Canon goes mirrorless

[DonParrot]

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@Don

 

Dass das Gewicht einer APS-C EVIL (auch der Objektive abseits vom Tele) nicht unbedingt höher liegen müssen zeigt ja gerade Fuji.

 

Die Größe des Bodies ist ja eher Geschmacksache.

Bei dem Gewicht der X-Pro1 wird sie wohl zu 3/4 aus Luft bestehen.

Selbst die größeren mFT Kameras sind ja mehr als ausreichend mit ungenutztem Raum versehen (E-Px Reihe).

Also zum einen ging es mir in erster Linie um die Optiken. Und da ist - egal mit was für technischen Tricks versucht, das zum umgehen - die gleiche optische Qualität für einen APS-C-/DX-Sensor halt nur mit deutlich größerer Hardware zu erreichen. Ist halt so.

 

Und die Packmaße unterscheiden sich noch weniger durch den Sucherbuckel der OM-D oder bei angesetztem VF-2 auf meiner ehemaligen E-P3.

(Gewichtmässig ist der Unterschied nicht ganz 100g für alte Kamera + 3 Objektive zu neuer Kamera + 3 vergleichbare Objektive. Beide Kombis liegen bei knapp unter 1Kg Gesamtgewicht.)

Die Tasche, welche ich passend für E-P3 + 3 Festbrennweiten gekauft habe nimmt auch weiterhin meine X-Pro1 + ihre 3 Objektive auf.

Also wenn wir jetzt doch die Bodys disktutieren müssen: Mir geht's mehr um die Nutz- als um die Packmaße. Mit der E-M5 beispielsweise habe ich eine wunderbar kompakte Kamera, die ich auf Wunsch bei erhöhter Funktionalität größer und griffiger machen kann. Die Fuji ist - bitte beachte, dass dies nur meine, sehr subjektive Ansicht ist - in meinen Augen ein grober, hässlicher Klotz, den man nicht recht greifen kann und der auch ansonsten eher wenig von dem bietet, was ich brauche. Was allerdings nix mit dem Sensorformat sondern mehr mit der unzulänglichen technischen Umsetzung des Spiegellos-Konzeps zu tun hat.

Da erwarte ich von Canon doch deutlich mehr.

 

Ich denke leicanik hat es da schon recht gut getroffen mit seiner Feststellung:

- Wie weit man auf miniaturisierte Bodys steht ist von den Vorlieben der Einstellräder/Buttons und des Suchers zu vereinen.

Ich bin ja noch nicht solange am Fotografieren wie die meisten hier. Umso mehr wundert mich, dass hier immer noch den augfgepumpten DSLR-Boliden das Lied gesungen wird. Die gab's gerade mal zwölf Jahre oder so - davor waren selbst die meisten KB-Kameras deutlich kleiner. Was haben ein leichter, portabler Bodgy wie GH2 oder E-M5 mit übermäßiger Minbiaturisierung zu tun?!

Wobei ich nochmal wiederholen möchte, dass es mir in erste Linie um die Optiken geht. Ich vermute, auch im Gehäuse der PM1 ließe sich heute eine KB-Kamera unterbringen, wenn man das wirklich wollte.

- das kleinere Sensorformat hilft vor allem im Telebereich Größe und Gewicht zu sparen. Darunter zumindest nicht spürbar.

Noch so ein mir überhaupt nicht nachvollziehbares Argument. Erstens haben wohl die Allermeisten mindestens ein Teleobjektiv und zweitens ist diese Aussage schlichtweg falsch.

 

Die Aussagen, dass mFT der Konkurrenz "die lange Nase drehen" kann falls diese auf APS-C setzt, man "ihnen die Marktfüherschaft auf dem Silbertablett präsentiert", oder man sie gar als "bekloppt" bezeichnen muss halte ich jedenfalls für gewagt.

Man wird sehen. Der Trend in Asien spricht eine deutliche Sprache. Und dass µFT in Japan im vergangen halben Jahr (wohl nicht durchgehend aber immer wieder) das erfolgreichste aller Bajonette war, sagt auch so einiges aus.

[emde]

Ansonsten verweise ich gerne auch noch mal auf Leica. Die Schaffen es wunderbar kleine Optiken (für Vollformat!) zu bauen, die erstklassige Randschärfe haben. Man muss nur gewillt sein, optische Leistung auch zu bezahlen.

Jens, zum einen sagtst Du ja schon, dass alles seinen Preis hat und 3000 EUR für eine Normalbrennweite würden die meisten hier wahrscheinlich nicht so gerne zahlen. Zum anderen baut Leica zwar für Kleinbild, aber die kompakten M-Objektive sind eben auch alle vollmanuell. Wenn man sich ansieht, wie viel (oder wenig?) Objektiv z.B. in einem 2,8/17 steckt, dann wird schon klar, dass Motoren und Elektronik das Ganze größer machen.

[Gast Panem2000]

Schön dass Du wieder mal einen Thread gefunden hast den Du jetzt zweckentfremdest.

 

Ich warte immer noch auf die Pro mFT Optiken die APS-C und KB alt aussehen lassen. Bis auf das 12-35/2.8 und das 35-100/2.8 ist da weit und breit nichts in Sicht was jemanden von Canon/Nikon/Sony zu mFT treiben würde. Sollte sich das Gerücht bestätigen sind alle die Pro Optiken sofort an einer spiegellosen Canon mit schnellem Phasen AF nutzbar.

