Verbessert Fw Update das Rauschen?

[Julbe]

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Im neuen Testbericht G1/GH1 in Chip 03/2010 sind die Rauschzahlen bei ISO 800/1600 deutlich niedriger angegeben als im Test von Colorfoto vom letzten Jahr.

Chip hatte wohl neue Kameras aus der jüngeren Produktion-mit neuer Firmware.

Colorfoto schreibt die alten Werte fest und wiederholt sie im Heft 03/2010.

Nachdem die sonstigen Werte für andere Kameras durchaus vergleichbar sind,besteht für mich kein Zweifel,daß die Software das zu ursprünglich beanstandete zu hohe Rauschen jetzt berücksichtigt,ohne daß dabei die Auflösung leidet.

Fazit update 1.4 schadet nicht!

[Gast User 1435]

Und was sagt die "Sport-Bild"?

[Fotonase]

Das update kann selbstverständlich die Rauschunterdrückungssoftware verbessern bzw. verstellen. Vielleicht ist es auch möglich die Funktion für die Signalverstärkung zu verbessern aber der Sensor mit seinem Rauschverhalten ist davon selbstverständlich nicht betroffen.

 

Ob die Verstärkung der Rauschunterdrückung das Bild verbessert ist strittig. Ich persönlich bin kein Feund von starker Rauschunterdrückung. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass Nikon und Canon Crop Kameras mit stärkerer Rauschunterdrückung arbeiten als meine GH1. Theoretisch sollten diese Kameras schon ein geringeres Rauschen aufweisen als eine FT Kamera aber durch die stärkere Rauschunterdrückung ist das Bild in meinen Augen nicht besser als das meiner GH1.

[AndreasH]

Und was sagt die "Sport-Bild"?

Berechtigte Frage. Trotzdem versuche ich mal den gleichen Inhalt in verbindlichere Worte zu kleiden.

 

Nachdem die sonstigen Werte für andere Kameras durchaus vergleichbar sind,besteht für mich kein Zweifel,daß die Software das zu ursprünglich beanstandete zu hohe Rauschen jetzt berücksichtigt,ohne daß dabei die Auflösung leidet.

Fazit update 1.4 schadet nicht!

Was um alles in der Welt veranlaßt dich zu der Annahme, dass die beiden Tester nach dem gleichen Verfahren vorgehen und nach den gleichen Kriterien beurteilen?

 

Kaum ein Aspekt der Bildqualität ist so schwer zu messen wie das Rauschen. Da würde ich mich eher auf Bildbeispiele und Erfahrungen stützen. Diskussionen darüber, auch belegt mit Beispielen, gab es in Foren schon zuhauf.

 

Grüße

Andreas

[wbhh1]

In einem gebe ich Julbe schon recht, daß man mit neuer Firmware das Rauschverhalten einer Kamera verändern kann. Mir ist das bei den Color Foto Tests insofern aufgefallen, wenn man die Ergebnisse (JPG) zwischen der G1 und der GF1 vergleicht. Die sind unterschiedlich (bei hohen ISO ist die GF1 besser, bei niedrigen die G1). Da beide Kameras den gleichen Sensor benutzen und auch die gleiche JPG-Engine, führe ich das schon auf eine andere Firmware zurück. Insofern vermute ich auch, daß ein Test für die G1 mit neuerer Firmware hier andere Ergenisse bringen würde als der alte Test.

 

Gruß

Wolfgang

 

PS: Da ich Raws fotografiere ist das für mich ohne Bedeutung, denn da hängt das ja am Raw Konverter.

bearbeitet 20. Februar 2010 von wbhh1

[AndreasH]

Wolfgang, was sich an der Firmware geändert hat ist doch dokumentiert. Meines Wissens ist da Rauschen nicht aufgeführt. Warum man da ohne jeden Anlass (unterschiedliche Bewertung des Rauschens durch verschiedene Tester ist ja wohl kein ernsthafter Anlass) Panasonic der Unwahrheit bezichtigen muss ist mir etwas unklar. Welchen Grund hätte es denn wohl gegeben, eine Verbesserung des Rauschens durch eine neue Firmware geheim zu halten?

 

Im Übrigen kannst du bei fast jeder Kamera einfach die Voreinstellungen etwas ändern, dann rauscht es weniger und ein paar Details gehen auch verloren. Eine Entrauschung in der Firmware (!) ohne Detailverlust ist wohl kaum möglich, und das wurde hier behauptet.

 

Grüße

Andreas

[Julbe]

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Also eins möchte ich doch noch gerne loswerden:

ich wollte weder Panasonic,noch dem durchlauchten Expertengremium nahetreten.Es ist mir nur aufgefallen,daß es möglicherweise eine (nichtdokumentierte) Änderung gegeben hat.

