Schon wieder eine Kaufberatung. Lichtstarke Festbrennweite mit immer dabei Kamera

[Suedlicht]

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Hallo allerseits,

einen Rat kann ich hier sicher nicht geben, weil eine M9 für mich völlig absurd ist, nicht nur wegen der immensen Kosten. Ich gehe davon aus, dass man damit technisch bessere Bilder bekommt, aber mit Mitteln von vorgestern.

 

Da es hier aber tatsächlich Leute gibt, die damit, aber auch mit modernen Kameras arbeiten, möchte ich mal die Frage los werden, ob das Messsucherprinzip irgendeinen tatsächlichen Vorteil gegenüber einem guten elektronischen Sucher oder Display hat. Letztere können mir doch so viel mehr zeigen als nur Bildausschnitt und Schärfe!

(Nebenbei: Es stimmt doch, dass die M9 keinen Live View beherrscht, oder?)

 

Schönen Gruß

vom Südlicht

 

PS: Der Fragesteller mögen meine Einmischung entschuldigen, aber vielleicht ist das ja auch für ihn interessant. Die Frage ist übrigens ernst gemeint.

[Gast S-Mount]

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich jemand eine Leica M9 kauft, weil er vom Messucher-Prinzip

angetan ist und diese Art des Fotomachens bei anderen Kamerasystemen vermißt. Das Gefühl des Bildermachens ist anders, weil das Bild noch mehr

im Kopf entstehen muß; speziell bei den analogen Kameras, bei denen man das tatsächliche Bild erst sieht, wenn der Film entwickelt ist.

 

Für gelegentliche "Anfälle" habe ich deshalb auch heute noch meine Antiquitäten.

 

Wer auf eine Leica sparen muß, oder auf irgendetwas anderes verzichten muß, für den ist der Kauf nicht nur irrational, sondern sogar absurd!

 

Soweit würde ich gar nicht gehen, denn wenn Leica nur Kunden hätte, die ihre Schätzchen mal eben aus der Portokasse bezahlen können, hätten sie

in Solms wohl noch deutlich weniger verkauft.

 

Und wenn ich zurückdenke, war meine M6 Ausrüstung, die ich vor 20 Jahren kaufte, auch damals teuer, ich meine, ich habe damals rund 10000,00 DM verfeuert.

 

Wem sagst Du das, ich habe im Laufe der Jahre auch mehr für dieses Hobby ausgegeben (auch für Leicas), als daß es noch irgendwas mit Vernunft

zu tun hätte. Allerdings überschreiten M9 und die aktuellen Objektive jetzt doch meine Schmerzgrenze.

 

Wie gesagt, wenn jemand weiß, was er tut und es sich leisten kann, überhaupt kein Problem, aber Bernd erweckt den Eindruck, sich spontan in den

"Mythos Leica" verliebt zu haben, ohne zu wissen ob er mit dem Prinzip Messucher überhaupt klarkommt und sind wir doch mal ehrlich, es bleibt

doch nicht bei den knapp 8.000,- € für die Kamera und ein 35er. Bei mir fing es mit der M6 + 35er + 90er an und irgendwann waren da auch noch

ein 21er, ein 50er und ein 135er und ein wenig "R" kam auch noch dazu.

 

Bernd könnte es wie ich machen:

 

Gebrauchte M6 kaufen, 35mm Color Scopar dran und den BW400 Film durchjagen. Mindestens 5 Döschen pro Woche. Dann sehen, ob vom Gefühl her das Feeling:D einer M passt. Wenn ja ok, wenn nicht "Zurück auf Los" ohne €8.000 ausgegeben zu haben.

 

Eine M9 gegen Leihgebühr, wenn nötig, für ein Wochenende ausleihen,

und dann entscheiden...

 

Das sind schon mal etwas "vernünftigere" Ansätze, wie man das Thema angehen könnte.

 

Gruß Norbert

[Gast S-Mount]

Da es hier aber tatsächlich Leute gibt, die damit, aber auch mit modernen Kameras arbeiten, möchte ich mal die Frage los werden, ob das Messsucherprinzip irgendeinen tatsächlichen Vorteil gegenüber einem guten elektronischen Sucher oder Display hat. Letztere können mir doch so viel mehr zeigen als nur Bildausschnitt und Schärfe!

