Vergleich 1:1,4/50

[Gast zoz]

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Ja, da stimme ich dir zu. Ich wollte ja auch nicht abstreiten, daß es analog ebenfalls deutliche Kontrastverluste bei Offenblende 1,4 gab. Mir ging es eher darum, den Einfluß von Streulicht in dem Zusammenhang klarzukriegen. Denn daß es auch um Streulicht geht, habe ich bei meinem 90er (immerhin kein sehr lichtstarkes Objektiv) deutlich gesehen - sonst hätte das Abschatten mit der Hand doch sicher keinen weiteren Effekt gehabt.

 

Höhere Streulichtempfindlichkeit sagte man hochlichtstarken Objektiven ja schon immer nach. Und auch zum Tele-Elmarit habe ich gegenüber dem normalen Elmarit schon solche Aussagen gelesen. Könnte es denn sein, daß die ganz normal vorhandene Streulichtempfindlichkeit bestimmter Objektive sich am digitalen Sensor stärker bemerkbar macht (ich meine aber jetzt nicht wegen der 100%-Ansicht)?

Gruß, leicanik

 

Ich hatte damals versucht Streulicht bei meinem FDn 1,4/50 durch eine entsprechende Geli soweit wie möglich zu minimieren, ohne dass es einen sichtbaren Effekt auf das Problem gehabt hätte.

[Gast zoz]

Hallo Steffen,

exakt den Aperturwinkel meine ich. Wenn ich mir den Innendurchmesser meines FD-Adapters vorstelle, dann ist der schon bedenklich klein - genauso das von mir angesprochene Bajonett an der microFourThirds.

Gruß Thorsten

 

Keine Frage, zu solchen Reflexionen Streulichtproblemen könnte es kommen, aber ich würde hier auch eher ein Problem mit den Rändern des Bildkreises als mit den Randstrahlen der Bündel erwarten. Und ich wüsste auch nicht, warum es bei manchen Objektiven eben nicht zu diesen Problemen kommt. Aperturwinkel, Bildwinkel und Adapter sind die gleichen...

[matadoerle]

Aperturwinkel, Bildwinkel und Adapter sind die gleichen...

richtig, aber eben nicht die optische Rechnung und Konstruktion; ein Objektiv welches mit recht kleiner Rücklinse ausgestattet ist und einen ebenso gerechneten optischen Strahlengang besitzt könnte hier von Vorteil sein?!

[Gast zoz]

richtig, aber eben nicht die optische Rechnung und Konstruktion; ein Objektiv welches mit recht kleiner Rücklinse ausgestattet ist und einen ebenso gerechneten optischen Strahlengang besitzt könnte hier von Vorteil sein?!

Die Größe der Rücklinse hängt doch aber von eben diesen Winkeln ab.

Damit die Linse kleiner sein könnte, müsste sie näher am Sensor sitzen und das kann sie bei Objektiven die für Spiegelreflexkameras gerechnet wurden nicht. Es könnte also erklären warum Objektive für µFT (wie das 1,7/20) das Ghosting nicht zeigen aber warum andere KB-SLR Objektive das auch nicht zeigen erklärt sich so für mich nicht.

Und wie gesagt die Rücklinse des 1,4/35 ist größer als bei den meisten 1,4/50 trotzdem zeigt sie das Ghosting nicht. Ich führe das auf die bessere Korrektur der Sphärischen Abberation durch Asphärische Linsen zurück, denn über (eine?) solche verfügt das 35L.

[telefan]

Naja, Blende 1,4 kommt aber auch hier noch deutlich weicher und bei genauem Hinsehen doch noch mit einer leichten Überstrahlung an den Schneekanten daher.

Frdl. Gruß

telefan

[Gast zoz]

Naja, Blende 1,4 kommt aber auch hier noch deutlich weicher und bei genauem Hinsehen doch noch mit einer leichten Überstrahlung an den Schneekanten daher.