Das Rauschverhältnis (ein mathematisch definierter Wert) ist nicht das einzige Kriterium für eine gute Bilddarstellung.Der Kontrast ist ebenso wichtig undd dieser wird von der Software ebenfalls manipuliert.

Beide Kriterien sogar oftmals schon auf der RAW Ebene.

Wenn ich jetzt dies mit dem APS-C Sensor z.B. der Nikon D80 im Praktischen vergleiche,zeigt sich eben doch noch ein leichter Vorteil des grösseren Sensors.

Trotzdem schätze ich auch meine G1-bei ISO 100-200.

Grüsse aus MUC

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[AndreasH]

Es ist mir nur aufgefallen,daß es möglicherweise eine (nichtdokumentierte) Änderung gegeben hat.

Am Anfang klang das doch viel überzeugter:

...besteht für mich kein Zweifel,daß die Software das zu ursprünglich beanstandete zu hohe Rauschen jetzt berücksichtigt,ohne daß dabei die Auflösung leidet.

 

Und bei der Begründung

Im neuen Testbericht G1/GH1 in Chip 03/2010 sind die Rauschzahlen bei ISO 800/1600 deutlich niedriger angegeben als im Test von Colorfoto vom letzten Jahr.

Chip hatte wohl neue Kameras aus der jüngeren Produktion-mit neuer Firmware.

hätte vielleicht schon auffallen können, dass verschiedene Tests überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Aber manchmal sieht man eben was man sehen will.

 

Nimm es bitte nicht persönlich, aber so nehmen Internetmythen ihren Anfang, die sich spätestens nach der zehnten Wiederholung zu unumstößlichen Wahrheiten verdichten.

 

Nach meiner Erfahrung schreiben Hersteller in die Dokumentation ihrer Firmware exakt das hinein, was sie auch geändert haben. Ich habe selbst noch keine einzige undokumentierte Änderung erlebt (es sei denn es wären Bugs), aber zig Plazeboeffekte in Foren.

 

Grüße

Andreas

[Gast User 1435]

A

 

hätte vielleicht schon auffallen können, dass verschiedene Tests überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Aber manchmal sieht man eben was man sehen will.

 

Dem ist wohl kaum noch was hinzuzufügen, ausser vielleicht, dass die erwähnten Tester so ziemlich die letzten wären bei denen ich mich über die Qualitäten von Sensoren informieren würde. Bleibt nur zu hoffen, dass sie die Tests von externen Laboren machen liessen und nicht selbst versuchten zu "testen".

[Gast User 1435]

Wenn ich jetzt dies mit dem APS-C Sensor z.B. der Nikon D80 im Praktischen vergleiche,zeigt sich eben doch noch ein leichter Vorteil des grösseren Sensors.

Trotzdem schätze ich auch meine G1-bei ISO 100-200.

Grüsse aus MUC

 

Wobei die GH1 mit meiner füheren D200 (D80 sensormässig vergleichbar) im Punkt HighISO-Rauschen nicht nachsteht. Zur D300 ist der Unterschied dann aber schon deutlich.

[leicanik]

...Ich habe selbst noch keine einzige undokumentierte Änderung erlebt (es sei denn es wären Bugs) ...

Na also, das wird's sein: ein Bug

Gruß, leicanik

[Diethard]

Die absolute Größe des Rauschens läßt sich ja scheinbar ganz gut erfassen. (z.B. DXO-Mark). Was aber scheinbar nicht erfaßt wird, ist die Art des Rauschens. Feinkörniges Rauschen im Helligkeitsbereich stört kaum. Aber flächiges Farbrauschen ist die Hölle. Man bekommt es kaum weg.

[Beamer]

Du meinst doch sicher anscheinend? (Scheinbar heißt: nur so zum Schein)

 

Gruß Beamer

[Diethard]

ja.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wbhh1]

Andreas, der User Oluv im DSLR Forum sieht durch einen Firmware Upgrade bei der G1 das Rauschverhalten verbessert und belegt das mit Bildern. Hier der Link: Lumix G1 - 1. Firmware update - Seite 5 - DSLR-Forum

 

Gruß

Wolfgang

[AndreasH]

Wolfgang, Oluv hat sich da über eine Kamera mit dem ursprünglichen Firmwarestand 1.0 geäußert. Beim Wechsel auf 1.1 wurde damals (vor über einem Jahr) das Rauschen bei hohen ISOs verbessert. Wie man an den Bildern von Oluv sieht ist auch das mit einem Verlust feiner Details verbunden (wie soll das auch durch einen Firmwareeingriff anders gehen, nachträgliches Entrauschen führt immer zu einem Detailverlust).

