Farbtiefe RAW GF1

[robixx]

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Hallo zusammen,

 

Panasonic hat mir mitgeteilt, dass die GF1 in raw nur eine Farbtiefe von 24 Bit (also 3x8 Bit) hätte. Das wäre ja wie bei jpg. Kann das sein ??

bearbeitet 11. Februar 2010 von matadoerle

[AndreasH]

Hier steht das auch.

 

Eigentlich stellt das den Sinn von Raw ein klein wenig in Frage, denn gerade die größere Farbtiefe erlaubt mehr Tonwertkorrekturen. Die G1 hat - wie die meisten Kameras - 36 Bit.

 

Grüße

Andreas

[robixx]

Ja das sehe ich auch so. Die Info, dass die G1 36 Bit kann ist aber auch nicht einfach zu finden. Woher hast du denn die Information? Sollte eigentlich im Manual stehen.

 

Gibt's denn eine Möglichkeit aus der Raw-Datei die Bittiefe zu ermitteln?

 

Grüße

Robert

[matadoerle]

Da jemand anderes heute berichtet hat, daß er die GF1-Bilder (RAW) durch einen Texteditor einem RAW-Konverter als GH1-Bilder unterjubeln konnte, wage ich mal Entwarnung zu geben.

Die RAW-Dateien sind vergleichbar groß wie bei den "Kollegen" und der Sensor ist meines Wissens nach der aus der G1, deshalb hat auch die GF1 eine Bittiefe von 12 im RAW.

[AndreasD]

Mein ACDSee Pro 3 sagt bei jpg 24 Bit Farbtiefe und bei den rw2-Files 48 Bit.

 

Alles andere hätte mich sehr gewundert

[robixx]

> Mein ACDSee Pro 3 sagt bei jpg 24 Bit Farbtiefe und bei den rw2-Files 48 Bit.

 

Aber das würde ja heißen, dass du 16 Bit pro Kanal hast. So ne Kamera gibt's glaub ich noch nicht wirklich. Es müssten eher 36 Bit sein!

Adobe Bridge zeigt auch bei allen RAW Bildern 16 Bit an.

 

Gruß

Robert

[AndreasH]

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Mein ACDSee Pro 3 sagt bei jpg 24 Bit Farbtiefe und bei den rw2-Files 48 Bit.

Ich glaube da irrt sich ACDSee. 48 Bit sind sehr unwahrscheinlich.

 

Da jemand anderes heute berichtet hat, daß er die GF1-Bilder (RAW) durch einen Texteditor einem RAW-Konverter als GH1-Bilder unterjubeln konnte, wage ich mal Entwarnung zu geben.

Die RAW-Dateien sind vergleichbar groß wie bei den "Kollegen" und der Sensor ist meines Wissens nach der aus der G1, deshalb hat auch die GF1 eine Bittiefe von 12 im RAW.

Das sagt nicht viel aus. Die AD-Wandlung findet wohl eher nicht auf dem Sensor statt. Und aus der Dateigröße kann man auch nicht unbedingt auf die Farbtiefe schließen. Man kann doch ohne Weiteres einen 8 Bit Wert in 16 Bit darstellen. Das könnte auch Sinn machen, wenn man keinen neuen Konverter schreiben will.

 

Feststellen kann man das doch recht einfach. Wenn man beispielsweise in Photoshop das Histogramm rechts und links beschneidet, dann wird es bei einer 24 Bit Datei sofort als lückenhaft dargestellt, bei einer 36 Bit Datei nicht.

 

Grundsätzlich verstehe ich allerdings nicht warum man da Panasonic nicht trauen sollte.

 

Grüße

Andreas

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[AndreasD]

Ich glaube da irrt sich ACDSee. 48 Bit sind sehr unwahrscheinlich ...

 

Grüße

Andreas

 

Die Dateien meiner Nikon D5000 werden genauso ausgelesen: JPG 24 und NEF 48 Bit.

 

Dann irrt ACDSee hier auch.

[robixx]

Auf dieser Seite werden 12 Bit erwähnt. Sieht glaubwürdig aus. Lustiges Spielchen das Panasonic da treibt.

 

Gruß

Robert

[AndreasD]

Auf dieser Seite werden 12 Bit erwähnt. Sieht glaubwürdig aus. Lustiges Spielchen das Panasonic da treibt.

 

Gruß

Robert

 

Es gibt so viele Quellen im Web die fehlerhafte Informationen publizieren. Man sollte nicht alles glauben was man dort findet.

[robixx]

sorry hab vergessen den lin einzufügen:

 

Panasonic GF-1, my new obsession. Tyson Robichaud Photo-blography

[4peterse]

Ich glaube da irrt sich ACDSee. 48 Bit sind sehr unwahrscheinlich.

