immer wieder Öl ins Feuer gießt. Jetzt war's doch gerade friedlicher geworden und Don hatte eingelenkt. Geht's dir um den Thread oder möchtest du lieber weiter streiten? :mad:

Wir sind doch nicht im Kindergarten hier!

Spiegelfechterei bringt Nichts! Die Hauptsache ist doch, daß man mit seinem System zufrieden ist! Ob 4/3 oder Aps-C ist egal!Nur wenn man unzufrieden ist ist man geneigt andere Systeme zu kritisieren!Oder nicht?

Ernst-Dieter

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Gott sei Dank habe wir nicht alle die gleiche Meinung.

Ich fände es schrecklich langweilig. :D

Darum empfinde ich ein paar gegensätzliche Ansichten und Argumente zu diesem Thema ganz i.O..

Gerade auch dann, wenn vom Thema abgeschweift wird.

Frage mich nur, woher manche die Zeit haben so endlos lange Posts zu verfassen?

Der positive Effekt (für mich persö) ist, dass man hierbei eine neue Sicht der Dinge kennen lernt.

Regt ungemein zum Überdenken der eigenen Ansichten an.

Wichtig ist halt, dass die Beiträge sachlich bleiben und keine persö Nicklichkeiten und Pöpeleien aufkommen.

Also: immer cool und sachlich bleiben, Leute und: friedlich weiterposten. ;)

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Gast Panem2000
Es wäre für den Thread sicher nützlicher, wenn du nicht immer wieder Öl ins Feuer gießt. Jetzt war's doch gerade friedlicher geworden und Don hatte eingelenkt. Geht's dir um den Thread oder möchtest du lieber weiter streiten? :mad:

Wir sind doch nicht im Kindergarten hier!

 

Es geht mir nicht ums streiten, ich wollte lediglich Informationen zum Canon System bekommen. Wenn die Randbedingungen stimmen wäre ich bereit einen Wechsel von mFT (GH1,GH2, 12/2.0 20/1.7 45/1.8 14-140, 14-45) zu vollziehen. Diese Formatdiskussionen führen zu nichts, jeder sollte das System auswählen was am besten zu ihm passt, dazu gehört auch das Canon System.

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Es geht mir nicht ums streiten, ich wollte lediglich Informationen zum Canon System bekommen. Wenn die Randbedingungen stimmen wäre ich bereit einen Wechsel von mFT (GH1,GH2, 12/2.0 20/1.7 45/1.8 14-140, 14-45) zu vollziehen. Diese Formatdiskussionen führen zu nichts, jeder sollte das System auswählen was am besten zu ihm passt, dazu gehört auch das Canon System.

 

Für die Infos wirst Du Dich noch bis zur offiziellen Vorstellung gedulden müssen.:D Auch ich sitze da auf heißen Kohlen. Aber ich werde auf jeden Fall noch das Erscheinen der GH3 abwarten und mich dann endgültig entscheiden.

 

Gruß

Thobie

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...

 

 

Natürlich wird Canon einen beträchtlichen Teil des Kuchens abschöpfen können; die Frage der Marktanteile sehe ich jedoch ganz anders und ganz entspannt: egal wie die Canone aussehen wird, sie wird hauptsächlich im Bereich der DSLR wildern und dort Marktanteile abknabbern - und das ist der Hauptgrund für Canon, warum die so lange gewartet haben. Mehr als 80% der verkauften Canonen zur Zeit haben einen kleineren Sensor als Fuji X-Pro, Pentax K01, Samsung NX, Sigma Merill, Sony NEX u.v.a. das scheint den Canonen selber nur noch gar nicht aufgefallen zu sein! Und die Kunden werden ihre neue Spiegellose bejubeln und ich werde mir das ganz entspannt anschauen.

 

...

Canon wird im eigenen Kundenlager abgrasen, alle anderen kann deren Angebot kalt lassen. Und das finde ich auch gut so!

Gruß Thorsten

 

Es hängt stark davon ab, was Canon vorstellen wird. Die Aussage, sie würden nur bei sich selbst kanibalisieren und es gibt keine Auswirkungen für mFT halte ich für gewagt.

