ist die DSLR out?

[isaac]

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Hallo!

Aussagen wie diese: "weil es in der letzten Zeit keine Weiterentwicklung gegeben hat,

wird es auch in der nächsten Zeit keine geben"

Und warum stellst du diese Aussage dann (noch dazu als Hörensagen) hierher?

Oder habe ich meine Äusserungen derart unverständlich formuliert, daß obiges bei dir angekommen ist?

Bildaufzeichnung (egal welches Medium) ist ein Quantenprozeß. Dafür ist die Physik zuständig.

sind einfach nur pessimistische Spekulation.

Also mehr Optimismus, als die Möglichkeit einer Neufassung der Physik ist wohl kaum mehr möglich!!!

Nach dieser Devise säßen wir heute noch auf Bäumen!

Aber ohne Physik :-)

[DonParrot]

Hallo!So wie beim Kraftfahrzeug: Pixelfläche kann durch nichts ersetzt werden (ausser durch noch mehr Pixelfläche).

 

Beim Auto stimmt das nur eben nicht mehr heute: Da gibt's Turbolader und Kompressoren, Mehrventil-Technologie, elektronische Zündanlagen mit Zündspulen für jeden Zylinder und so weiter und so fort. Also lauter mehr oder weniger neue oder weiterentwickelte Technologien, die sehr wohl in der Lage sind, mehr Hubraum zu ersetzen. Und das auch noch bei geringerem Energieverbrauch. Wenn das in der Sensorentwicklung auch klappen sollte haben wir definitiv noch einiges zu erwarten.

bearbeitet 16. Juni 2010 von DonParrot

[panograf]

Hallo!

Und warum stellst du diese Aussage dann (noch dazu als Hörensagen) hierher?

Oder habe ich meine Äusserungen derart unverständlich formuliert, daß obiges bei dir angekommen ist?...

 

Hast Du vielleicht etwas die Übersicht verloren?

Es ging nicht um eine Aussage von Dir, die Du aber als gut befunden hast.

Das Zitat war doch eingeblendet.

Ich verstehe nicht, was Du sagen möchtest.

 

Ich habe mit meinem Posting klarmachen wollen, dass ich nicht verstehe,

wie jemand freiwillig auf dem Baum sitzenbleiben möchte,

indem er den heutigen Stand der Technik mit den heute bekannten und eingesetzten Materialien als Ende der Fahnenstange ansieht und akzeptiert.

bearbeitet 16. Juni 2010 von panograf

[isaac]

Hallo!

Beim Auto stimmt das nur eben nicht mehr heute: Da gibt's Turbolader und Kompressoren, Mehrventil-Technologie, elektronische Zündanlagen mit Zündspulen für jeden Zylinder und so weiter und so fort. Also lauter mehr oder weniger neue oder weiterentwickelte Technologien, die sehr wohl in der Lage sind, mehr Hubraum zu ersetzen. Und das auch noch bei geringerem Energieverbrauch. Wenn das in der Sensorentwicklung auch klappen sollte haben wir definitiv noch einiges zu erwarten.

Darf ich dich wieder herunterholen :-)

 

Ich habe einen PKW mit 2000ccm und einen mit 1400ccm. Beide haben einen Turbolader und ein ausgezeichnetes Motormanagement.

 

Hubraum kann durch nichts ersetzt werden!

[DonParrot]

Tut mir leid - das ist doch ein völlig unzulässiger Vergleich. Du nimmst zwei Turbos, von denen der größere dann natürlich wieder mehr Leistung hat. Darüber müssen wir ja nicht reden - das ist doch selbstverständlich.

 

Vergleichen müsstest Du aber einen 1,5-Liter Turbo mit 'nem 3-Liter-Sauger. DANN wirst Du feststellen, dass Hubraum durchaus zu ersetzen ist.

 

In der Formel 1 beispielsweise hatten die 1.4-Liter-Turbos der Achtziger bis zu 1.400 PS, die 3-Liter Autos nach dem Turbo-Verbot kamen gerade mal auf 750.