Frdl. Gruß

telefan

 

Sicher, die Auflösung reicht eben nicht mehr für 48Megapixel auf Kleinbild...

Aber der Kontrasteinbruch den man sonst auch bei Verkleinerung noch sehen konnte zeigt es nicht.

[telefan]

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Dias haben von Haus aus eine steilere Gradation und wenn man sie entsprechend knapper belichtet, könnte ich mir auch da vorstellen, dass es (Anm.: die Überstrahlung bei offener Blende) nicht so auffällt...

Daran liegt sicher auch einiges. Hier noch einmal das MC-Rokkor mit Blende 1,4 , links wie aus Kamera, rechts nur Kontrast etwas hoch gedreht.

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Übrigens, wenn man diese Bildausschnitte auf einem 17-Zoll-Monitor bei 1280x960 Pixeln Monitorauflösung betrachtet, ist das zugehörige volle Kleinbildformat auf ca. 2,10m x 1,40 m vergrößert!

 

Frdl. Gruß

telefan

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bearbeitet 15. Februar 2010 von telefan

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[isaac]

Hallo!

Daran liegt sicher auch einiges. Hier noch einmal das MC-Rokkor mit Blende 1,4 , links wie aus Kamera, rechts nur Kontrast etwas hoch gedreht.

Warum sind bei dir dann die Lichter so ausgewaschen?

Eigentlich gehört bei diesem Bild (hoffentlich in RAW) nur der Weißpunkt und der Schwarzpunkt korrekt gesetzt (was für die Zuweisung des sRGB Farbraumes eigentlich zwingend notwendig ist).

[Dr__Mabuse]

Ausgewaschene Lichter und geringer Kontrast bei adaptierten MF-Objektiven tritt hauptsächlich beim Fotgrafieren mit Offenblende auf und kann durch eine Anti-Streulichtscheibe vermieden werden.

Diese kann einfach aus schwarzem Karton zugeschnitten werden und muß zwischen Adapter und Bajonett stramm eingelegt werden.

 

Anliegend ein paar Bilder und Vergleichsaufnahmen.

MD1.4.50_m. A.-Streulichtscheibe.pdf

MD1.4.50_Vergl.-Aufnahmen.pdf

[Gast zoz]

Ausgewaschene Lichter und geringer Kontrast bei adaptierten MF-Objektiven tritt hauptsächlich beim Fotgrafieren mit Offenblende auf und kann durch eine Anti-Streulichtscheibe vermieden werden.

Diese kann einfach aus schwarzem Karton zugeschnitten werden und muß zwischen Adapter und Bajonett stramm eingelegt werden.

 

Anliegend ein paar Bilder und Vergleichsaufnahmen.

 

Leider hat man dann (wie Deine Beispiele ja auch eindeutig zeigen) aber auch kein 1,4/50 mehr. Durch die Scheibe mit dem 17mm Loch hast Du nur noch sowas wie ein 2,0-3,0/50 (hängt davon ab wie groß sie durchs Objektiv abgebildet wird).

Diese "falsche" Lage der neuen Aperturblende kann außerdem neben Vignettierungen zu Abbildungsfehlern (Verzeichnung, Koma, Astigmatismus) führen.

bearbeitet 20. Februar 2010 von zoz

[AndreasH]

OK, aber bei korrekter Größe der Scheibe würde sie möglicherweise (in Abhängigkeit von der reflexmindernden Beschichtung des Kamera-Inneren) Streulicht verhindern. Die Idee an sich ist doch gut.

 

Grüße

Andreas

[isaac]

Hallo!

Ausgewaschene Lichter und geringer Kontrast bei adaptierten MF-Objektiven tritt hauptsächlich beim Fotgrafieren mit Offenblende auf und kann durch eine Anti-Streulichtscheibe vermieden werden.

Diese kann einfach aus schwarzem Karton zugeschnitten werden und muß zwischen Adapter und Bajonett stramm eingelegt werden.

