Canon goes mirrorless

[ayin]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Mich würde mal interessieren, welche Tests du dabei gelesen hast. Ich finde dazu mal auf die Schnelle nichts. Desweiteren kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es so sein sollte.

[rune]

"Es fehlen nur..." Dinge, die andere schon in - für heutige Entwicklungszyklen - vorgeschichtlicher Zeit erdacht und seitdem kontinuierlich weiterentwickelt haben. Das ist nicht der einzige Rückstand. Die letzten "Tests", die ich gesehen habe, zeigen auch trotz des KB-Formats gegenüber den kleinen Sensoren keine Dynamik-Vorteile mehr. Das gilt auch für Nikon. Da haben die Anstrengungen der Nachzügler wohl wieder mal die Entwicklung voran getrieben während sich die Riesen sanft schlummernd auf ihren Kissen ausgeruht haben. Man stelle sich mal die Sensortechnologie von NEX-5n und E-M5 in einer KB vor. Berücksichtigt man die Quanteneffizienz der aktuellen Sensoren, dann ist bei der hier eingesetzten Technologie außer mit Kühlung das Ende der Empfindlichkeit erreicht.

 

Nunja bei der D800 gibts/gabs ja die Vermutung, dass es ein Sony Sensor ist. Ob das inzwischen bestätigt oder widerlegt wurde weiß ich nicht.

Außerdem hieß es ja dort auch schon dass die Objektive dem großen Sensor nicht mehr gerecht werden, auch ein Grund da nicht gleich zu zu greifen.

[wolfgang_r]

@ayin:

Musst einfach mal die Frechheit besitzen, und bei dpr auf der "Dynamik"-Seite im Vergleich zu den KB-Kameras die "kleinen" dazu holen. Nicht nur einfach das ansehen, was dpr meint einem vorsetzen zu müssen. Die "Messwerte" von digitalkamera.de zeigen auch keine umwerfenden Dynamikwerte im Vergleich. Aber ich weiß ja, man soll nicht gegen ein Dogma verstoßen....

bearbeitet 12. Juni 2012 von wolfgang_r

[kavenzmann]

Lieber Wolfgang,

 

Du hast Recht. Ja.

 

Aber so ist nun mal die Strategie der Großen...

 

BTW wurde ich wg. des gleichen Dogma-Verstoßes auch schon abgestraft.

[novo]

Auf CanonWatch wird im Beitrag vom 12.06.2012 sinngemäß erwähnt, dass laut David Pogue wir in den nächsten Wochen über eine hot-Kamera mit erstaunlichen fotografischen Ergebnissen informiert werden könnten.

 

 

novo

[ayin]

So, mal die Dynamikwerte angeschaut. Ein grosser Unterschied ist tatsächlich nicht. Aber Dynamik ist ja nicht alles Ich habe jedenfalls schon desöfteren festgestellt, dass man aus grossen Sensoren mit RAW weit mehr retten kann als mit kleinen Sensoren.

[DonParrot]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Auf CanonWatch wird im Beitrag vom 12.06.2012 sinngemäß erwähnt, dass laut David Pogue wir in den nächsten Wochen über eine hot-Kamera mit erstaunlichen fotografischen Ergebnissen informiert werden könnten.

 

 

novo

 

Laut Update ging es wohl um die neue kompakte Zony mit dem 1"-Sensor.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[DonParrot]

So, mal die Dynamikwerte angeschaut. Ein grosser Unterschied ist tatsächlich nicht. Aber Dynamik ist ja nicht alles Ich habe jedenfalls schon desöfteren festgestellt, dass man aus grossen Sensoren mit RAW weit mehr retten kann als mit kleinen Sensoren.

 

Das ist eine ernst gemeine Frage, da mir die Raw-Bearbeitung ja weitgehend fremd ist:

Ich dachte immer, genau die DR sei der Grund dafür, warum RAWs von großen Sensoren bisher mehr Rettungs-Potenzial geboten haben.