 

Zum Thema Größe der Objektive werfe ich nur mal das alte Canon 24-85 http://www.amazon.de/Canon-24-85mm-5-4-USM-Objektiv/dp/B00005KG3D in den Raum. Ich hatte das Objektiv übergangsweise an der 5D Mark II in Benutzung. Es ist zwar keine Top Pro Optik aber es ist auch nicht schlechter als die meisten mFT Objektive.

 

Wenn gerade DonParrot den Tod von APS-C verkündet, da kann ich wirklich nur müde lächeln. An der Börse würdest Du einen guten Kontraindikator abgeben.

[flyingrooster]

s.o. Ansonsten verweise ich gerne auch noch mal auf Leica. Die Schaffen es wunderbar kleine Optiken (für Vollformat!) zu bauen, die erstklassige Randschärfe haben.

Wobei die M-Leicas einerseits ein höheres Auflagemaß als mFT besitzen und andererseits auch keinerlei Elektronik (zB AF mit allem drum und dran) in den Objektiven Platz finden muss. Größenvergleiche dieser Art "äpfeln und birnen" im wahrsten Sinne des Wortes vorn und hinten.

 

Nichtsdestotrotz handelt es sich dabei natürlich dennoch um vergleichsweise kompakte Optiken, für KB, mit großteils hervorragender Abbildungsleistung. Aber dann eben rein manuell, mit allen positiven und negativen Folgen.

 

Auch zB die Pentax FA Limiteds sind relativ klein bis extrem klein, für KB gerechnet, optisch sehr gut und sogar mit AF - nur dabei dann halt mit nochmals größerem Auflagemaß verbunden.

[Thowe]

...

 

-> der Nachteil am APS-C Sensor ist meiner Meinung nach zum Einen das Seitenverhältnis was mit 4:3 optimaler ist, aber darüber kann man streiten.

...

 

Für mich persönlich der größte Vorteil. Das 3:2 Format ist ja quasi ein Abfallprodukt auf Grund dessen, weil Oscar Barnack etwas günstiges brauchte für seine konstruierte Kamera. Das Filmmaterial war günstig verfügbar und sein Asthma eben der Grund nichts schwerer transportieren zu können. Von daher würde ich fest davon ausgehen, dass er heute ein Fan von mFT wäre. Es gibt ja nicht wenige die gar ihre Boliden wie die 5D verkauften weil sie merkten, dass der Qualitätsunterschied für ihre Art der Bilder minimal ist.

 

16:9 entspricht zwar sehr dem menschlichen Sichtfeld, da wäre ein 3:2 Format sogar näher dran, nur wer an einem 16:9 Monitor sitzt nutzt beim arbeiten in aller Regel nicht die komplette Breite des Bildes, dass hat durchaus einen Grund. Meine Fenstergröße entspricht oftmals eben eher dem 4:3 Format und es ist durchaus auch üblich heute noch im Business-Bereich dies für Monitore zu empfehlen. Einen Nutzen hat man bei 16:9 dahingehend, dass man Fenster schöner übereinander oder nebeneinander legen kann.

 

Fürs Filmen und dessen Ausgabegröße ist der Sensor im Bezug auf die Qualität recht egal, wenn hier also oben und unten für 16:9 etwas abgeschnitten wird, so ist das nicht von Bedeutung. Schon gar nicht für den heimischen Fernseher und in 4K Auflösung filmen wir ja noch nicht.

 

Ob 3:2 oder 4:3 bleibt also Geschmacksache, im Querformat ist es mir persönlich recht egal, wobei erstaunlicherweise viele Gemälde alter Tage eben 4:3 entsprechend sind. Im Hochformat mag ich das so gerne genannte Handtuchformat gar nicht, da ist mit 4:3 irgendwie lieber, wobei die meisten Gemälde hier im 4:5 Format sind (und Mona Lisa ist 16:9). Die Verfechter das 1:1 Formats sollte man auch nicht vergessen, heute zwar sehr ungewohnt hat es auch seinen Reiz.

 

Die Frage ist also, lohnt es sich für ein wenig mehr links und rechts am Bildformat bei APS-C zu bleiben und die Nachteile des Bildkreises, also 27mm zu 21,6mm in Kauf zu nehmen? Vermutlich ja, Nikon hat dies ja beim CX-Format im Grunde auch getan, im Sinne des Seitenverhältnis.

 

Lese ich den Thread hier braucht für Canon-Nutzer Canon gar keine echte Systemkamera liefern sondern eben eher eine 650D mit optisches und elektronischen Sucher. Der Spiegel kann bleiben.

 

Wie Canon das Problem des Phasen-AF gelöst hat/haben will/wird muss sich auch noch zeigen, ganz so trivial ist das leider nicht einen 100% Ersatz zu einem AF-Modul hin zu bekommen. Vor 2-3 Jahren trauerte ich den auch noch nach, heute ist er mir egal, ich bevorzuge den Kontrast-AF und seine Vorteile, da ich AF-C nie nutze.

 

Wenn Canon es also richtig machen will, dann müssen sie wohl beides liefern.

[crs]

[edit Admin jmschuh: Kommentar entfernt. Spekulationen über den Realitätsbezug bzw. Geisteszustand anderer Forumsteilnehmer sind hier nicht erwünscht - Bitte sachlich bleiben und die Forumsregeln beachten. Danke.]

 

 

Ontopic:

Wenn das Paket stimmt, kann ich mir gut vorstellen zu Canon zu wechseln:

Body nicht so groß wie bisherige DSLR, guter elektronischer Sucher, genügend Knöpfe und 2 Bedienräder, volle Geschwindigkeit der bisherigen Objektive (nicht so lahm wie bei FT).