 

Heute gibt es keinen reellen Vorteil mehr. Zu analogen und manuell fokussierten Zeiten, war es die bessere Fokussierbarkeit unter schlechten

Lichtverhältnissen und grundsätzlich von kurzen Brennweiten. Die Leicas mit dem Tuchschlitz-Verschluß (1/1000 sek.) waren leise und man

konnte mit längeren Verschlußzeiten aus freier Hand fotografieren, weil der Spiegelschlag damaliger SLR schlecht gedämpft war.

 

Jetzt ist das alles Makulatur und wenn es um Avaiable Light geht, sieht auch eine M9 gegen die aktuelle DSLR-Vollformat-Liga blaß aus.

 

Gruß Norbert

[isaac]

Hallo!

Ich gehe davon aus, dass man damit technisch bessere Bilder bekommt, aber mit Mitteln von vorgestern.

Nun, der Sensor der M9 ist sicher nicht von vorgestern. Und sonst ist an der Bildgebung ja kaum was beteilig ausser dem Photographen.

... möchte ich mal die Frage los werden, ob das Messsucherprinzip irgendeinen tatsächlichen Vorteil gegenüber einem guten elektronischen Sucher oder Display hat. Letztere können mir doch so viel mehr zeigen als nur Bildausschnitt und Schärfe!

Gehen wir es doch Schritt für Schritt und unter Beibehaltung der 'natürlichen' Vorgaben an.

Zum Einstimmen bitte unbedingt diesen Artikel (ab Rangefinder accuracy) in rangefinder issues verinnerlichen.

Als kleine Hilfe, die einzigen Parameter, die verwendet werden, sind: die Brennweite des Objektives, die maximale Blende und der Durchmesser des Unschärfekreises.

Und als Zielgröße wird immer die (maximale) Winkelauflösung des menschlichen Auges herangezogen.

Wenn also diese Überlegungen sitzen, dann können wir gerne darangehen, dies auf EVF und/oder Display anzuwenden.

Auch hier eine kleine Hilfestellung: was beim Meßsucher (oder Schnittbildmattscheibe) die Winkelauflösung des Auges ist, ist beim EVF und/oder Display Modell die (Winkelauflösung) des Sensors und die Pixeldichte (mal Vergrößerung) des Displays/EVF. Ausserdem legen uns die Herren Shannon und Nyquist noch einen Fakter 2 dazu.

[Suedlicht]

Vielen Dank, Harald, für den Link zu den Ausführungen des Herrn Puts. Die werde ich mir in einer ruhigen Stunde mal zu Gemüte führen.

 

Die "Mittel von Vorgestern" wollte ich eigentlich nicht auf den Aufnahmechip beziehen sondern auf das Werkzeug, insbesondere den Mechanismus des Messsuchers.

 

Mal ganz pragmatisch betrachtet: Bei einer Kamera mit "Live View" (gibts den denn wirklich nicht in deutsch?) sehe ich das Bild, das genau der Chip liefert, der später auch das Endprodukt liefert. Ich kann - zumindest theoretisch - bis 1:1 ins Sucherbild zoomen und neben dieser famosen Möglichkeit, die Schärfe exakt zu beurteilen bekomme ich auch noch eine Voransicht mit den Parametern meiner Aufnahme (Weißabgleich, Farben, Helligkeit - allles, was dazugehört).

Meiner Ansicht nach ist das der direkteste Weg zu guten Bildern zu kommen. Alle anderen Mechanismen, die Schärfepunkt festzulegen, sind in irgendeiner Hinsicht indirekt und können auch dejustiert sein. (Oder sollte ich mich da irren?)

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

 

 

 

PS: Neulich berichtete mir ein Freund und DSLR-Benutzer, er sei mit einer Speicherkarte voll falsch belichteter Bilder heim gekommen. Zuerst hatte ich gar nicht verstanden, wie so etwas passieren kann, denn Digitaltechnik bedeutete für mich immer: Live View.

[isaac]

Hallo!