 

Richtig ist, dass sich das DSLR Segment so weit entwickelt hat, das der Markt nun zwangswese nicht mehr wächst. Jemand der eine "Mittelklasse" Canon hat, wird nur selten zu den Profimodellen "aufsteigen", der Leidensdruck sein jetziges Modell zu ersetzen dürfte eher gering sein. Häufiger sucht er noch nach etwas Kleinerem und Leichterem dazu. Es geht für C also nicht mehr um eine interne Kanibalsierung sondern darum das potentielle Einsteigen von Kunden in andere Syteme/Marken zu verhindern.

 

Sollte Canon tatsächlich den APS C Weg gehen und eine entsprechende Lizenzpolitik fahren, dann wird das "Systemkamera" Marksegment schlagartig für Sigma, Tokina und Tamron viel, viel interessanter. Sich dort für das Sony System alleine zu engagieren bedeutete erheblichen Aufwand und Risiko. Käme Canon hinzu würde sich das schlagartig ändern, es könnte für mFT durchaus sehr ungemütlich werden.

 

Grüße von hans

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Es hängt stark davon ab, was Canon vorstellen wird. Die Aussage, sie würden nur bei sich selbst kanibalisieren und es gibt keine Auswirkungen für mFT halte ich für gewagt.

 

 

Sollte Canon tatsächlich den APS C Weg gehen und eine entsprechende Lizenzpolitik fahren, dann wird das "Systemkamera" Marksegment schlagartig für Sigma, Tokina und Tamron viel, viel interessanter. Sich dort für das Sony System alleine zu engagieren bedeutete erheblichen Aufwand und Risiko. Käme Canon hinzu würde sich das schlagartig ändern, es könnte für mFT durchaus sehr ungemütlich werden.

 

Grüße von hans

Genauso sehe ich es auch! Sony, Samsung würden dann von Canon profitieren, verrückt!:eek:

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... und mich dann endgültig entscheiden.

 

Gruß

Thobie

 

Sicher? :D;)

 

Du hängst ja hauptsächlich am Videothema fest. Was nun, wenn Sony in die VG30 jede Menge Technologie und features der FS700 einfliessen lässt und das ganze im kompakten Gehäuse anbietet? Wirst Du dann nicht schwach werden?

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Seh ich eigentlich nicht so weil das vorrausetzen würde das der Aufwand geringer wäre mehrere APS-C Linsen zu entwickeln für verschiedene Marken, als Linsen für eine APS-C und für MFT.

Ich glaub nicht das das so ist. Sigma macht es doch mit dem 19er und 30er vor. Sobald man einfach mal den Bildkreis eines APS-C als Basis nimmt- auch für das MFT Objektiv, ergibt sich der Aufwand eher dadurch wie kompliziert es ist ein Objektiv auf ein bestimmtes System abzustimmen.

ZB auch ob man auf reverse engineering angewiesen ist oder ob die Hersteller-Daten offen liegen...

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Es wäre für den Thread sicher nützlicher, wenn du nicht immer wieder Öl ins Feuer gießt. Jetzt war's doch gerade friedlicher geworden und Don hatte eingelenkt. Geht's dir um den Thread oder möchtest du lieber weiter streiten? :mad:

Wir sind doch nicht im Kindergarten hier!

 

Der Herr Panem ist schon lange auf meiner Ignore-Liste, Reinhard. Mach Dir keinen Kopf.

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Sicher? :D;)

 

Du hängst ja hauptsächlich am Videothema fest. Was nun, wenn Sony in die VG30 jede Menge Technologie und features der FS700 einfliessen lässt und das ganze im kompakten Gehäuse anbietet? Wirst Du dann nicht schwach werden?

 

Grummel. Ehrlich: Ich schließe im Moment gar nichts aus. Doch, den Kauf einer FS 700 :-)

 

Gruß

Thobie

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Richtig ist, dass sich das DSLR Segment so weit entwickelt hat, das der Markt nun zwangswese nicht mehr wächst. Jemand der eine "Mittelklasse" Canon hat, wird nur selten zu den Profimodellen "aufsteigen", der Leidensdruck sein jetziges Modell zu ersetzen dürfte eher gering sein. Häufiger sucht er noch nach etwas Kleinerem und Leichterem dazu. Es geht für C also nicht mehr um eine interne Kanibalsierung sondern darum das potentielle Einsteigen von Kunden in andere Syteme/Marken zu verhindern.