 

Hier, in diesem Thread, ging es um die Version 1.4. In der ist laut Panasonic folgendes drin

1. Improved Auto Focus performance for the subject in low contrast.
   
2. Improved the stability of AE(Auto Exposure) control for H-ES045 lens(to be introduced in Oct., 2009).

Eine Kamera mit dem Stand 1.0 dürfte heute schwer zu finden sein.

 

Grüße

Andreas

[wbhh1]

Andreas, ich habe das jetzt noch einmal genauer nachgeschaut und gebe Dir insofern recht, daß die "Verbesserungen" im Rauschverhalten der G1 mit dem Firmwareupdate auf die Version 1.1 erfolgt sind, das ist von Panasonic auch so dokumentiert. Allerdings wurde die Firmware 1.1 von Panasonic zum 16.12.2008 angekündigt und verfügbar gemacht. Der Test in Color Foto erfolgte am 13.11.2008 und wurde im Heft 12/2008 veröffentlicht. Er muss daher mit der Firmware 1.0 gemacht worden sein. In 2009 hat Color Foto diese Ergebnisse noch mehrmals veröffentlicht, z.B. im Vergleich zur GF1 und zur EP-1 etc., aber nach meiner Kenntniss immer die alten Testergebnisse vom November 2008 verwendet. Daher müsste ein neuer Test von Color Foto mit neuerer Firmware (ab 1.1) bzgl. des Rauschverhaltens andere Ergebnisse bringen, die vermutlich auf der Linie der GF1 Ergebnisse liegen werden.

 

Gruß

Wolfgang

[AndreasH]

Wolfgang, hast du dir die oben verlinkten Vergleichsbilder von Oluv angesehen? Selbst zwischen den Firmwareversionen 1.0 und 1.1 sehe ich keinen Vorteil der neuen Version. Es ist nicht anders als zu erwarten, wenn Rauschen softwaremäßig beseitigt wird. Es rauscht etwas weniger, dafür kommen ein paar Details abhanden. Das kann man nachträglich mindestens genau so gut erledigen.

 

Geringeres Rauschen OHNE Detailverlust sehe ich da nicht, und darum ging es hier doch.

 

Und was den Test betrifft: Wurde da auf der Basis von Raw oder JPEG getestet? Bei den Raw-Dateien dürfte es keinen Unterschied geben.

 

Grüße

Andreas

[billy]

Wäre es nicht auch denkbar, dass mit einem Firmware-Update auch Spannungsregler programmiert werden können und damit auch wichtige Betriebs- und Steuerspannungen der Kamera-Elektronik, so dass dies evtl. auch Auswirkungen auf das Rauschverhalten der gesamten Elektronik hätte?

 

An vielen Computern kann man auch durch Umstellungen im BIOS noch etwas an Verbesserungen herauskitzeln.

[AndreasH]

Ich fürchte die für das Rauschen entscheidenden Eigenschaften der Hardware lassen sich nicht durch die Firmware beeinflussen. Es lassen sich keine Leitungslängen verkürzen, Einstrahlungen kann die Firmware nicht verhindern, die Qualität von Verstärkern nicht verbessern und für mehr Photonen auf dem Sensor sorgen kann sie auch nicht.

 

Bis jetzt habe ich auch noch keine Firmware erlebt, die bei Raw-Dateien (!) irgendeinen wie auch immer gearteten Einfluss auf das Rauschen gehabt hätte. Wenn man hier irgendwelche Tweaks der Hardware gefunden hätte, dann sollte doch das Ergebnis etwas überzeugender aussehen.

 

Tatsächlich spricht doch das Beispiel, genauer gesagt der Detailverlust, eher für eine etwas aggressivere Einstellung der vorhandenen Rauschunterdrückung als für eine echte Senkung des Rauschens.

 

Grüße

Andreas

[Diethard]

Und was den Test betrifft: Wurde da auf der Basis von Raw oder JPEG getestet? Bei den Raw-Dateien dürfte es keinen Unterschied geben.

Grüße

Andreas

RAW-Dateien sind für den Hersteller keine heilige Kuh. Was uns da als RAW serviert wird, ist alles Andere als RAW im Sinne von völlig unbearbeiteten Rohdateien. Die würde auch keiner haben wollen.

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[AndreasH]

Diethard, kannst du denn ein Beispiel dafür nennen dass sich bei irgendeinem Firmwareupdate irgendeiner Kamera die Raw-Dateien hinsichtlich des Rauschens geändert haben? Ich kenne das nicht.

 

Grüße

Andreas

[Diethard]

Hallo Andreas

 

Ich kenne nicht alle Kameras und die dazugehörigen Updates. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es nicht grundsätzlich unmöglich ist. Was wir im RAW-Konverter zusehen bekommen, hat jedenfalls schon etliche Bearbeitungsschritte hinter sich.