Und wo bitte ist dann der Unterschied, wenn man das Objektiv gleich auf 2 oder 2.8 abblendet?

[Gast zoz]

OK, aber bei korrekter Größe der Scheibe würde sie möglicherweise (in Abhängigkeit von der reflexmindernden Beschichtung des Kamera-Inneren) Streulicht verhindern. Die Idee an sich ist doch gut.

 

Grüße

Andreas

 

Die Idee ist prima wenn es an Streulicht im Gehäuse liegen würden, ich bin jedoch der Überzeugung dass das nicht der Grund ist...

 

Hallo!

 

Und wo bitte ist dann der Unterschied, wenn man das Objektiv gleich auf 2 oder 2.8 abblendet?

 

Genau dass ist der Punkt!

[Lupo]

...Und wo bitte ist dann der Unterschied, wenn man das Objektiv gleich auf 2 oder 2.8 abblendet?

DAS könnte man aber doch leicht anhand der nötigen Belichtungszeiten klären.

 

@Dr__Mabuse

 

Kannst Du mal dahingehend ermitteln?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Dr__Mabuse]

Leider hat man dann (wie Deine Beispiele ja auch eindeutig zeigen) aber auch kein 1,4/50 mehr. Durch die Scheibe mit dem 17mm Loch hast Du nur noch sowas wie ein 2,0-3,0/50 (hängt davon ab wie groß sie durchs Objektiv abgebildet wird).

Diese "falsche" Lage der neuen Aperturblende kann außerdem neben Vignettierungen zu Abbildungsfehlern (Verzeichnung, Koma, Astigmatismus) führen.

 

Also ZOZ,

 

die beiden Aufnahmen mit Blende 1.4 wurden mit gleicher Belichtungszeit aufgenommen. Die Lichtstärke von 1.4 bleibt bei eingelegter Anti-Streulichtscheibe selbstverstänlich erhalten. Sie verhindert doch

nur den Lichteinfall, der außerhalb des Sensors liegt (siehe Crop-Effekt).

Das MD Rokkor 1.4/50mm ist ohne Anti-Streulichtschebe frühestens ab Blende 2.8 nutzbar - die Unterschiede sind aber auch bei kleineren Blenden hinsichtlich Schärfe, Kontrast und Farbsättigung noch sichtbar -

und ähnlich ist das grundsätzlichn bei fast allen MF-Adaptionsobjektiven.

 

Hier noch einmal 2 verkleinerte Blitzaufnahmen (Blende 1.4/1/180sec) - 1. Bild ohne - 2. Bild mit Anti-Streulichtscheibe. Man achte auch auf das weich-cremige Bokeh, das ich am MD 1.4/50 so liebe.

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[isaac]

Hallo!

die beiden Aufnahmen mit Blende 1.4 wurden mit gleicher Belichtungszeit aufgenommen. Die Lichtstärke von 1.4 bleibt bei eingelegter Anti-Streulichtscheibe selbstverstänlich erhalten.

Die Aufnahme mit der Anti-Streulichtscheibe ist fast exakt um eine Blende weniger belichtet wie die ohne!

Du hast also mit deiner Maßnahme einfach die Offenblende auf 2 reduziert, das hättest du auch einfacher haben können.

Die sichtbaren (negativen) Effekte bei Blende 1.4 sind auf (sphärische) Aberrationen der Randlichtstrahlen zurückzuführen, die du eben mit deiner Vorrichtung (genauso wie bei Abblenden) reduziert hast.

Was dich vielleicht zu einer unrichtigen Interpretation verleitet hat, ist die Tatsache, daß die Aufnahme bei Blende 1.4 um etwa 1/2 Blende überbelichtet und die mit deiner Vorrichtung etwa um 1/2 Blende unterbelichtet ist.

Sie verhindert doch nur den Lichteinfall, der außerhalb des Sensors liegt (siehe Crop-Effekt).

Dazu hättest du deine Blende exakt vor den Sensor legen müssen, aber da ist ja schon so eine 'Blende'.