 

Ließe sich dieser Vergleich auf Kamerasensoren übertragen - gäbe es also eine Technologie, einen kleineren Sensor mittels eines elektronischen 'Turbos' zu tunen (ich weiß, gibt es nicht) - dann wäre ein FT-Sensor mit diesem 'Turbo' so leistungsfähig wie ein VF-Sensor ohne. Und das wäre doch mal was: Vollformat-Leistung in einem Body, der so kompakt ist wie 'ne PEN, G2, E-620 oder E-30.

bearbeitet 16. Juni 2010 von DonParrot

[Diethard]

Also lauter mehr oder weniger neue oder weiterentwickelte Technologien, die sehr wohl in der Lage sind, mehr Hubraum zu ersetzen. Und das auch noch bei geringerem Energieverbrauch. Wenn das in der Sensorentwicklung auch klappen sollte haben wir definitiv noch einiges zu erwarten.

Hallo

 

Du vergleichst zwei unterschiedliche Dinge. Fortschritte in der Motoren- oder Sensorenentwicklung wirken sich ja in gleicher Weise bei kleinen und großen Motoren/Sensoren aus. Der Vorteil flächenmäßig größerer Pixel bleibt bestehen.

[isaac]

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Hallo!

Ich habe mit meinem Posting klarmachen wollen, dass ich nicht verstehe,

wie jemand freiwillig auf dem Baum sitzenbleiben möchte, indem er den heutigen Stand der Technik mit den heute bekannten und eingesetzten Materialien als Ende der Fahnenstange ansieht und akzeptiert.

Ich denke, da widersprechen wir uns ja überhaupt nicht.

Was die Materialien betrifft, könnte durchaus noch einiges drinnen sein, aber an der Tatsache, daß ein Photon nur maximal ein Elektron erzeugen kann, kommen wir beide nicht vorbei.

 

PS: einen Photomultiplier will ich jetzt einmal aus prinzipiellen Gründen ausklammern.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[DonParrot]

Hallo

 

Du vergleichst zwei unterschiedliche Dinge. Fortschritte in der Motoren- oder Sensorenentwicklung wirken sich ja in gleicher Weise bei kleinen und großen Motoren/Sensoren aus. Der Vorteil flächenmäßig größerer Pixel bleibt bestehen.

 

Da kann ich Dir zwar einerseits nicht wiedersprechen. Andererseits aber bieten heute aber schon die kleinen Motoren derart überlegene Leistungen, dass - außer in der absoluten Luxussklasse und bei den Supersportwagen - zunehmend auf die großen und schwere Hubraumriesen mit all ihren Nachteilen verzichtet wird.

 

Und wenn ich mit einem FT/MFT-Body schon eine Bildqualität auf dem Niveau heutiger VF-Kameras bekäme, warum bitte sollte ich mir dann noch so 'nen Multi-Kilo-Brocken ans Bein binden? So viel besser kann der ja dann selbst mit 'getuntem' Sensor gar nicht mehr sein. Denn irgendwann ist halt das Ende der Fahnenstange erreicht.

[joachimeh]

 

... Und wenn ich mit einem FT/MFT-Body schon eine Bildqualität auf dem Niveau heutiger VF-Kameras bekäme, warum bitte sollte ich mir dann noch so 'nen Multi-Kilo-Brocken ans Bein binden?

 

.... vergiss bitte nicht, dass die Grösse eines Sensors Einfluss auf die optischen Gestaltungsmöglichkeiten hat (Freistellen etc.), sonst wären wir schon längst bei Kameras der Handy- und Kompaktklasse.

[DonParrot]

Ja gut - aber es ist ja nun nicht so, dass man mit einem FT-Sensor und den entsprechenden Optiken nicht auch sehr gut freistellen könnte.

Es schleppt ja auch niemand (gut, fast niemand) eine Mittelformat-Kamera durch die Gegend, nur weil sie das noch besser kann.