 

Das liegt daran, dass auch bei "nur" 12 Bit Farbtiefe gleich 2 Byte (= 16 Bit) reserviert werden. Das Dateiformat verbraucht also 16 Bit pro Kanal, und das zeigt auch ACDSee an.

[AndreasH]

Die Dateien meiner Nikon D5000 werden genauso ausgelesen: JPG 24 und NEF 48 Bit.

 

Dann irrt ACDSee hier auch.

Tut es. Deine Nikon hat 36 Bit.

 

Auf dieser Seite werden 12 Bit erwähnt. Sieht glaubwürdig aus. Lustiges Spielchen das Panasonic da treibt.

Panasonic treibt eigentlich überhaupt keine Spielchen. Die schreiben 24 Bit. Was andere - warum auch immer - schreiben, das hat doch Panasonic nicht zu verantworten.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 10. Februar 2010 von AndreasH

[AndreasD]

Das liegt daran, dass auch bei "nur" 12 Bit Farbtiefe gleich 2 Byte (= 16 Bit) reserviert werden. Das Dateiformat verbraucht also 16 Bit pro Kanal, und das zeigt auch ACDSee an.

 

Das würde dann für 36 Bit sprechen, also 3 * 12 pro Kanal und ACDSee rechnet eben 3 * 16 pro Kanal = 48 Bit.

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[AndreasH]

Reine Spekulation. Du kannst auch einen 8 Bit Wert in einem 16 Bit Feld ablegen.

 

Ist es nicht genug, wenn Panasonic selbst zu der Frage eine Antwort schreibt? Warum müssen jetzt Verschwörungstheorien gebastelt werden?

 

Edit:

Wenn ich ein GF1-Rawfile mit ACR als 16 Bit und als 8 Bit konvertiere und dann das Histogramm an der selben Stelle von oben her beschneide, dann zeigt das Histogramm bei der 8 Bit Variante Lücken, bei der 16 Bit Variante nicht.

 

Ist das ein gültiger Beleg für mehr als 8 Bit (wie viel auch immer)?

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 10. Februar 2010 von AndreasH

[4peterse]

Reine Spekulation. Du kannst auch einen 8 Bit Wert in einem 16 Bit Feld ablegen.

 

Harrr. Natürlich, kann man 8 Bit auch in einem 128 Bit Feld ablegen. Darum geht es aber nicht. Grob gesagt: die Daten werden von den Prozessoren Byteweise bearbeitet. Alles was in 8 Bit reinpasst wird als 1 Byte verarbeitet, alles was darüber hinaus geht in 2 Byte.

 

Ist es nicht genug, wenn Panasonic selbst zu der Frage eine Antwort schreibt? Warum müssen jetzt Verschwörungstheorien gebastelt werden?

 

Ich finde auch, wir sollten die Diskussion beenden. Es ging mir nur darum aufzuklären, warum ACDSee nun 48 Bit anzeigt.

 

 

Wenn ich ein GF1-Rawfile mit ACR als 16 Bit und als 8 Bit konvertiere und dann das Histogramm an der selben Stelle von oben her beschneide, dann zeigt das Histogramm bei der 8 Bit Variante Lücken, bei der 16 Bit Variante nicht.

 

Ist das ein gültiger Beleg für mehr als 8 Bit (wie viel auch immer)?

 

Keine Ahnung

[AndreasH]

Um die Verwirrung zu komplettieren: Es gibt ja auch noch ganz andere Verfahren, die Sensorrohdaten in einer Datei abzulegen. Bei der Nikon D70 hatte man ein Verfahren erdacht, das einer Farbtiefe von 9,5 Bit (oder so, es war auf jeden Fall keine ganze Zahl) entsprach.

 

Da die zivile Nutzung der Bitspaltung bis jetzt nicht gelungen ist, hat man das über eine Art Hilfstabelle gelöst und damit - der Charakteristik des menschlichen Auges Rechnung tragend - eine stärkere Differenzierung von Schatten und Mitteltönen und eine geringe Differenzierung der Lichter realisiert. So konnte man die Datei erheblich komprimieren ohne einen sichtbaren (!) Informationsverlust.

 

Ich finde es nun im Grunde nicht wichtig, was Panasonic hier wie technisch gelöst hat. Für mich ist eins von Bedeutung: Kann man die Raw-Dateien der GF1 bei der Bearbeitung sehr stark in den Tonwerten verändern, ohne dass Tonwertabrisse auftreten? Hier ist die Antwort klar: Man kann, ich hab's ausprobiert. Ich sehe in diesem Punkt keinen Unterschied zu Raw-Dateien von G1 und E-P1.