Die "Mittel von Vorgestern" wollte ich eigentlich nicht auf den Aufnahmechip beziehen sondern auf das Werkzeug, insbesondere den Mechanismus des Messsuchers.

Nun, ich denke, der Meßsucher ist wohl auch das "Mittel von übermorgen", weil eine Entfernungsmessung mittels optischer Triangulation eben nicht überboten werden kann. Selbst Radar ist da zu ungenau :-)

Mal ganz pragmatisch betrachtet: Bei einer Kamera mit "Live View" (gibts den denn wirklich nicht in deutsch?) sehe ich das Bild, das genau der Chip liefert, der später auch das Endprodukt liefert. Ich kann - zumindest theoretisch - bis 1:1 ins Sucherbild zoomen und neben dieser famosen Möglichkeit, die Schärfe exakt zu beurteilen bekomme ich auch noch eine Voransicht mit den Parametern meiner Aufnahme (Weißabgleich, Farben, Helligkeit - allles, was dazugehört).

Ich bin mir bewußt, daß ich jetzt einen Kampf gegen Windmühlen beginne...

Beim "LebendigAnblick" stimmt weder der Weißabgleich, noch die Farben noch die Helligkeit. Es ist eigentlich nichts davon mit dem fertigen Bild in Übereinstimmung - ausser der Aufnahmeort :-)

Wenn du 1:1 ins Sucherbild hineinzoomst (!!!), dann müßte man erst ausrechnen, ob da wirklich ein Pixel im Display exakt einem Pixel am Sensor entspricht. Aber nehmen wir einmal an, es ist so.

Jetzt müssen wir (aber besser du :-) ausrechnen, welchem Bildwinkel zwei nebeneinanderliegende Sensorpixel bei der von dir gewählten Brennweite entsprechen. Aber egal was dabei herauskommt, du würdest in jedem Fall doppelt soviele Bildpixel brauchen, um dem Abtasttheorem für die Sensorauflösung zu genügen. Hast du aber nicht. Also wird das mit dem Scharfstellen auch nur eine ganz grobe Annäherung und könnte nur dann gelten, wenn du das Sensorbild linear auf die Hälfte herunterskalierst.

Meiner Ansicht nach ist das der direkteste Weg zu guten Bildern zu kommen.

Es ist zumindest bei manueller Scharfstellung der einzig verfügbare Weg.

Alle anderen Mechanismen, die Schärfepunkt festzulegen, sind in irgendeiner Hinsicht indirekt und können auch dejustiert sein. (Oder sollte ich mich da irren?)

Wenn du auf einen dejustierten Meßsucher anspielst, dann ist dieser zuerst zu justieren, und wenn das getan ist, dann hast du wirklich ein Entfernungsmeßgerät vor dir, das auch gleich mit der Entfernungseinstellung am Objektiv gekuppelt ist.

Wie Puts schreibt, bei guter persönlicher Sehstärke kannst du die Schärfe damit absolut einstellen (eben auf den gewünschten Unschärfekreis).

Beim "LebendigAnblick" hingegen hast du zusätzlich zum Abtastfehler auch noch den Tiefpass des AA-Filters zur Schärfeminderung.

Das einzige, was dir beim Scharfstellen über den "LebendigAnblick" hilft, ist dein Gehirn, welches dir suggeriert, jetzt ist es scharf (was auch meist stimmt).

Aber mit dem Meßsucher geht es auch absolut...

[jankapp]

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Statt M9 + Summicron 35/1.4 kann man auch einen Goldbarren oder eine Rolex als Alterssicherung kaufen. Die M9 macht bestimmt mehr Spass.

Ich mag Leuchtrahmensucher nicht so, mit LR-Messsucher habe ich nie gearbeitet. Statt M4 habe ich eine EOS gekauft damals. Die Entscheidung habe ich nicht bedauert.

Jan

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[DonParrot]

Wenn du 1:1 ins Sucherbild hineinzoomst (!!!), dann müßte man erst ausrechnen, ob da wirklich ein Pixel im Display exakt einem Pixel am Sensor entspricht. Aber nehmen wir einmal an, es ist so.