Das MD Rokkor 1.4/50mm ist ohne Anti-Streulichtschebe frühestens ab Blende 2.8 nutzbar - die Unterschiede sind aber auch bei kleineren Blenden hinsichtlich Schärfe, Kontrast und Farbsättigung noch sichtbar - und ähnlich ist das grundsätzlichn bei fast allen MF-Adaptionsobjektiven.

Deine Vorrichtung reduziert einfach die Anfangsöffnung des Objektives um ca. eine Blende, mit Streulicht hat das absolut nichts zu tun.

Die Aussage, daß dies auf fast alle MF-Adaptionsobjektive zutrifft, ist nicht korrekt, es trifft nur auf solche zu, die nur eingeschränkt offenblendentauglich sind, und das ist eine verschwindende Minderheit (und oft auf herstellungstechnische Fehler zurückzuführen).

[morrg]

Zur Position der Zusatz-Blende: In beiden Positionen liegt ein Teil der Wahrheit: Liegt die Streulichblende im Strahlengang vor der Stelle wo das Lcihtbündel seine schlankeste Stelle hat, wirkt sie wie die eingebaute Objektiv Lamellen Blende und reduziert im wesentlichen nur die durchgelassene Lichtmenge und reduziert den Streulicht Einfall in den weiteren Strahlengang, je weiter sie zur Bildebene zurückversetzt wird - im Extremfall unmittelbar vor dem sensor - umso mehr wirkt sie nur als Maske und blockt Periphere nicht telezentrisch einfallende Strahlen ab.

 

Kleines Resumee für mich: Wenn in der Praxis bei den Lichtriesen aus der KB Welt eh mindestens auf 2.0 abgeblendet werden sollte, um akzeptable Bildqualität ohne Ghosting/sphärische Aberration u.ä. zu erhalten, dann adaptiere ich doch gleich besser mein Zuiko Digital 2,0 50mm Makro FT an eine µFT Kamera - ist kompakter, leichter, makrofähig und an den PENs sollte es auch noch AF fähig sein. Kann es leider zur Zeit noch nicht verifizieren, da ich (noch) keine µFT Kamera habe, aber vielleicht kann ja mal jemand der eine solche und das 2,0 50 FT Makro, sowie eines der zuvor behandelten 1,4 50er samt Adapter sein eigen nennt, einen Vergleich von diesen beisteuern.

 

Beste Grüße Ralf

bearbeitet 21. Februar 2010 von morrg

[isaac]

Hallo Ralf!

Kleines Resumee für mich: Wenn in der Praxis bei den Lichtriesen aus der KB Welt eh mindestens auf 2.0 abgeblendet werden sollte, um akzeptable Bildqualität ohne Ghosting/sphärische Aberration u.ä. zu erhalten,

Ich fürchte, du ziehst die falschen Schlüsse.

 

Planar 1.4/50, bei Offenblende (L10)

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Schärfentiefe im Millimeterbereich, aber (am Teppich sichtbar) durchgängig.

[Gast zoz]

Also ZOZ,

 

die beiden Aufnahmen mit Blende 1.4 wurden mit gleicher Belichtungszeit aufgenommen. Die Lichtstärke von 1.4 bleibt bei eingelegter Anti-Streulichtscheibe selbstverstänlich erhalten. Sie verhindert doch

nur den Lichteinfall, der außerhalb des Sensors liegt (siehe Crop-Effekt).

Das MD Rokkor 1.4/50mm ist ohne Anti-Streulichtschebe frühestens ab Blende 2.8 nutzbar - die Unterschiede sind aber auch bei kleineren Blenden hinsichtlich Schärfe, Kontrast und Farbsättigung noch sichtbar -

und ähnlich ist das grundsätzlichn bei fast allen MF-Adaptionsobjektiven.