 

DXO wirbt damit, daß bei bei DXO-Optics erstmalig eine Entrauschung auf Rohdatenebene durchgeführt wird.

bearbeitet 22. Februar 2010 von Diethard

[wbhh1]

Wolfgang, hast du dir die oben verlinkten Vergleichsbilder von Oluv angesehen? Selbst zwischen den Firmwareversionen 1.0 und 1.1 sehe ich keinen Vorteil der neuen Version. Es ist nicht anders als zu erwarten, wenn Rauschen softwaremäßig beseitigt wird. Es rauscht etwas weniger, dafür kommen ein paar Details abhanden. Das kann man nachträglich mindestens genau so gut erledigen.

Andreas, da stimme ich Dir zu, daher fotografiere ich ja auch in Raw. Mir geht es hier um etwas anderes. Mich ärgern diese Tests wie dieser in Color Foto schon, da sie Leute, die nicht so tief in der Materie stecken, in die falsche Richtung führen. Da werden nur JPGs getestet und so ein Leser, der den Vergleich zwischen der G1 und der GF1 liest kommt zu dem Schluss, das er mit der GF1 zu besseren Ergebnissen im High Iso Bereich kommt, da dieser weniger rauscht. Das er hierbei die gleiche HW (Aufnahmechip und Bildprozessor) bekommt und diese angebliche Verbesserung der GF1 nur auf einer anderen Firmware beruht, die vermutlich identisch bzgl. des Rauschverhaltens ist wie die upgedatete der G1, erfährt er nicht. Es ist leider nicht allen bekannt, daß die G1, die GF1 und auch die Olympus Modelle EP-1, EP-2 und EP-L1 alle einen nahezu identischen Sensor von Panasonic eingebaut haben, wobei angeblich Olympus einen etwas stärkeren Antialiasing Filter benutzt und natürlich einen eigenen Bildprozessor. Nur die GH1 hat einen anderen Sensor. Daher werden diese Kameras alle bei Raw ein vergleichbares Bildergebnis bringen (natürlich ausser der GH1, aber nach DPreview sind deren Fotoergebnisse auch nicht so viel anders), welches natürlich vom verwendeten Rawkonverter abhängt. Daraus ergibt sich, daß man bei der Kamerawahl sich nicht von in manchen Tests ermittelten angeblichen Bildqualitätsunterschieden leiten lassen sollte, sondern die Kamera kauft, die einem vom Handling und den Funktionen am besten gefällt.

 

Gruß

Wolfgang

[AndreasH]

Ich kenne nicht alle Kameras und die dazugehörigen Updates. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es nicht grundsätzlich unmöglich ist. Was wir im RAW-Konverter zusehen bekommen, hat jedenfalls schon etliche Bearbeitungsschritte hinter sich.

Diethard, was möglich wäre und was nicht, das ist einerseits sicherlich interessant, aber hier ging es ja um eine konkrete Fragestellung. Hast du denn mal die Beispiele von Oluv angesehen? Selbst bei dieser von Panasonic dokumentierten Änderung kann ich beim besten Willen nicht den hier postulierten Fortschritt "Entrauschen ohne Detailverlust" sehen, sondern das ganz normale Softwarentrauschen mit entsprechendem Detailverlust.

 

Dass Colorfoto die Ergebnisse nicht ändert könnte ich mir damit erklären das sie eine Testsoftware verwenden, die auf Raw-Dateien aufsetzt, und dass dadurch kein Unterschied aufgetreten ist.

 

Und was DXO betrifft: Entrauscht nicht jeder vernünftige Raw-Konverter auf Raw-Ebene?

 

Es ist leider nicht allen bekannt, daß die G1, die GF1 und auch die Olympus Modelle EP-1, EP-2 und EP-L1 alle einen nahezu identischen Sensor von Panasonic eingebaut haben, wobei angeblich Olympus einen etwas stärkeren Antialiasing Filter benutzt und natürlich einen eigenen Bildprozessor. Nur die GH1 hat einen anderen Sensor. Daher werden diese Kameras alle bei Raw ein vergleichbares Bildergebnis bringen

Stimmt. Die Unterschiede sind eigentlich nur dann interessant, wenn man überhaupt nicht nachbearbeiten will. Mittlerweile bekomme ich aus der E-P1 und der G1 völlig gleiche Ergebnisse heraus, wenn ich mir bei der Raw-Verarbeitung etwas Mühe gebe. Da ist kein unterschiedliches Rauschen, kein Magentastich, nix.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 22. Februar 2010 von AndreasH