 

Sollte Canon tatsächlich den APS C Weg gehen und eine entsprechende Lizenzpolitik fahren, dann wird das "Systemkamera" Marksegment schlagartig für Sigma, Tokina und Tamron viel, viel interessanter. Sich dort für das Sony System alleine zu engagieren bedeutete erheblichen Aufwand und Risiko. Käme Canon hinzu würde sich das schlagartig ändern, es könnte für mFT durchaus sehr ungemütlich werden.

 

Ja, mft bekäme etwas mehr Druck. Das muss aber nicht negativ sein. Vielleicht bringt es die Hersteller auch zu etwas höherer Innovationsfreude und vielleicht führt das auch zu etwas sinkenden Preisen. Konkurrenz belebt das Geschäft. Hätte es eine Canon Spiegellose mit 2 oder 3 kompakten Objektiven und der Möglichkeit der Adaption der vorhandenen Objektive schon vor 2 Jahren gegeben, wäre ich nicht auf mft umgestiegen. So oder so ähnlich dürften viele Canon-Nutzer denken. Allerdings muss der AF auch wirklich unterstützt werden. Es darf nicht so halbherzig wie bei Olympus erfolgen. Und natürlich darf dafür kein Adapter notwendig sein, der etwa die Größe der Kamera hat.

 

Was die Fremdobjektivhersteller angeht: Nun, die Unterstützung von mft ist doch bislang schon eher rudimentär. Ein 30mm Sigma ist an einer NEX aufgrund des Crop-Faktors schon interssant. Da wären wir nämlich bei etwa 50 mm kb-äquivalent. Also Normalobjektiv. An mft sind das dann aber schon 60mm kb-äquivalent, also ein gutes Stück länger. Ersatz für das gute alte Normalobjektiv wären 50 mm gewesen. Ob die Dritthersteller sich stärker für mft engagieren, wird von den Marktchancen abhängen, die die sich ausrechnen.

 

Gruß

Thobie

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Seh ich eigentlich nicht so weil das vorrausetzen würde das der Aufwand geringer wäre mehrere APS-C Linsen zu entwickeln für verschiedene Marken, als Linsen für eine APS-C und für MFT.

Ich glaub nicht das das so ist. Sigma macht es doch mit dem 19er und 30er vor. Sobald man einfach mal den Bildkreis eines APS-C als Basis nimmt- auch für das MFT Objektiv, ergibt sich der Aufwand eher dadurch wie kompliziert es ist ein Objektiv auf ein bestimmtes System abzustimmen.

ZB auch ob man auf reverse engineering angewiesen ist oder ob die Hersteller-Daten offen liegen...

 

Ob das so einfach ist? Im Sony Lager können beide Linsen wirklich punkten. Ich bezweifle, dass sie für mFT eine ähnliche Rolle spielen. Zu dem 19er gibt es eine wirklich attraktive 20er Konkurrenz, die zudem kompakter und höher geöffnet ist, und wäre ich in mFT unterwegs, dann wüsste ich nicht, was ich mit dem 30er anfangen sollte. Aber vielleicht sieht man das unter mFT Nutzern anders. Für mich wirkt es eher als ein "auch noch mitnehmen".

 

Auf der einen Seite ist der technische Aufwand, das ist richtig, auf der anderen Seite aber der Markt und da sind die Lücken und Nischen zwischen mFT und APS C doch arg verschieden.

 

Grüße vom hans

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Ja, mft bekäme etwas mehr Druck. Das muss aber nicht negativ sein. Vielleicht bringt es die Hersteller auch zu etwas höherer Innovationsfreude und vielleicht führt das auch zu etwas sinkenden Preisen. Konkurrenz belebt das Geschäft. Hätte es eine Canon Spiegellose mit 2 oder 3 kompakten Objektiven und der Möglichkeit der Adaption der vorhandenen Objektive schon vor 2 Jahren gegeben, wäre ich nicht auf mft umgestiegen. So oder so ähnlich dürften viele Canon-Nutzer denken. Allerdings muss der AF auch wirklich unterstützt werden. Es darf nicht so halbherzig wie bei Olympus erfolgen. Und natürlich darf dafür kein Adapter notwendig sein, der etwa die Größe der Kamera hat.