[emde]

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Sollte sich das Gerücht bestätigen sind alle die Pro Optiken sofort an einer spiegellosen Canon mit schnellem Phasen AF nutzbar.

Da bin ich ja auch gespannt. Das Konzept ist ja nicht neu. Nur hat es bisher bei keinem Hersteller so richtig gut funktioniert. Mal sehen, ob Canon es so hinbekommen hat, dass es den vergleich mit dem Phasen AF in konventionellen DSLRs nicht scheuen muss. Dort habe sie ja Erfahrung.

Was mich dabei wundert ist, dass kein Pixelpeeper meckert, dass dann relativ zentrale Sensorpixel nicht mehr für Bildinformationen zur Verfügung stehen. Mich würde es ja nicht stören, aber man liest ja immer wieder, dass manche auch ausgemappte Deadpixel stören...

Im Hochformat mag ich das so gerne genannte Handtuchformat gar nicht, da ist mit 4:3 irgendwie lieber, wobei die meisten Gemälde hier im 4:5 Format sind (und Mona Lisa ist 16:9).

Die ist 53x77 also recht nahe an 3:2. Aber prinzipiell gebe ich Dir Recht 4:3 gibt ein harmonischeres Hochformat

Die Verfechter das 1:1 Formats sollte man auch nicht vergessen, heute zwar sehr ungewohnt hat es auch seinen Reiz.

Durchaus und man könnte sich die Hochformatgriffe allesamt schenken...

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[jmschuh]

Jens, zum einen sagtst Du ja schon, dass alles seinen Preis hat und 3000 EUR für eine Normalbrennweite würden die meisten hier wahrscheinlich nicht so gerne zahlen. Zum anderen baut Leica zwar für Kleinbild, aber die kompakten M-Objektive sind eben auch alle vollmanuell. Wenn man sich ansieht, wie viel (oder wenig?) Objektiv z.B. in einem 2,8/17 steckt, dann wird schon klar, dass Motoren und Elektronik das Ganze größer machen.

Du hast natürlich im Prinzip recht. Wobei man das alles mit der Elektronik noch viel kleiner machen kann. Wenn Du Dir mal einen aktuellen Ultraschallantrieb in einer Canon Optik anschaust, "das trägt kaum auf". Im Vergleich, wenn man mal eine aktuelle M-Optik zerlegt, und man nicht panzerdicke Fassungen verwendet, würde da durchaus ein Antrieb reinpassen.

Im Prinzip wollte nur darauf hinaus, dass die eigentliche optische Konstruktion für einen Kleinbildsensor, der 4x (!) soviel Fläche wie ein MFT-Sensor hat, nicht auch in 4x so große Optiken mündet. Immer unter der Voraussetzung, dass wir von einem kleinen Auflagemaß sprechen. Das "Spiegellose" ist hier ja sowieso unser Thema.

Nur noch mal zum Vergleich ein Beispiel aus der Praxis der aktuellen Produkte: Das Fuji XF 35mm 1.4 (APS-C) hat einen Durchmesser von 65mm und eine Länge von 55mm. Das Panasonic Leica Summilux 25mm 1.4 hat einen Durchmesser von 63mm und eine Länge von 54mm.

Beide Optiken haben den gleichen Bildwinkel, bilden also in Ihrem System jeweils den gleichen Ausschnitt ab und sind beide gleich lichtstark und beide sind AF-Optiken.

Aber bis auf einen Millimeter sind die Optiken gleich groß.

Gruß,

Jens

P.S.: Im übrigen bin ich ein Freund von 3:2. Wahrscheinlich Prägung. Aber ich finde es harmonischer. 4:3 erinnert mich immer an Video bzw. Fernsehen. Auch mit einem 4:3 Sensor habe ich meistens bisher auch unter Pixelverlust nur mit 3:2 fotografiert. Deshalb war und bin ich immer ein großer Freund der Multiformat-Sensoren gewesen.

[vampirella]

Tja - damit wäre die Frage ja teilweise schon beantwportet.

 

Und ansonsten: der einzige Vorteil von APS-C/DX ist ein minimaler Vorsprung in punkto DR unbd High-ISO, der auch noch von Sensor-Generation zu Sensor-Generation weiter in Bereiche verschoben wird, die ihn eigentlich komplett bedeutungslos machen.

 

Die Nachteile der Objektive dagegen werden immer bleiben:

 

Größer.

 

Schwerer.

 

Weniger randscharf.

 

Und wenn genauso randscharf noch größer und noch schwerer.

 

Wobei dieses größer und schwerer auch noch negative Auswirkungen auf den Energieverbrauch und die AF-Leistung haben dürfte (größere zu bewegende Massen).

 

Also ich glaube das mit dem spiegellosen APS-C-System von Canon erst, wenn die es offiziell verkündet haben.

 

Und falls es tatsächlich so kommen sollte, mach ich hier erst mal ein Fläschchen Schampus auf, weil µFT dann noch mal ein paar Jahre mehr Zeit hat, der Konkurrenz 'ne lange Nase zu drehen.

 

Und wie schauts aus mit dem Freistellungspotential, mir war da als ob das bei den größeren Sensoren einfacher wäre...

Also gibt es durchaus noch Gründe für APS-C, nicht wahr?.

[rune]

Und wie schauts aus mit dem Freistellungspotential, mir war da als ob das bei den größeren Sensoren einfacher wäre...