 

Es geht halt wieder mal um den besten Kompromiss. Und der wäre dann - natürlich nur nach meiner unmaßgeblichen Meinung - ganz klar das schön kompakte FT/MFT-System. Tolle Bildqualität, rauschfrei bis ISO 100.000 oder was weiß ich - und dann noch die großartigen Zuikos. Was sollte ich mir noch mehr wünschen?

[joachimeh]

Ja gut - aber es ist ja nun nicht so, dass man mit einem FT-Sensor und den entsprechenden Optiken nicht auch sehr gut freistellen könnte.

Es schleppt ja auch niemand (gut, fast niemand) eine Mittelformat-Kamera durch die Gegend, nur weil sie das noch besser kann.

 

Es geht halt wieder mal um den besten Kompromiss. Und der wäre dann - natürlich nur nach meiner unmaßgeblichen Meinung - ganz klar das schön kompakte FT/MFT-System. Tolle Bildqualität, rauschfrei bis ISO 100.000 oder was weiß ich - und dann noch die großartigen Zuikos. Was sollte ich mir noch mehr wünschen?

 

 

... womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion wären: jedem das, was er am besten mag und zufriedenstellend einsetzen kann und möchte.

 

 

Übrigens hat Julbe an anderer Stelle eine sehr stromsparende, spiegellose, verzerrungsfreie und lichtstarke Sucherlösung für µFT vorgestellt, die EVIL (fast) überflüssig macht https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-zubehoer/7379-olympus-japanisch-veredelt.html#post60139

[AndreasH]

Und wenn ich mit einem FT/MFT-Body schon eine Bildqualität auf dem Niveau heutiger VF-Kameras bekäme, warum bitte sollte ich mir dann noch so 'nen Multi-Kilo-Brocken ans Bein binden? So viel besser kann der ja dann selbst mit 'getuntem' Sensor gar nicht mehr sein. Denn irgendwann ist halt das Ende der Fahnenstange erreicht.

Nichts hinkt so schön wie ein Autovergleich, deshalb auch noch einer von mir:

Eins meiner ersten Autos in der Studentenzeit war ein Mercedes 170s (hätte ich den bloß behalten). Ein heutiger Polo ist erheblich schneller, hat einen größeren Innenraum, einen größeren Kofferraum, und ist komfortabler. Eigentlich dürfte dann doch niemand einen heutigen Benz fahren.

 

Du übersiehst dass mit den technischen Möglichkeiten auch die Bedürfnisse steigen. Viele sind mit einer Nikon D1 mit satten 2,7 Megapixeln in die digitale Welt eingestiegen. Heute nehmen die aber keine Fotohandies, sondern wohl eher eine D3 oder D3x.

 

Und deshalb kann ein kleineres Format ein größeres nicht wirklich einholen.

 

Allerdings hat das nicht wirklich etwas damit zu tun ob vor dem wie auch immer bemessenen Sensor ein Spiegel sitzt oder nicht.

 

Grüße

Andreas

[DonParrot]

Übrigens hat Julbe an anderer Stelle eine sehr stromsparende, spiegellose, verzerrungsfreie und lichtstarke Sucherlösung für µFT vorgestellt, die EVIL (fast) überflüssig macht https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-zubehoer/7379-olympus-japanisch-veredelt.html#post60139

 

 

*hrhr* Aber nur mit der entsprechenden Festbrennweite

[DonParrot]

Nichts hinkt so schön wie ein Autovergleich, deshalb auch noch einer von mir:

Eins meiner ersten Autos in der Studentenzeit war ein Mercedes 170s (hätte ich den bloß behalten). Ein heutiger Polo ist erheblich schneller, hat einen größeren Innenraum, einen größeren Kofferraum, und ist komfortabler. Eigentlich dürfte dann doch niemand einen heutigen Benz fahren.

 

Du übersiehst dass mit den technischen Möglichkeiten auch die Bedürfnisse steigen. Viele sind mit einer Nikon D1 mit satten 2,7 Megapixeln in die digitale Welt eingestiegen. Heute nehmen die aber keine Fotohandies, sondern wohl eher eine D3 oder D3x.