 

Hier noch einmal 2 verkleinerte Blitzaufnahmen (Blende 1.4/1/180sec) - 1. Bild ohne - 2. Bild mit Anti-Streulichtscheibe. Man achte auch auf das weich-cremige Bokeh, das ich am MD 1.4/50 so liebe.

 

Deine Streulichtscheibe verhindert nicht nur das Licht am Sensor vorbei fällt sondern auch das Licht aus den Randbereichen der Austrittspupille auf den Sensor fällt. Damit machst Du nichts anderes als das Objektiv abblenden.

Darum ist dein Beispiel mit Blende ja auch deutlich dunkler als ohne! Und zwar in den Lichtern und den Schatten, wie sollte das passieren, wenn die Lichtstärke erhalten geblieben wäre?

 

Mach doch mal eine Aufnahme mit Offenblende + Blendscheibe, und zum Vergleich eine Reihe ohne Scheibe in der Du das Objektiv langsam abblendest (am besten in halben oder drittel Stufen) und dann vergleiche die beiden Aufnahmen die gleich hell sind.

Ich bin mir ziemlich Sicher, dass diese beiden Aufnahmen dann in jeder Hinsicht identisch sind (Ghosting, Schärfentiefe etc.)

[Gast zoz]

Zur Position der Zusatz-Blende: In beiden Positionen liegt ein Teil der Wahrheit: Liegt die Streulichblende im Strahlengang vor der Stelle wo das Lcihtbündel seine schlankeste Stelle hat, wirkt sie wie die eingebaute Objektiv Lamellen Blende und reduziert im wesentlichen nur die durchgelassene Lichtmenge und reduziert den Streulicht Einfall in den weiteren Strahlengang, je weiter sie zur Bildebene zurückversetzt wird - im Extremfall unmittelbar vor dem sensor - umso mehr wirkt sie nur als Maske und blockt Periphere nicht telezentrisch einfallende Strahlen ab.

 

Das ist Richtig man könnte sich durchaus einen Streulichtfänger im Tubus zwischen Hinterlinse und Sensor vorstellen. Dieser müsste dann aber auch in der Form irgendwo zischen der Runden Form der Austrittspupille und der Rechteckigen Sensorform liegen, und bei einer so großen Apertur auch größer sein als der Sensor.

[Suedlicht]

Das ist Richtig man könnte sich durchaus einen Streulichtfänger im Tubus zwischen Hinterlinse und Sensor vorstellen. Dieser müsste dann aber auch in der Form irgendwo zischen der Runden Form der Austrittspupille und der Rechteckigen Sensorform liegen, und bei einer so großen Apertur auch größer sein als der Sensor.

 

Genau. Mit einer eher rechteckigen Blende wäre die Wirkung sicher noch besser. Übrigens: Diverse alte Objektive haben sowas eingebaut. Da ist die Hinterlinse zwar rund, aber direkt dahinter befindet sich was Schwarzes, das oben und unten etwas von der Hinterlinse abdeckt.

Weshalb ich davon ausgehe, dass das Phänomen - wie auch immer man es nennt - gar nicht neu ist, nur eben sehr aktuell wegen der Verwendung "zu großer" Objektive am (m)FT-System.

 

Schönen Gruß vom

Südlicht

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Diethard]

Hier noch einmal 2 verkleinerte Blitzaufnahmen (Blende 1.4/1/180sec)

Sobald Blitzlicht verwendet wird, hat die gleiche eingestellte Belichtungszeit keine Bedeutung mehr. Mach mal zwei Aufnahmen mit konstanten ISO-Werten bei Tageslicht ohne Blitz und vergleiche in den EXIF-Daten die durch die Automatik eingestellten Belichtungszeiten.

[telefan]

...Damit machst Du nichts anderes als das Objektiv abblenden.

Darum ist dein Beispiel mit Blende ja auch deutlich dunkler als ohne! Und zwar in den Lichtern und den Schatten, wie sollte das passieren, wenn die Lichtstärke erhalten geblieben wäre?.......