Also gibt es durchaus noch Gründe für APS-C, nicht wahr?.

 

Ja das wäre ein Grund für Kleinbildformat (auch gern in 4:3 bzw. mit Multiaspektsensor) ..

 

Aber stimmt schon, APS-C liegt eben dazwischen und wird für alles mögliche genommen. Besonders toll für irgendwas ist es eher nicht, sondern eben ein Kompromissformat, zumindest in meinen Augen.

[flyingrooster]

Aber bis auf einen Millimeter sind die Optiken gleich groß.

Und das obwohl das Fuji Objektiv für ein etwas geringeres Auflagemaß konstruiert wurde und zusätzlich noch einen Blendenring verbaut hat.

 

Und wie schauts aus mit dem Freistellungspotential, mir war da als ob das bei den größeren Sensoren einfacher wäre...

Also gibt es durchaus noch Gründe für APS-C, nicht wahr?.

Die Unterschiede zwischen Canon APS-C und (m)FT sind aber sehr überschaubar (ca. 2/3 Blenden). Und ohne dementsprechende Objektive nützt es halt auch nix. Was schraubst du denn an eine Canon APS-C DSLR um beispielsweise im Normalbereich dasselbe Freistellpotential eines Nokton 17/25-f/0.95 an mFT zu erhalten? Das wird jetzt mit bestenfalls f/1.4 Optiken verdammt eng mit besserer Freistellung, oder? Und plötzlich stellt der kleinere Sensor um die ca. 2/3 Blenden besser frei...

 

In anderen Brennweitenbereichen kann sich die Sache natürlich auch umgekehrt darstellen und sofern die neue Canon ein EVIL-typisches kurzes Auflagemaß besitzt (und bisherige Optiken immer einen Adapter erfordern?), ließe sich zumindest Schnelles adaptieren.

 

Sensoren ohne deren Objektivpark zu beurteilen bringt gar nichts.

bearbeitet 13. Juli 2012 von flyingrooster

[Thyraz]

Also zum einen ging es mir in erster Linie um die Optiken. Und da ist - egal mit was für technischen Tricks versucht, das zum umgehen - die gleiche optische Qualität für einen APS-C-/DX-Sensor halt nur mit deutlich größerer Hardware zu erreichen.

 

Wer behauptet hier immer APS-C hat nur minimal mehr Freistellung, minimal mehr High-Iso Tauglichkeit, minimalen Auflösungsvorteil bei Details uswusf.

Schön das es in diesem Satz aber mal zu einem "deutlich größerer Hardware" gereicht hat.

 

Ich habe von der Fuji abgesehen bisher keine APS-C Erfahrungen gemacht,

war erst (begeisterer) FT und dann mFT Nutzer.

Kann also nur mFT mit den bisherigen 3 Fuji Linsen vergleichen soweit.

 

- das Fuji 35mm 1.4 entspricht ja zu quasi zu 100% dem Panaleica 25mm.

Gleicher Blickwinkel, gleiche Offenblende, beide mit hervorragender Schärfe (das Fuji aber noch minimal besser in den Tests), beide mit sehr cremigem Bokeh.

Nicht umsonst gelten sie als Sahnestück in ihrem System.

Dpreview titelt z.B. in ihrem Test über das 35mm:

overall there's very little not to like here. In fact we'd go so far as to say that this is one of the very best new lenses we've seen in the last few years

 

Panaleica 200g, Fuji 187g.

Zumindest das Fuji ist aus Metall, wie ist das beim Panaleica?

 

- Das Fuji 18mm 2.0 ist schwerer zu vergleichen mit mFT.

das Oly 12er ist wohl gleich lichtstark und ebenfalls wie das 18er aus Metall,

allerdings ist es eben weitwinkliger als das Oly (was der Grund sein könnte, warum das Oly schwerer ist).

das 14er von Panasonic ist wohl leichter, aber ein lichtschwächeres Plastik-Pancake.

 

- Bleibt noch das Fuji 60mm 2.4 Macro zum Vergleich.

Das Panasonic 45mm 2.8 Macro (wieder gleicher 90mm Blickwinkel auf KB umgerechnet) wiegt mit 225g sogar mehr als das Fuji mit 215g.

Dabei ist es lichtschwächer und ich schätze mal aus Kunststoff.

(Fuji wieder aus Metall.)

 

Das Oly 45mm ist leichter, allerdings ist das bei einem nicht auf Macro optimierten Objektiv kein Wunder.

Für eine genaueren Vergleich muss man wohl das Fuji 56mm 1.4 abwarten, kommt aber erst nächstes Jahr.

Die Abbildungsleistung ist übrigens hervorragend schon ab Offenblende beim 60er (Siehe diverse Tests).

Wir reden also nicht über ein Objektiv, welches Gewicht spart zu Gunsten der Abbildungsleistung.

 

Soviel zu deiner Antwort auf meine Bemerkung, dass die Objektive unterhalb des Telebereichs nicht spürbar durch mFT an Gewicht verlieren:

Noch so ein mir überhaupt nicht nachvollziehbares Argument. Erstens haben wohl die Allermeisten mindestens ein Teleobjektiv und zweitens ist diese Aussage schlichtweg falsch.

 

Übrigens fühlt man sich von deinen Posts und der Wortwahl hier teilweise schon ganz schön überfahren.

Ist mir vor ein paar Tagen schon aufgestoßen.

Mein letztes Posting hier war wahrlich kein Angriff auf dich oder mFT, sondern eher ein versöhnlicher "Jedes-System-hat-seine-Berechtigung" Beitrag...