 

Und deshalb kann ein kleineres Format ein größeres nicht wirklich einholen.

 

Grüße

Andreas

 

Ich weiß und verstehe was Du meinst.

 

Aaaaaaaber: Im Automobilbereich verkaufen sich die Autos der Luxusklasse heute nur noch über den Status und das Erfinden/Wecken immer neuer Bedürfnisse wie Sitzklimatisierung, Massagefunktionen etc.. Komfort- und leistungsmäßig haben sie der Mittelklasse eigentlich nix mehr voraus - es sei denn, man sieht diese zusätzlichen Gimmicks (die natürlich auvch in kompakten und Mittelklasse-Autos eingebaut werden könnten) als Komfortgewinn.

 

Und natürlich ist eine D3 viel besser als die D1.

Aber wie ich schon schrieb: Irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Besser als perfekt geht halt nicht. Und wenn dieses perfekt schon mit einem kleineren Sensor erreicht werden könnte - egal ob Foveon, FT oder was auch immer - wird die Luft für VF etc. halt dünn. Denn alles, was die Hersteller sich dann an zusätzlichen Komfort-Bedienungsvorteilen ausdenken könnten, lässt sich - genau wie im Automobilbereich - auch an der kompakteren Konkurrenz umsetzen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[AndreasH]

Irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

Das wäre dann, wenn eine Ausbelichtung so groß werden kann wie die größte Wand in meinem Haus, und das in einer Schärfe, die bei einer Betrachtung aus wenigen Zentimetern keine Unschärfe zeigt.

 

Es ist eine Grundlage unseres Wirtschaftssystems, dass Fahnenstangen ins Unendliche wachsen können.

 

Grüße

Andreas

[DonParrot]

Okay okay - ich geb mich geschlagen. *g*

[immodoc]

Okay okay - ich geb mich geschlagen. *g*

 

Nicht so schnell aufgeben ...

 

Die Diskussion bewegte sich ja häufig zwischen den Polen Physik und Metaphysik.

 

Ich habe mich gefragt, wie es denn in Zukunft weitergeht mit den Kameras.

 

Meine Annahme ist, daß die großen Unternehmen der Branche, so wie ich sie kenne, ihre Produktroadmaps und strategischen Planungen besitzen.

 

Zur Zeit haben wir Photoapparate, die Videos machen können, und Videokameras, die Photos machen können. (Neben Handys, die beides können, und noch viel mehr).

 

Daher erwarte ich, daß es Planungs-Charts bei den Herstellern gibt, wann die Geräte konvergieren, so daß es nur einen Bild-Aufnahmeteil gibt, der dann als Modul entweder in Photoapparate eingebaut wird, oder in Videokameras, mit unterschiedlichen Gehäusen und unterschiedlichen User-Interfaces durch Microcode.

 

Na ja, so neu ist der Gedanke nicht. Das ist ja ein wenig so wie Gleichteilenutzung bei den Autoherstellern.

 

Bei Sony deutet sich das auch ein wenig an bei der Sensornutzung der NEXen in Videokameras, und bei den Objektiven.

 

Daneben gibt es auch sicherlich Planungen wann CoC da sein wird, nämlich Camera on a Chip. Dann werden wir so viele Kameras haben, daß wir deren genaue Zahl nicht sagen können, so wie bei den Digitaluhren heute.

 

So gesehen, werden alle Kameras, so wir sie kennen,

 

out sein, denkt immodoc.

[panograf]

ich habe zwar noch einiges vor mir, bis ich alles durchgearbeitet habe.

Da aber der Thread jetzt aus der vordersten Reihe abgestiegen ist,

sage ich an dieser Stelle mal Danke an Alle, die sich beteiligt haben.

[tom-tom]

ich habe zwar noch einiges vor mir, bis ich alles durchgearbeitet habe.

Da aber der Thread jetzt aus der vordersten Reihe abgestiegen ist,

sage ich an dieser Stelle mal Danke an Alle, die sich beteiligt haben.