Für das Abblenden des Objektivs spricht auch, dass die Schärfentiefe bei dem Bild mit Blende deutlich größer ist als bei dem anderen!

Frdl. Gruß

telefan

[AndreasH]

Für das Abblenden des Objektivs spricht auch, dass die Schärfentiefe bei dem Bild mit Blende deutlich größer ist als bei dem anderen!

Ich sehe da keine größere Tiefenschärfe. Das dunklere Bild wirkt einfach anders und täuscht an manchen Stellen mehr Schärfe vor.

 

Grüße

Andreas

[ftfreestyle]

Vor einiger Zeit erörterten wir schon einmal die Verwendung lichtstarker Kleinbild-Normalobjektive an mFT/FT-Kameras. Dabei war insbesondere auch das nicht wirklich geklärte Phänomen des Ghosting Gegenstand der Diskussion.

Ich habe jetzt einmal vier 50er mit der G1 ins Gelände getragen und vom selben Motiv bei trübem Wetter Vergleichsaufnahmen bei den Blendenöffnungen 1,4; 2; 2,8 und 5,6 geschossen.

Mit von der Partie waren das Minolta MC-Rokkor-PG 1:1,4/50 , das MD 1:1,4/50 (anderer optischer Aufbau als das MC), das Nikon AIS-Nikkor 1:1,4/50 und das Canon FDn 1:1,4/50 .

Alle zeigen bei Blende 1,4 mehr oder minder starke Überstrahlungen/Weichzeichnereffekte, die bereits bei Blende 2 fast verschwinden. Auf jeden Fall sind die 1,4er bei Blende 2 besser als das AIS-Nikkor 1,8/50 bei offener Blende.

In der Reihenfolge ist das älteste Objektiv, das Minolta MC-Rokkor, auch das beste, es zeigt sowohl die geringsten als auch die farblich neutralsten Überstrahlungen und hat bei allen Blenden das sichtbar bessere Auflösungsvermögen. Es folgen das Nikkor und dann das Canon FD dicht beieinander, das Minolta MD habe ich aus der Wertung genommen, weil ich offensichtlich den Fokuspunkt auf den Stamm der linken Birke nicht präzise getroffen habe. Vom Überstrahlungsverhalten gleicht es eher dem Nikon- und dem Canon-Objektiv.

Und hier die Bilder, jeder entscheide für sich, was er für brauchbar hält:

Das volle Bild

[ATTACH]9072[/ATTACH]

 

1:1-Auschnitt MC-Rokkor Bl. 1,4 und 2, zweite Reihe Bl. 2,8 und 5,6

[ATTACH]9073[/ATTACH][ATTACH]9074[/ATTACH]

[ATTACH]9075[/ATTACH][ATTACH]9076[/ATTACH]

 

1:1-Auschnitt Nikkor Bl. 1,4 und 5,6

[ATTACH]9077[/ATTACH][ATTACH]9078[/ATTACH]

 

1:1-Auschnitt Canon Bl. 1,4 und 5,6

[ATTACH]9079[/ATTACH][ATTACH]9080[/ATTACH]

 

und zum Vergleich das Kit-Zoom bei Bl. 5,6 und 45 mm Brennweite

[ATTACH]9081[/ATTACH]

 

Also bitte, dies ist keine wissenschaftliche Untersuchung, nur ein kleiner Praxistest.

Frdl. Gruß

telefan

 

 

Sorry aber für mich sieht das eher so aus als ob man so alte Linsen nicht an fourthird verwenden sollte.

 

Alle F5.6 Crop Ausschnitte sind für mich unscharf. Oder hast Du so bescheidene Ansprüche an deine Optiken?

 

Die Crop Ausschnitte mit F2.0 oder F2.8 sind meiner Meinung nach mehr als sehr schlecht weil da zum Teil extremste CA´S oder Flairs auftreten, vom Streulicht ganz zu schweigen:rolleyes:

 

mfg

ftfreestyle