 

 

Die Fuji ist - bitte beachte, dass dies nur meine, sehr subjektive Ansicht ist - in meinen Augen ein grober, hässlicher Klotz, den man nicht recht greifen kann und der auch ansonsten eher wenig von dem bietet, was ich brauche.

Tu dir keinen Zwang an, ich finde sie hingegen weit schöner als die OM-D so sind eben Geschmäcker.

Das mit dem Greifen verstehe ich aber nicht wirklich.

Die Dicke und die Griffwulst lassen sie besser in der Hand liegen als alles was Olympus bisher bei mFT auf den Markt gebracht hat.

Ausnahme ist nur die OM-D wenn man den Zusatzgriff anbringt.

Panasonic hat hier natürlich durch die DSLR-Form Vorteile wenn man so etwas benötigt.

 

 

Ich bin ja noch nicht solange am Fotografieren wie die meisten hier.

Ich auch nicht, daher kann ich zu diesem Abschnitt deines Posts auch recht wenig beitragen.

 

 

edit: Man sollte keine Vesperpausen beim Verfassen eines Beitrags machen.

Den 35mm Vergleich hat jmschuh ja schon gebracht.

bearbeitet 13. Juli 2012 von Thyraz

[Thyraz]

Die Unterschiede zwischen Canon APS-C und (m)FT sind aber sehr überschaubar (ca. 2/3 Blenden).

 

Als etwas verwirrter in diesem Bereich erlaube ich mir mal hier einzuhaken, da ich mir vor ein paar Tagen die selbe Frage stellte.

 

Beim Vergleich Cropfaktor 1.0 (KB) vs. Cropfaktor 2.0 (mFT), sagt man ja, dass bei gleichem Blickwinkel Blende 1.0 an mFT einer Blende 2.0 an KB entspricht.

 

Liegt APS-C mit Crop 1.5 dann nicht genau dazwischen?

Sprich der Unterschied in der Freistellung von KB zu APS-C ist derselbe, wie der Unterschied APS-C zu mFT?

 

Allerdings sehen sich die Sensorgrößen von APS-C und mFT ja schon weit Ähnlicher als der Vergleich zu KB.

 

Was schraubst du denn an eine Canon APS-C DSLR um beispielsweise im Normalbereich dasselbe Freistellpotential eines Nokton 17/25-f/0.95 an mFT zu erhalten? Das wird jetzt mit bestenfalls f/1.4 Optiken verdammt eng mit besserer Freistellung, oder?

 

Weil mit obiger Rechnung wäre Blende 1.0 an mFT dann ja Blende 1.4 an Crop 1,5.

Und um mal beim Fuji 35mm 1.4 zu bleiben:

Das sieht bei Blende 1.4 eben von der Bildqualität in etwa aus wie man es vom mFT Panaleica 25mm 1.4 gewohnt ist, nur eben mit der Freistellung des Nokton.

 

Mit Ghosting oder flauen Bildern kämpft man hingegen eben nicht.

[novo]

Eine Vesperpause schadet nie.

 

Ich hoffe, dass Canon eine Spiegellose herausbringt, die nach und nach zumindest die niedrigpreisigen DSLR von Canon ablöst (dreistellige und vier-stellige Typenbezeichnung). Für spezielle Anforderungen wird es sicherlich dann noch DSLR geben.

 

Die technische Entwicklung geht einfach in Richtung spiegellos.

Ich freue mich schon auf die erste inoffizielle Information.

 

Viele Grüße

novo

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[DonParrot]

- das Fuji 35mm 1.4 entspricht ja zu quasi zu 100% dem Panaleica 25mm.

Gleicher Blickwinkel, gleiche Offenblende, beide mit hervorragender Schärfe (das Fuji aber noch minimal besser in den Tests), beide mit sehr cremigem Bokeh.

Nicht umsonst gelten sie als Sahnestück in ihrem System.

Dpreview titelt z.B. in ihrem Test über das 35mm:

overall there's very little not to like here. In fact we'd go so far as to say that this is one of the very best new lenses we've seen in the last few years

 

Panaleica 200g, Fuji 187g.

Zumindest das Fuji ist aus Metall, wie ist das beim Panaleica?

 

- Das Fuji 18mm 2.0 ist schwerer zu vergleichen mit mFT.

das Oly 12er ist wohl gleich lichtstark und ebenfalls wie das 18er aus Metall,

allerdings ist es eben weitwinkliger als das Oly (was der Grund sein könnte, warum das Oly schwerer ist).

das 14er von Panasonic ist wohl leichter, aber ein lichtschwächeres Plastik-Pancake.

 

- Bleibt noch das Fuji 60mm 2.4 Macro zum Vergleich.

Das Panasonic 45mm 2.8 Macro (wieder gleicher 90mm Blickwinkel auf KB umgerechnet) wiegt mit 225g sogar mehr als das Fuji mit 215g.

Dabei ist es lichtschwächer und ich schätze mal aus Kunststoff.

(Fuji wieder aus Metall.)

 

Das Oly 45mm ist leichter, allerdings ist das bei einem nicht auf Macro optimierten Objektiv kein Wunder.

Für eine genaueren Vergleich muss man wohl das Fuji 56mm 1.4 abwarten, kommt aber erst nächstes Jahr.

Die Abbildungsleistung ist übrigens hervorragend schon ab Offenblende beim 60er (Siehe diverse Tests).

Wir reden also nicht über ein Objektiv, welches Gewicht spart zu Gunsten der Abbildungsleistung.