[ayin]

Ich habe darauf keine Antwort, aber ich habe sehr oft bemerkt, dass bei diversen Testsettings bei gleichen Einstellungen die Kamera mit grösserem Sensor mehr Möglichkeiten der Rettung bieten. Möglicherweise hat das was mit dem Pixel-Fläche-Verhältnis zu tun. Vermutlich sind bei grossen Pixelpitch die Werte der einezlnen Pixel durch den grossen Abstand nicht so sehr beeinflusst von den Nachbarpixeln.

[novo]

Laut Update ging es wohl um die neue kompakte Zony mit dem 1"-Sensor.

 

Ja, danke, da hast du recht. Es gibt aber noch Hoffnung auf eine Mirrorless von Canon.

 

Viele Grüße

novo

[Digihirni]

Laut Update ging es wohl um die neue kompakte Zony mit dem 1"-Sensor.

 

 

Jetzt muß ich nur noch verstehen wie das dazu passen soll

"..dass laut David Pogue wir in den nächsten Wochen über eine hot-Kamera mit erstaunlichen fotografischen Ergebnissen informiert werden könnten."

[wolfgang_r]

So, mal die Dynamikwerte angeschaut. Ein grosser Unterschied ist tatsächlich nicht. Aber Dynamik ist ja nicht alles Ich habe jedenfalls schon desöfteren festgestellt, dass man aus grossen Sensoren mit RAW weit mehr retten kann als mit kleinen Sensoren.

 

Hm...., wie ist das, wenn die Dynamikwerte tatsächlich nicht so unterschiedlich sind, wieso gibts dann noch was zu retten?

Das mit dem Retten ist nämlich so eine Sache. Es kommt ganz darauf an, was man vorher beim JPG OOC nicht genutzt hat. Letztendlich macht auch der beste RAW-Konverter mit dem weltbesten Bediener nur ein 8-Bit-JPG daraus. Legt man dann noch in der Kamera die Kurve so, dass bei schlampiger Belichtung(smessung) seitens des Users ein ausfressen der Lichter einigermaßen sicher verhindert werden soll, dann ist natürlich das Rettungspotenzial in den Lichtern groß. Dafür fehlt es in den Schatten und dann sieht man auch bei größeren Formaten ziemlich deutlich die Kehrseite der Rettung oder der Schwarzwert wird hoch gesetzt bis zum Abwinken. Das sieht dann schön kontrastreich aus, hat aber mit dem vor der Frontlinse vorhanden gewesenen Helligkeitsumfang nicht mehr viel zu tun. Ich habe KB (5DII) und E-5 und E-PL2 diesbezüglich zur gleichen Zeit am gleichen Ort RAW und JPG verglichen. Ja, es stimmt, bei KB kann man aus RAW im Vergleich zu JPG mehr retten. Das musste ich auch, um aus der 5DII in etwa das gleiche Ergebnis zu erreichen wie aus E-5 und E-PL2 JPG OOC. Prinzipiell hat(te) der KB-Sensor seiner Fläche wegen einen Vorteil von max. 2 Blendenstufen. Viel ist davon zur Zeit nicht mehr übrig, da gibt es Nachholbedarf. Abgesehen davon hat das verwendete Objektiv (meines Wissens nach ist so ein Ding zum Fotografieren nötig) einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Dynamikmessungen, der um so größer ist, je empfindlicher die Sensoren werden. Man kann das auch ohne Objektiv messen, dann genügt aber auch ein Blick in das Datenblatt des Herstellers.

Was nach dem Sensor kommt, hat heute einen größeren Einfluß auf die Dynamik als der Sensor selbst. Die umgebende Elektronik rauscht im Vergleich zum Sensor nämlich wie die Niagarafälle. Ein Blick in den Thread über die Störungen des Pana 20/1,7 z. B. und die diversen anderen Bandingthreads hier und in anderen Foren zeigt, wo das Problem noch immer liegt.

[ayin]

Bevor wir hier zu technisch werden: JPG OOC und RAW sind nicht vergleichbar, da RAW immer mehr Dynamikumfang liefert als ein JPG. Meist sind im RAW 4 Blenden mehr als im JPG.