Jetzt müssen wir (aber besser du :-) ausrechnen, welchem Bildwinkel zwei nebeneinanderliegende Sensorpixel bei der von dir gewählten Brennweite entsprechen. Aber egal was dabei herauskommt, du würdest in jedem Fall doppelt soviele Bildpixel brauchen, um dem Abtasttheorem für die Sensorauflösung zu genügen. Hast du aber nicht. Also wird das mit dem Scharfstellen auch nur eine ganz grobe Annäherung und könnte nur dann gelten, wenn du das Sensorbild linear auf die Hälfte herunterskalierst.Es ist zumindest bei manueller Scharfstellung der einzig verfügbare Weg...

 

...Das einzige, was dir beim Scharfstellen über den "LebendigAnblick" hilft, ist dein Gehirn, welches dir suggeriert, jetzt ist es scharf (was auch meist stimmt).

 

Wirklich toll, wie man mit theoretischem Wissen die funktionierende Realität aus den Angeln heben kann - die aber nichtsdestoweniger Realität bleibt.

[jankapp]

Dieser thread hat sich überlebt.

Es geht Abbildungen.

Bei der Aufnahme möchte man eine Übersicht des späteren Bildes sehen (in Farbe, in 2D und mit den wichtigen Daten der möglichen Aufnahme).

Ein LR-Sucher liefert keine Einstellungen und ein 3D-Bild (das man später nicht bekommt). Ein Messsucher wäre (nur) wegen der Entfernungsmessung sinnvoll.

 

Eigentlich sollte man von den Zielen ausgehen.

Meine Ziele der fertigen Bilder sind 10 x 15 cm (bis hin zu DIN-A4) und Bildschirmdarstellung. Mäßiges Ausvergrößern sollte möglich sein.

Jan

[immodoc]

Eigentlich sollte man von den Zielen ausgehen.

Meine Ziele der fertigen Bilder sind 10 x 15 cm (bis hin zu DIN-A4) und Bildschirmdarstellung. Mäßiges Ausvergrößern sollte möglich sein.

Hi, Jan,

 

wenn man Deine Ansprüche zugrundelegt, dürfte Bernd mit einer Pen-1 und Panasonic 1,7/20 hochzufrieden sein.

 

Und somit kann Bernd viel Geld sparen,

 

meint immodoc!

[jankapp]

Hallo

Ich wollte nur ausdrücken, wie wenig wir wissen.

 

"Ich bin meinem schweren DSLR Trümmer überdrüssig und suche eine kompakte (digitale!) Alternative. Ich würde mir gerne eine "immer dabei" Kamera zulegen mit einer hochwertigen Festbrennweite irgendwo zwischen 30-75mm (KB) und höchstens f1.8. "

 

Er könnte sich auch für den X1 entscheiden.

Startbrennweite 36 mm, durch Ausvergrößern (der große Sensor) kommt man auf 70 mm.

Jan

bearbeitet 27. August 2010 von jankapp

[immodoc]

Hallo

Ich wollte nur ausdrücken, wie wenig wir wissen.

 

"Ich bin meinem schweren DSLR Trümmer überdrüssig und suche eine kompakte (digitale!) Alternative. Ich würde mir gerne eine "immer dabei" Kamera zulegen mit einer hochwertigen Festbrennweite irgendwo zwischen 30-75mm (KB) und höchstens f1.8. "

 

Er könnte sich auch für den X1 entscheiden.

Startbrennweite 36 mm, durch Ausvergrößern (der große Sensor) kommt man auf 70 mm.

Jan

Ja, Jan,

 

die nicht sehr klare Bedürfnislage führte ein wenig zu einer Achterbahn-Beratung, von High-End bis Spar-Lösungen, angeregt durch Stimmen der Vernunft,

 

aber so ist das nun mal bei Fern-Diagnosen,

 

meint immodoc!

[bhauck]

Hallo Fotofreunde,

 

ich habe mich länger nicht gemeldet, da ich im Urlaube war,habe aber die spannende Diskussion verfolgt.