 

Soviel zu deiner Antwort auf meine Bemerkung, dass die Objektive unterhalb des Telebereichs nicht spürbar durch mFT an Gewicht verlieren:

Entschuldige bitte, aber du vergleichst hier nicht gleichbrennweitige sonden in der Bildwirkung an KB äquivalente Optiken. Okay - das können wir natürlich auch machen - und dann werden wir wir vermutlich in der Tat im WW-Bereich irgendwann einen Gleichstand erreichen (ob das bei gleicher Randschärfe schon bei Offenblende ebenfalls noch der Fall sein würde, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen, dafür fehlen mir leider die Fachkenntnisse. Und Wolfgang_R ist leider im Urlaub. Aber wie gesagt, von mir aus können wir gern auch in der Bildwirkung KB-äquivalente Optiken vergleichen - auch wenn das nicht der Vergleich ist, den ich im Sinn hatte. Doch wenn wir das tun, sieht es im Tele- und Ultratele-Bereich für APS-C/DX natürlich noch viel schlechter aus. Oder bei den Superzooms, die ja offenbar für einen Großteil der Systemkamerakäufer (ob mit oder ohne Spiegel) immer noch am populärsten sind.

 

 

 

 

Übrigens fühlt man sich von deinen Posts und der Wortwahl hier teilweise schon ganz schön überfahren.

Ist mir vor ein paar Tagen schon aufgestoßen.

Mein letztes Posting hier war wahrlich kein Angriff auf dich oder mFT, sondern eher ein versöhnlicher "Jedes-System-hat-seine-Berechtigung" Beitrag...

Sorry - ich argumentiere halt meist ziemlich emotional. Wenn ich hier nicht mit Emotionen bei der Sache wäre, würde ich vermutlich überhaupt nicht mitdisputieren.

Was meine Wortwahl betrifft, kann ich Deine Kritik jetzt allerdings wenig nachvollziehen. Wenn ich einen Standpunkt habe, dann vertete ich den auch anstatt herumzueiern, nur, damit sich keiner auf die Füße getreten fühlt. Aber das Thema Diskussionskultur ist hier vermutlich wirklich ein wenig zu OT.

[rune]

Als etwas verwirrter in diesem Bereich erlaube ich mir mal hier einzuhaken, da ich mir vor ein paar Tagen die selbe Frage stellte.

 

Beim Vergleich Cropfaktor 1.0 (KB) vs. Cropfaktor 2.0 (mFT), sagt man ja, dass bei gleichem Blickwinkel Blende 1.0 an mFT einer Blende 2.0 an KB entspricht.

 

Liegt APS-C mit Crop 1.5 dann nicht genau dazwischen?

Sprich der Unterschied in der Freistellung von KB zu APS-C ist derselbe, wie der Unterschied APS-C zu mFT?

 

Allerdings sehen sich die Sensorgrößen von APS-C und mFT ja schon weit Ähnlicher als der Vergleich zu KB.

 

 

 

Weil mit obiger Rechnung wäre Blende 1.0 an mFT dann ja Blende 1.4 an Crop 1,5.

Und um mal beim Fuji 35mm 1.4 zu bleiben:

Das sieht bei Blende 1.4 eben von der Bildqualität in etwa aus wie man es vom mFT Panaleica 25mm 1.4 gewohnt ist, nur eben mit der Freistellung des Nokton.

 

Mit Ghosting oder flauen Bildern kämpft man hingegen eben nicht.

 

Ich weiß ich bin jetzt überpingelig, aber APS-C von Canon hat übrigens keinen Crop Faktor von 1.5

 

Kleine Schärfentiefe ist bestimmt kein Vorteil von FT sondern der Nachteil, aber viele wollen die gar nicht und können sich so das Abblenden sparen. Wenn jemand eine kleine Schärfentiefe sucht ist er natürlich bei KB besser aufgehoben...

[malamut]

Beim Vergleich Cropfaktor 1.0 (KB) vs. Cropfaktor 2.0 (mFT), sagt man ja, dass bei gleichem Blickwinkel Blende 1.0 an mFT einer Blende 2.0 an KB entspricht.

 

Liegt APS-C mit Crop 1.5 dann nicht genau dazwischen?

Aus zwei Gründen lauutet die Antwort 'nein'.

 

Erstens liegt genau zwischen Crop 1 und Crop 2 nicht etwa der Crop 1.5, sondern der Crop sqrt(2) = ca. 1.41. Und zweitens ist der Crop von APS-C nicht exakt 1.5, sondern liegt je nach Hersteller zwischen 1.52 und 1.74. Im Spezialfall von Canon liegt er bei 1.62. Details hier: Image sensor format - Wikipedia, the free encyclopedia .

 

Auf den ersten Blick sieht beides nach nur geringfügigen Abweichhungen aus, doch in der Summe führt es dazu, dass der Unterschied zwischen Canon APS-C und Vollformat doch ganz erheblich größer ist als der zwischen FT und Canon APS-C.

 

Die genaue Anzahl von Blenden 'Rückstand' gegenüber Vollformat entspricht dem doppelten Logarithmus zur Basis 2 des Crop-Faktors. Dieser beträgt z.B.:

 

Vollformat = 0

Sony/Nikon APS-C = 1.21

Canon APS-C = 1.39

Sigma APS-C = 1.60

FourThirds = 2

Nikon One = 2.89

 

Liebe Grüße,

malamut

[Thyraz]

Entschuldige bitte, aber du vergleichst hier nicht gleichbrennweitige sonden in der Bildwirkung an KB äquivalente Optiken.