 

Thobie

 

Sehe ich auch nicht negativ!

 

Ganz im Gegenteil:)

 

Für mich könnte es heißen, dass ich mich zu früh für die NEX-7 entschieden habe.:( Die Bewegung die durch C reinkommt, täte APS-C mit Sicherheit gut! Für mFT sehe ich die Situation durchaus kritischer.

 

Grüße von hans

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Es geht mir nicht ums streiten, ich wollte lediglich Informationen zum Canon System bekommen. Wenn die Randbedingungen stimmen wäre ich bereit einen Wechsel von mFT (GH1,GH2, 12/2.0 20/1.7 45/1.8 14-140, 14-45) zu vollziehen. Diese Formatdiskussionen führen zu nichts, jeder sollte das System auswählen was am besten zu ihm passt, dazu gehört auch das Canon System.

 

Und was bringt der Systemwechsel?

Ganz sicher nicht bessere Fotos.

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Sehe ich auch nicht negativ!

 

Ganz im Gegenteil:)

 

Für mich könnte es heißen, dass ich mich zu früh für die NEX-7 entschieden habe.:( Die Bewegung die durch C reinkommt, täte APS-C mit Sicherheit gut! Für mFT sehe ich die Situation durchaus kritischer.

 

Grüße von hans

 

Nehmen wir mal an, es kommt tatsächlich so, dass Canon mit APS einsteigt.

Dann wird Nikon die Strategie spätestens ein Jahr später spiegeln, um vergleichbar zu bleiben und keinen strategischen Fehler zu machen.

 

Und schon haben wir bei den Spiegellosen die gleichen Machtverhältnisse wie bei den DSLRs. Das ist noch besser für den Wettbewerb und Olympus und Panasonic werden sich mehr anstrengen müssen und noch bessere Kameras und Objektive bauen müssen. Das ist gut für die mFT Kunden, ebenso wie das dann zu erwartende Absinken des mFT Preisniveaus.

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Nehmen wir mal an, es kommt tatsächlich so, dass Canon mit APS einsteigt.

Dann wird Nikon die Strategie spätestens ein Jahr später spiegeln, um vergleichbar zu bleiben und keinen strategischen Fehler zu machen.

 

Die bisherige Variante mit der V1 und der J1 stellt bisher auch keine Alternative dar.

Ernst-Dieter

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Gast Panem2000
Und was bringt der Systemwechsel?

Ganz sicher nicht bessere Fotos.

 

Ich besitze schon eine komplette Canon Ausrüstung. Da macht der Wegfall eines Systems durchaus Sinn. Ganz nebenbei erhoffe ich mir von einem Canon Einstieg auch Sachen die ich jetzt bei mFT einfach nicht habe.

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Qualitative Verbesserungen durch telezentrischen Strahlengang oder sehr kleine Linsen mit Kompromissen bei der Telezentrie wären wirklich eine Modernisierung des Systems gewesen und für das FT/mFT Konzept eine Art Hauptkonkurrent gewesen.

Dies bleibt in dem Fall aber aus, was aber nicht stark verwundert, wenn man an das konservative Canon Unternehmen denkt. :D

 

100% Zustimmung, und damit auch für DonParrot. Wer die Kompatibilität zu Uraltrechnungen (aus Analogzeiten) als Verkaufsargument nutzen möchte, verfolgt einen ganz bestimmten Plan: Er bezweifelt, dass sich die Mehrzahl seiner Nutzer jemals so intensiv mit der Materie beschäftigen werden, dass sie die Mogelpackung auch erkennen werden.

 

Wenn ich die Mehrzahl meine DSLR-Objektive (an Sony SLT) mit aktuellen MFT Objektiven vergleiche, kann ich jetzt schon sehen, was die zukünftigen Canon-Spiegellos-Nutzer erwarten wird.

 

Es gäbe einen Ausweg für Canon, dem Ganzen noch eine positive Wendung zu geben: Eine spezielle Objektivreihe, in der das kurze Auflagenmaß auch tatsächlich zugunsten besserer Rechnungen umgesetzt wird - in wenigen Wochen werden wir sehen, für welche Richtung C sich entscheidet.

 

Gruß Hans

bearbeitet von specialbiker
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