 

Durch eine Verkettung glücklicher (oder unglücklicher) Umstände, bin ich in den Besitz einer M9+35/2.0 gekommen. Genauer:Einen Tag vor meinem Urlaub kam der Anruf vom Händler,dass sie eine geliefert bekommen haben.Ich musste das als Wink des Schicksals interpretieren und ließ den guten Vorsatz, die Photokina abzuwarten, fahren (Ich hoffe, ich bereue das nicht,weil es irgend etwas ganz tolles neues und günstiges präsentiert wird. Bitte keine Innovationen :-) ).

 

Erste Eindrücke:

 

Auf einer Party,mit wenig Licht:Ich dachte, das ist ein Vollformatsensor.warum rauscht die Kamera so stark?(natürlich relativ,aber mein Vergleich hat die D3 im Kopf) Ist das der Unterschied CMOS vs CCD?

 

Boa, ist die kompakt. Selbst mit Objektiv deutlich kleiner und leichter als meine DSLR ohne Objektiv.Das hatte auch zufolge, dass ich sie rund um die Uhr dabei hatte (auch auf Parties) ohne dass sie zur Last wurde.

 

Ich muss noch viel üben, oder es ist einfach unmöglich, sich bewegende Objekte zu fokussieren.Die DSLR wird also nicht verkauft. Es gibt auch ruhende Motive und Situationen, in denen es nicht möglich ist direkt zu fokussieren.

 

Mann, ist die Stylish. (Was zur Folge hat,dass man immer wieder angesprochen wird). Auf zwei Konzerten haben selbst gestandene Fotografen ihre Arbeit kurz unterbrochen.

 

Die ist aber langsam (elektronik). Unabhängig davon ist es eine ganz andere Art des Fotografierens.Totale Entschleunigung.Gefällt mir.

 

Große Frage: Sind die Bilder was geworden?Auf dem Display sehen sie großartig aus, aber auf dem Monitor? Ich bin auch sehr gespannt, was mit Nachbearbeitung beim Rauschen möglich ist.In der Kamera gibt es wohl keine oder sehr wenig Rauschunterdrückung,dafür werden viele Details erhalten.

Wenn die Bilder nichts geworden sind, gibt es auch keine Entschuldigung mehr :-)

 

Viele Grüße,

Bernd

 

P.S.:Ich glaube, ich werde sie behalten.Bin aber noch unentschlossen, ob das 2.0er reicht. In einigen Situationen wäre eine Blende mehr nicht schlecht gewesen.

[jankapp]

Gratulation!

Das Rauschverhalten ist interessant. Die Kamera versucht sich also nicht mit glatten Bildern zu verkaufen. Entrauschen kann man immer noch.

Ein 100% Bild (Ausschnitt) würde mich interessieren.

Jan

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[immodoc]

Durch eine Verkettung glücklicher (oder unglücklicher) Umstände, bin ich in den Besitz einer M9+35/2.0 gekommen.

Hi, bhauck,

 

wir sind ja beide "Leidensgenossen". Deine Eindrücke kann ich gut nachvollziehen. Mach Dich erst mal in aller Ruhe mit der M9 vertraut.

 

Ich würde auch erst mal mit den ISOs probieren, bevor ich ein neues Objektiv kaufe.

 

Als 50er habe ich noch das Zeiss Sonnar 1,5/50, das ein wenig lichtstärker, optisch und haptisch hochwertig und budgetfreundlich ist.

 

Weiterhin viel Spaß wünscht Dir immodoc!

[Gast S-Mount]

Ich muss noch viel üben, oder es ist einfach unmöglich, sich bewegende Objekte zu fokussieren.Die DSLR wird also nicht verkauft.

 

Sind die Motive zu schnell, bist Du zu langsam.

 

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Um es nicht zu einfach zu machen, hat die 50 Jahre alte Canon P, mit der die Aufnahme entstanden ist, noch nicht mal einen Belichtungsmesser.

 

Aber mal im Ernst, schnell bewegte Objekte sind nicht gerade das Metier von Messucherkameras. Die DSLR solltest Du erst mal behalten.

 

Es gibt auch ruhende Motive und Situationen, in denen es nicht möglich ist direkt zu fokussieren.

 

Da verstehe ich jetzt nicht, wie Du das meinst.

 

Gruß Norbert