 

Ok, dann haben wir da aneinander vorbei geredet.

 

Für mich war das einfach der logische Vergleich.

Um die für mich wichtigen Blickwinkel bei dem System meiner Wahl zu haben,

brauche ich eben je nach Sensorgröße andere Brennweiten.

 

Somit ich einfach nicht auf die Idee gekommen, dass du das anders gemeint hast.

 

sieht es im Tele- und Ultratele-Bereich für APS-C/DX natürlich noch viel schlechter aus.

 

Das ist mir durchaus klar und so waren meine vorigen Postings auch gemeint.

 

Allerdings denke ich nicht, dass jeder Fotografierende immer eine Tele mit sich trägt.

Ich besitze schon seit Längerem nichts mehr was die 90mm KB-equivalent übersteigt.

Gerade im mFT Bereich finden sich in den Foren sehr viele User welche nur mit Festbrennweiten unterwegs sind.

Bei den meisten ist dann (zumindest in der normalen Fototasche) bei 45mm Schluß.

 

Das sieht außerhalb der "Geek" Zone der Fotoforen zwar sicherlich anders aus, aber dort würde ich auch eher das Kitzoom statt eines Superzooms bei vielen Kompakt-Aufsteigern vermuten.

 

Und wie auch schon in den letzten Postings erwähnt:

Mir geht es ja nicht darum mFT seine Daseinsberechtigung abzusprechen.

Im Gegenteil sehe ich es als das rundeste und beste System zur Zeit im EVIL Bereich.

 

Dennoch gibt es eben auch immer Interessen außerhalb der Norm/des Durchschnitts.

Womit es auch sehr begrüßenswert ist, dass nicht alle Hersteller zu 100% von einander kopieren.

Auswahl hat noch nie geschadet.

 

 

 

Sorry - ich argumentiere halt meist ziemlich emotional.

...

Aber das Thema Diskussionskultur ist hier vermutlich wirklich ein wenig zu OT.

 

Ist an sich ja auch egal, im Internet fühlt man sich evtl. auch einfach schneller vor den Kopf gestoßen weil man das Gegenüber nicht sieht.

 

In diesem Sinne, frohes Weiterdiskutieren.

[flyingrooster]

@ Thyraz:

 

malamut hat die Punkte der üblichen groben Rundungen bei Angabe des Cropfaktors, der Quadratwurzel von 2 (die theoretischen 1.5 liegen hier eben nicht genau zwischen 1 und 2), sowie der teils "erheblichen" herstellerabhängigen Abweichungen von der Daumenregel des APS-C Faktors 1.5 schon erwähnt. Danke dafür! Und das eigentlich Tolle daran ist, dass unsere Zahlenangaben sogar zusammenpassen!

 

Darum ergänzend nur noch dazu:

Und um mal beim Fuji 35mm 1.4 zu bleiben:

Das sieht bei Blende 1.4 eben von der Bildqualität in etwa aus wie man es vom mFT Panaleica 25mm 1.4 gewohnt ist, nur eben mit der Freistellung des Nokton.

Der Unterschied hinsichtlich der Schärfentiefe Fuji APS-C zu mFT beträgt nicht ganz eine Blende (siehe oben) und zusätzlich ist das Nokton nicht f/1.0, sondern f/0.95, also 1/3 Blende schneller als f/1.0. Damit verfügt das Nokton 25/0.95 an mFT über ca. 1/2 Blende geringere Schärfentiefe als das Fuji 35/1.4 an der Fuji. An einer Canon APS-C (ich bezog mich im obigen Posting auf Canon) wäre der Unterschied eben etwas größer, ca. bei erwähnten 2/3 Blenden "Nachteil" für die Kombi mit dem größeren Sensor und f/1.4 Optik.

 

Praktisch ist der Unterschied annähernd zu vergessen. Ich wollte nur zeigen, dass die Optik eben einen erheblichen Einfluß aufs Freistellvermögen nimmt, der größere Sensor nicht automatisch auch besser freistellt und bei Begrenzung von APS-C auf Optiken mit f/1.4, mFT mit f/0.95er Optiken sogar über die geringere Schärfentiefe verfügt.

 

Mit Ghosting oder flauen Bildern kämpft man hingegen eben nicht.

Das stimmt natürlich. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Optik bei f/1.4 technisch besser abbildet als eine bei f/1.1 (~mFT-Äquivalent für f/1.4 an Fuji APS-C hinischtlich der Schärfentiefe) ist deutlich höher.

bearbeitet 13. Juli 2012 von flyingrooster

[Thyraz]

Vielen Dank euch Beiden.

 

Wieder was gelernt.

[jmschuh]

Entschuldige bitte, aber du vergleichst hier nicht gleichbrennweitige sonden in der Bildwirkung an KB äquivalente Optiken.

Hallo Don,

für gewöhnlich wird ein Freund eines leichten Weitwinkels von 35mm im Kleinbildformat mit einem 35mm an MFT wohl kaum glücklich. Gelle? Was soll man sonst vergleichen, wenn nicht den Bildwinkel?

Für gewöhnlich kauft man Objektive nach dem darstellbaren Bildwinkel, denn wir mit einer bestimmten Brennweite aus dem Kleinbildbereich assoziieren, weil wir jahrzehntelang darauf getrimmt wurden. Welche Brennweite dafür im jeweiligen System erforderlich ist, ist mir als Fotograf doch eigentlich schnurzpiepegal.