 

Spätestens nach dem fünften Bit sieht man solche Unterschiede ohnehin nicht mehr.

 

Grüße

Andreas

[robixx]

Jetzt ist es amtlich. Die GF1 hat nur 24 Bit im Raw Modus. Hier die Antwort von Panasonic nach meiner erneuten Rückfrage:

 

> vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

 

>Bezug nehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass die Farbtiefe bei >JPEG- und RAW-Aufnahmen gleich ist. Unterschiedlich ist nur die Dateigröße, >da RAW-Aufnahmen im Vergleich zu JPEG-Bildern unkomprimiert gespeichert >werden.

 

>Die vorstehenden Auskünfte werden von uns nach bestem Wissen gegeben. >Sie sind nicht rechtlich bindend. Insbesondere stellen sie keine >Eigenschaftszusicherung dar, die Ansprüche gegen uns oder Ihren >Fachhändler begründen.

 

Gruß

Robert

[matadoerle]

Hallo Robert,

wäre mal interessant zu wissen, welche Frage der Kollege von Panasonic beantworten wollte ..

Ich finde in meinen G1 Bilddateien (RAW) jedenfalls folgenden Hinweis unter den "Maker"-Daten, die Zahlenwerte jenseits von 2048 weisen nach meinem Verständnis auf eine Farbtiefe von mindestens 12 Bit hin:

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bearbeitet 11. Februar 2010 von matadoerle

[robixx]

Hi matadoerle,

 

meine Frage an Panasonic war, ob die Farbtiefe für jpg und raw tatsächlich gleich sei.

[matadoerle]

Hi Robert, dann frage ich mich was der Antwortende darunter verstanden hat - wenn ich das RAW nach JPEG "entwickle" dann hat es nur noch 8 Bit ..

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[robixx]

Hallo Thorsten,

 

hab mir grad mal dein ExifTool geladen und du hast recht, der Zahlenwert ist >2048. Allerdings weiß ich nicht genau, was dieser Parameter aussagt.

 

Gruß

Robert

[isaac]

Hallo Thorsten!

Ich finde in meinen G1 Bilddateien (RAW) jedenfalls folgenden Hinweis unter den "Maker"-Daten, die Zahlenwerte jenseits von 2048 weisen nach meinem Verständnis auf eine Farbtiefe von mindestens 12 Bit hin:

Ich kann dich beruhigen, es sind tatsächlich 12 signifikante Bits in den Rohdaten.

Die Datenkompression im RAW ist ganz schön verzwickt (weil 'zweidimensional'), aber - man kann es auch aus dcraw.c rauskitzeln - immer 12 Bit.

Bei Olympus - nur der Kuriosität halber - wird im Normalfall auch mit 12 Bit abgespeichert, aber bei Langzeitaufnahmen (dort wo ein 'Schwarzbild' abgezogen wird) werden 16 signifikante Bit im ORF abgespeichert (zumindest bei meiner E-300).

 

PS: Du hast ja hier im Forum Karriere gemacht :-)

[robixx]

Hi,

 

also jetzt mal der Mailverkehr im Detail:

 

1. Anruf meinerseits

 

2. Antwort per Mail von Pana

> vielen Dank für Ihre telefonische Anfrage.

>Diesbezüglich teilen wir Ihnen mit, dass die RAW-Aufnahmen der

> Kamera DMC-GF1 eine Farbtiefe von 24 bit haben.

 

3. meine Rückfrage:

> danke für die Antwort. Das heißt also, dass es zu jpg in Hinblick auf

> die Farbtiefe keinen Unterschied gibt. ?

 

4. Panas Antwort

> vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

<Bezug nehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass die Farbtiefe <bei JPEG- und RAW-Aufnahmen gleich ist. Unterschiedlich ist nur die <Dateigröße, da RAW-Aufnahmen im Vergleich zu JPEG-Bildern <unkomprimiert gespeichert werden.

 

<Die vorstehenden Auskünfte werden von uns nach bestem Wissen gegeben. <Sie sind nicht rechtlich bindend. Insbesondere stellen sie keine <Eigenschaftszusicherung dar, die Ansprüche gegen uns oder Ihren <Fachhändler begründen.

[robixx]

Hallo ihr alle da draußen,

 

ich hab die gesamten Infos dieses Threads in einem Mail an Panasonic zusammengefasst. Mal sehen was sie dazu sagen.

 

Ich hab auch mal Tonwerte gespreizt und es weist alles auf eine Bittiefe größer 24 Bit hin.

 

danke an alle Gruß

 

Robert

bearbeitet 13. Februar 2010 von robixx