 

Ich weiss nicht genau, wie wichtig die Spiegelfunktion bei Deiner DSLR-Definition des DSLR-Begriffs aus dem thread Titel ist.

 

Möglicherweise kann man aber schon absehen, dass die getrennte Betrachtung zweier Spiegelfunktionen sinnvoll für die Beantwortung Deiner Frage ist:

 

1) Spiegelfunktion= Licht in den optischen Sucher bringen

 

Wird es noch lange geben, alleine aufgrund des überlegenen Betrachtungsgefühls gegenüber einem elektronischen Sucher

 

2) Spiegelfunktion=Licht auif AF-Sensoren bringen

 

Wird es vermutlich immer geben, da ich daran glaube, dass mit Kontrast-AF prinzipbedingt nicht die AF-Geschwindigkeiten erreicht werden können, die wir in Canons oder Nikons Sport-Profikameras vorfinden. Solnage man in diesme Bereich still-Fotografie betreibt, wird man diese Kmaeras benötigen.

 

Zu 2) und der Trennung der Spiegelfunktion noch die Bemerkung, dass bereits Sony-Kameras gerüchteweise ins Haus stehen, die einen elektronischen Sucher haben werden, der sein Bild vom Hauptbildsensor bezieht, die Kamera dennoch einen Spiegel (Pellix) haben wird, um Licht auf die AF-Sensoren zu bringen, um die DSLR-typische AF-Geschwindigkeit nicht zu verlieren.

 

Sprechen wir dann noch von einer DSLR oder wird ein solches Produkt einen anderen Namen tragen? Fraglich auch, ob sich ein solches Produkt durchsetzen wird und wann. Meiner Meinung nach ist das sehr stark von der Qualität des elektronischen Suchers abhängig.

 

Aufgrund 1) wage ich jedoch die Prognose, dass DSLR, wie wir sie heute kennen, nie ganz out sein wird.

[DonParrot]

Ich weiss nicht genau, wie wichtig die Spiegelfunktion bei Deiner DSLR-Definition des DSLR-Begriffs aus dem thread Titel ist.

 

Möglicherweise kann man aber schon absehen, dass die getrennte Betrachtung zweier Spiegelfunktionen sinnvoll für die Beantwortung Deiner Frage ist:

 

1) Spiegelfunktion= Licht in den optischen Sucher bringen

 

Wird es noch lange geben, alleine aufgrund des überlegenen Betrachtungsgefühls gegenüber einem elektronischen Sucher

 

 

Schon mal durch den EVF der G1/GH1/G2 oder den VF2 von Olympus geschaut?

Da hat sich die Behauptung des überlegenen Betrachtungsgefühls durch einen optischen Sucher aber schnell erledigt. Auch den durchaus nicht kleinen Sucher meiner E-30 würde ich gern für den EVF der G1 eintauschen, wenn es da nicht die anderen von Dir erwähnten Nachteile gäbe.

[tom-tom]

Schon mal durch den EVF der G1/GH1/G2 oder den VF2 von Olympus geschaut?

Da hat sich die Behauptung des überlegenen Betrachtungsgefühls durch einen optischen Sucher aber schnell erledigt. Auch den durchaus nicht kleinen Sucher meiner E-30 würde ich gern für den EVF der G1 eintauschen, wenn es da nicht die anderen von Dir erwähnten Nachteile gäbe.

 

Mit Verwendung des Begriff Betrachtungsgefühl wollte ich bewusst gegen die funktionalen Aspekte wie Beurteilung der korrekten Fokussierung durch den elektronischen Sucher abgrenzen und auf das Gefühl im engeren Sinne hinweisen, das sich beispielsweise bei Betrachtung durch den Sucher der Alpha 900 einstellt. Letzteres halte ich bez. einer Kaufentscheidung für mindestens so wichtig wie die eher technokratisch-funktionale Beurteilung einer Sucherqualität. Wohlgemerkt für mich persönlich, für andere mag es anders aussehen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lupo]

...Aufgrund 1) wage ich jedoch die Prognose, dass DSLR, wie wir sie heute kennen, nie ganz out sein wird.