Gruß,

Jens

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[DonParrot]

 

 

Hallo Don,

 

für gewöhnlich wird ein Freund eines leichten Weitwinkels von 35mm im Kleinbildformat mit einem 35mm an MFT wohl kaum glücklich. Gelle? Was soll man sonst vergleichen, wenn nicht den Bildwinkel?

 

Für gewöhnlich kauft man Objektive nach dem darstellbaren Bildwinkel, denn wir mit einer bestimmten Brennweite aus dem Kleinbildbereich assoziieren, weil wir jahrzehntelang darauf getrimmt wurden. Welche Brennweite dafür im jeweiligen System erforderlich ist, ist mir als Fotograf doch eigentlich schnurzpiepegal.

 

Gruß,

 

Jens

 

Ich verstehe zwar, was Du mir sagen willst, Jens - aber ein 25mm-Objektiv bleibt ein 25mm-Objektiv - egal, was für ein Sensor dahinterhängt. Genau wie die Lichtstärke sich nicht verändert, nur weil ein anderes Sensor-Format zum Einsatz kommt.

Vielleicht sollte man die Brennweite-Angabe durch eine Bildwinkel-Angabe ersetzen - damit wäre vermutlich allen geholfen. Doch da das aktuell noch nicht der Fall ist...

 

Wenn man in den vergangen Jahren argumentierte, das 50-200 entspräche einem 70-300 (an APS-C/DX) respektive einem 100-400 (an KB) bekam man ja auch immer zu hören, das sei nicht dasselbe.

 

Man kann - und damit spreche ich hier jetzt niemanden an sondern sage das ganz allgemein - die Parameter bei Vergleichen nicht immer so verschieben, wie es gerade in den eigenen Kram passt.

Entweder nimmt man immer die Brennweite oder immer die KB-äquivalente Bildwirkung. Aber bitte nicht mal hü, mal hott.

 

Ich habe mir aufgrund des oben genannten Punkts angewöhnt, bei solchen Vergleichen nur noch die echte Brennweite zu erwähnen. Zumal ich KB- und APS-C-Kameras bisher noch nie länger als vier Wochen am Stück genutzt habe und mir deshalb die Bildwirkung an FT/µFT eh viel geläufiger ist als an den anderen Formaten. Die mich deshalb auch nicht sonderlich interessiert.

Für mich wäre also die Angabe 'FT-äquivalent' viel interessanter.

 

Und ich denke, es gibt eine ganze Menge User hier - speziell die Aufsteiger aus dem Kompakt-Sektor - denen das ganz genauso geht.

[waldo]

Genau wie die Lichtstärke sich nicht verändert, nur weil ein anderes Sensor-Format zum Einsatz kommt.

 

Hallo,

 

da auf keinem Objektiv eine Lichtstärke angegeben ist, kann sie sich auch nicht verändern.

Es wird nur das Öffnungsverhältnis angegeben.

 

Wenn mam aber von äquivalenten Bildern spricht, sollte man nicht nur die Brennweite umrechnen.

Man möchte schließlich die gleiche Bildwirkung bekommen.

 

Ich stimme dir vollkommen zu, dass man bei unterschiedlichen Sensorformaten nicht einfach die Werte umrechnen kann um das gleiche Bild zu bekommen.

 

Ein Beispiel:

Das Canon 2,0/135 an einer Kleinbild (das hatte ich an der 1Ds MK II).

Ein 1,4/85 müsste an APS-C die gleiche Bildwirkung haben.

Das will aber nicht funktionieren weil die Objektive eine unterschiedliche Konstruktion aufweisen.

 

Gruß

Waldo

[frontfokus]

 

 

Für mich wäre also die Angabe 'FT-äquivalent' viel interessanter.

 

Und ich denke, es gibt eine ganze Menge User hier - speziell die Aufsteiger aus dem Kompakt-Sektor - denen das ganz genauso geht.

 

deine Forderung ist viell ein bisschen anmaßend gleich ein neues aufstrebendes Format als Standard zu erheben. Soweit ist mFT noch nicht.

Aufsteiger könnten damit mMn ebensowenig anfangen. Für die sind Brennweite/Bildwinkel in Relation zum Formfaktor etc. oft noch spanische Dörfer und ganz schön verwirrend.

Wie schön war es doch zu analog-Zeiten. Da war ein 35er ein Weitwinkel-, ein 50er ein Standard- und ein 135er ein Tele-Objektiv. Und jeder wußte was damit gemeint war.

Alles ganz schön OT das alles, und hilft unserer Prognose, was am 23.7. von C kommt, auch nicht viel weiter.

Mein Tip/Wunsch an C: EVIL mit starrem Spiegel im 3bzw 4 stelligen EOS-Kamera-Volumen unter Beibehaltung des bisherigen Crop-Faktors und vorhandenem EF-Anschluss. Mehr nicht.

Apropo Prognosen: "Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen" (sagte schon Karl Valentin)

[waldo]

Wie schön war es doch zu analog-Zeiten. Da war ein 35er ein Weitwinkel-, ein 50er ein Standard- und ein 135er ein Tele-Objektiv. Und jeder wußte was damit gemeint war. (sagte schon Karl Valentin)

 

Hallo,

 

so war es leider nicht.

Da war ein 90er oder auch ein 50er ein 28 Weitwinkel.

Ein 150er oder 80er konnte auch ein 50er sein.

Selbst Schneider und Rodenstock kannten den Ausdruck kleinbildäquivalent.

 

Alles eine Frage des Aufnahmeformates.

 

Gruß

Waldo