Was das Retten von abgesoffenen Schatten anlangt, so ist es klar, dass es bei Aufhellen immer rauschen beginnt, aber das rauschen ist geringer je grösser der Sensor ist. Ich merke das bei meinen Versuchsaufbauten mit KB, APS-C und DX Sensor. Und da spielt der Pixelpitch sehrwohl eine Rolle.

 

Die OM-D, hat einen Pixelpitch von 3.8 μm

EOS 7d: 4.29 µm

NEX-5: 5.1 µm

EOS 5d3: 6.25 µm

 

In punkto rauschen macht der Pixelpitch einen gewaltigen Unterschied aus, speziell im Hinblick auf die förderliche Blende, die mit kleinerem Pixelpitch auch kleiner wird.

 

Mal schauen, wo sich Canon da positionieren wird?

[wolfgang_r]

Bevor wir hier zu technisch werden: JPG OOC und RAW sind nicht vergleichbar, da RAW immer mehr Dynamikumfang liefert als ein JPG. Meist sind im RAW 4 Blenden mehr als im JPG. (...)

Wo stecken die 4 Blenden denn und woran erkennt man die am Bild auf dem Papier oder Monitor?

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

Moin.

 

Auch ich halte die "großen" Sensoren aus bildqualitativen Aspekten allein nicht für führend.

Aus meiner NEX-7 hole ich trotz deutlich kleinerer Pixel mehr Dynamik + Farbe +Detail bei niedrigen ISO raus als bei der 5D MKII. Die Oly E-M5 ist mind. gleichwertig bei geringfügig geringerer Detailauflösung. Bisher ist nur die D800 eine (kaum noch praxisrelevanten) Schritt vorraus. Ich gehe von 1 Generation Vorsprung pro Flächenverdoppelung aus. Jedoch dauert 1 Generation bei den "Großen"Sensoren mind. doppelt so lang, womit dieser Vorsprung wieder zeitweise dahin ist.

 

Es gibt andere Gründe die für eine VF-Kamera sprechen...

[xgravex]

So schauts aus.Ein weiterer Aspekt ist der das Vollformatsensoren immer im Hochpreissegment liegen,d.h.die werden entwickelt und eingebaut um dann mehrere Dekaden auf dem gleichen Stand zu bleiben.

Da werden nicht alle 6Monate wieder die neusten Sensortechnologien verbaut.

Zudem ayin..ein grösserer Pixelpitch bedeutet am Ende (u.a.aus obigem Grund) auch nur das höhere ISO-Stufen möglich sind,auf die Base-ISO wo 99% der Fotos geschossen werden hat das schon lange keinen Einfluss mehr

[ayin]

@Wolfgang_r:

Das sieht man dann am Ergebnis

 

Aber ich glaube wir schweifen hier zu weit ab, meine Intention ist es nicht kleine Sensoren madig zu machen. mFT Sensoren sind super keine Frage, für den Durchschnittsverbraucher mehr als ausreichend. Aber es gibt gute Gründe dafür, warum in Fotomagazinen grosse Sensoren verwendet werden, und dort sind sogar Vollformatsensoren klein. Und dort spielen High-ISO überhaupt keine Rolle.

[kavenzmann]

Es gibt Gerüchte, die halten sich ewig.

 

Und ich spreche jetzt nicht von Weihnachtsmann!

 

[wolfgang_r]

@Wolfgang_r:

Das sieht man dann am Ergebnis

(...)

Du weißt gar nicht, wie recht Du hast....

[pizzastein]

Liegt der Sinn vom Vollformat nicht auch (oder vor allem???) in der prinzipiell kleineren Schärfentiefe? Ich z.B. mit meiner Sony Nex und Leica R 35mm/2,8 beneide etwas VF-Besitzer um ihre lichtstarke 50mm-Vielfalt. Eine vergleichsweise kleine VF Systemkamera von Canon fände ich sehr spannend!

[Digihirni]

Liegt der Sinn vom Vollformat nicht auch (oder vor allem???) in der prinzipiell kleineren Schärfentiefe? Ich z.B. mit meiner Sony Nex und Leica R 35mm/2,8 beneide etwas VF-Besitzer um ihre lichtstarke 50mm-Vielfalt. Eine vergleichsweise kleine VF Systemkamera von Canon fände ich sehr spannend!