Mir wären jegliche Prognosen zu gewagt, weil sich oft die Technik dem Marketing unterordnet und selbst die unglaublichsten Trends augenscheinlich unverzichtbare Eigenschaften locker verdrängten.

 

Als Beispiel möchte ich da nur die Tasten unserer Handys anführen, die offensichtlich nicht mehr die menschlichen Finger als Maßstab haben.

 

Sollte der Phasen-AF (oder etwas adäquates) mal auf irgendeine Weise Einzug bei den EVILs halten, werden eventuell auch die Profis den optischen Suchern beizeiten keine Träne nachweinen.

 

Wenn wir jetzt mal unterstellen, dass ein immens große Zahl von Fotografen überhaupt keine Vorstellung von den modernen EVF haben, könnte man sich sogar vorstellen, dass die DSLR schon out ist, es nur viele noch gar nicht gemerkt haben.

 

Ich kenne jedenfalls etliche (nicht nur ältere) Herrschaften, die aufgrund von Brillen, bzw. sucheruntauglicher Fehlsichtigkeit, die vermeintlichen Vorzüge eines optischen Sucher nur noch als schöne Erinnerung haben.

[Gast Flaschi]

Schon mal durch den EVF der G1/GH1/G2 oder den VF2 von Olympus geschaut?

Da hat sich die Behauptung des überlegenen Betrachtungsgefühls durch einen optischen Sucher aber schnell erledigt.

Schön wärs! Ich habe schon reichlich durch bzw. in den VF2 geschaut und ich bin Brillenträger (-5,0). Wenn man Sucher, AF und Bedienung einer SLR (in meinem Fall Canon 1D Mk. III/IV) gewohnt ist, überlegt man sich schon mindestens dreimal, ob man den Brocken nicht lieber doch mitschleppt und kommt ganz gewiss nicht auf die Idee, die DSLR könnte angesichts der aktuellen EVILs out sein.

Die PEN 2 ist ja eine sehr gute kleine Kamera, aber wer abseits von Gewicht, Größe, Unauffälligkeit, Preis (das ist ja schon sehr viel!) noch Vorteile oder auch nur Gleichwertigkeit gegenüber z.B. der Mark IV feststellt, sollte doch nachschauen, ob der Art-Filter "rosa" sich noch abschalten lässt.

[tom-tom]

Lasst uns das mal für den Augenblick empirisch angehen.

Bei der WM habe ich bei den Seitenlinienfotografen bisher ausschliesslich DSLR's gesehen.

[DonParrot]

Schön wärs! Ich habe schon reichlich durch bzw. in den VF2 geschaut und ich bin Brillenträger (-5,0). Wenn man Sucher, AF und Bedienung einer SLR (in meinem Fall Canon 1D Mk. III/IV) gewohnt ist, überlegt man sich schon mindestens dreimal, ob man den Brocken nicht lieber doch mitschleppt und kommt ganz gewiss nicht auf die Idee, die DSLR könnte angesichts der aktuellen EVILs out sein.

Die PEN 2 ist ja eine sehr gute kleine Kamera, aber wer abseits von Gewicht, Größe, Unauffälligkeit, Preis (das ist ja schon sehr viel!) noch Vorteile oder auch nur Gleichwertigkeit gegenüber z.B. der Mark IV feststellt, sollte doch nachschauen, ob der Art-Filter "rosa" sich noch abschalten lässt.

 

Mir ging's ja jetzt nur durch den Sucher - bin übrigens auch Brillenträger.

Ansonsten fotografiere ich mittlerweile auch fast ausschließlich mit meiner E-30. Den tollen EVF der G1 jedoch vermisse ich schon immer wieder.

Trotzdem bleibt sie meist im Schrank, weil sie für Action einfach wenig geeignet ist. Leider.

 

Lasst uns das mal für den Augenblick empirisch angehen.

Bei der WM habe ich bei den Seitenlinienfotografen bisher ausschliesslich DSLR's gesehen.

*lol*