 

Spannend- aber nutzen würde es Dir wohl auch nix oder?

Eine KB Systemkamera von Canon wird sicher kaum unter 2000 € kosten.

Für das Geld könntest Dir fast zwei Voigtländer Nokton 35mm 1.2 kaufen und der Neid auf die lichtstarken 50er könnte auch ohne Canon KB schnell abklingen.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Spannend- aber nutzen würde es Dir wohl auch nix oder?

Eine KB Systemkamera von Canon wird sicher kaum unter 2000 € kosten.

Für das Geld könntest Dir fast zwei Voigtländer Nokton 35mm 1.2 kaufen und der Neid auf die lichtstarken 50er könnte auch ohne Canon KB schnell abklingen.

tja, das stimmt wohl, etwas viel Geld für das Hobby für mich. Der Unterschied zwischen KB und APS-C ist ja auch nicht soooooo groß (also was die Schärfentiefe angeht), wird ja eher wichtig für noch kleinere Sensoren.

[Digihirni]

Tendenziell sind ja die Kleinen eher noch teurer als die DSLR mit gleichen oder ähnlichen Sensoren. Eigentlich wollte ich sogar 3000 Euro schreiben

weil es das ist was ich denke- nein was ich eigentlich denke ist das überhaupt keine kleine KB Systemkamera kommt-viel zu aufwändig viel zu teuer. Schau Dir die X-PRO1 an- die hat auch keinen liegt aber dennoch (ausser der Schärfentiefe) locker auf dem Niveau einer 5D MK2.

So what? Man kann ja auch ausser mit noch lichtstärkeren Objektiven kompositorisch für mehr Schärfentiefe sorgen wo immer es geht.

Hintergrundobjekte weiter weg wenns geht, so nah rann wie es geht usw.

 

[rune]

Tendenziell sind ja die Kleinen eher noch teurer als die DSLR mit gleichen oder ähnlichen Sensoren. Eigentlich wollte ich sogar 3000 Euro schreiben

weil es das ist was ich denke- nein was ich eigentlich denke ist das überhaupt keine kleine KB Systemkamera kommt-viel zu aufwändig viel zu teuer. Schau Dir die X-PRO1 an- die hat auch keinen liegt aber dennoch (ausser der Schärfentiefe) locker auf dem Niveau einer 5D MK2.

So what? Man kann ja auch ausser mit noch lichtstärkeren Objektiven kompositorisch für mehr Schärfentiefe sorgen wo immer es geht.

Hintergrundobjekte weiter weg wenns geht, so nah rann wie es geht usw.

 

 

Dummerweise landet man dann eben wenn man die kleine Tiefe haben möchte bei arg teuren Objektiven, oder muss manuell fokussieren.

Aber da man bei den großen Kameras ebenso viel Geld für Objektive hin blättern muss ist es eh Wurscht

[Digihirni]

Dummerweise landet man dann eben wenn man die kleine Tiefe haben möchte bei arg teuren Objektiven, oder muss manuell fokussieren.

Aber da man bei den großen Kameras ebenso viel Geld für Objektive hin blättern muss ist es eh Wurscht

 

Speziell in diesem Fall- mit seinem Leica - R Objektiv - muß er ja eh manuell scharfstellen. Ich erwische mich eh immer öfters dabei mit der NEX auch bei den AF Objektiven manuell scharf zu stellen- es ist so einfach.

Wenns lichtstärker sein soll- ein 50mm Canon FD F1,4 inkl. NEX Adapter hab ich für 40 Euro gefunden.

Was nun die Canon mirrorless angeht---tja von mir aus kann sie ihren Crop Faktor behalten. Deutlich kleiner muß aber schon sein-gerade wenn sie das Bajonett beibehalten würden macht das mit den vorhandenen Linsen zumindest nur wenig Sinn, mit dem PanCake und was kleinem allerdings dann aber schon...