Bei 200mm Tele total unscharfe Bilder

RoDo · 18. Januar 2010

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Hallo Rolf!

Wie es aussieht (Beschleunigungssensor ? Wikipedia) haben wir beide nicht unrecht :-)

Aber wenn ich mir dieses Papier (http://www.oebv.at/sixcms/media.php/493/329091/Physik8_S72.pdf), oder das hier (http://www.imtek.de/anwendungen/content/upload/vorlesung/2005/mst_t&p_01_einfuehrung_(teil_2_vom_31.10.2005).pdf Folie 45) ansehe, dann wird 'meine Erfindung' sehr wohl auch beim Airbag eingesetzt.Ich denke, einige mg (milli-g) werden schon langen...Vielleicht davon (Schachtürke ? Wikipedia)?

Hallo Harald,

schau mal hier: http://global.epson.com/newsroom/tech_news/tnl0502single.pdf

und hier: http://www.sensonor.com/media/36154/technical%20note%20sar10%20butterflygyrotm.pdf

Und dann milli-g? Ich weiß nicht, ab da die Hersteller den Mund nicht etwas voll nehmen.

Grüße ... Rolf

18. Januar 2010

Hi RoDo,

Das könnte für dich interessant sein: Bei 200mm Tele total unscharfe Bilder . Da findet jeder was…

AndreasH · 18. Januar 2010

Ich denke (wäre durch einen zerstörenden Versuch zu beweisen), daß da einfach ein dünnes, planparalleles Glasplättchen im Strahlengang des Objektivs mit Piezoaktuatoren horizontal und/oder vertikal schräg gestellt wird.
Je nach Schräge des Glasplättchens wird das Bild um Bruchteile von Millimetern versetzt (Brechung zum Lot ins Glas, vom Lot beim Austritt aus dem Glas).

Ok, bring du das Objektiv mit, ich die Flex.

Panasonic behauptet allerdings es wäre eine Linse, die da verschoben wird. Andere Hersteller behaupten das auch.

Grüße

Andreas

ChristianHemker · 18. Januar 2010

Panasonic behauptet allerdings es wäre eine Linse, die da verschoben wird. Andere Hersteller behaupten das auch.

Das Bild ist schön, da wird auch die Linse verschoben.

Nikon | Technology | VR (Vibration-Reduction)

Grüße,

Christian

isaac · 18. Januar 2010

Hallo Andreas!

Ok, bring du das Objektiv mit, ich die Flex.

Leider habe ich schon vor einigen Jahren ein Canon IS wegen 'Unfähigkeit' weitergeschenkt, also ist die Chance vertan.

Panasonic behauptet allerdings es wäre eine Linse, die da verschoben wird. Andere Hersteller behaupten das auch.

Na, dann war ich ja garnicht soweit weg mit meiner Annahme. Ich habe halt einen Kompromiß zwischen konkav und konvex genommen :-)

Aber im Prinzip funktioniert es wohl mit einer ganzen Linsengruppe genauso.

Man kann ja auch die Wackelsensoren so sehen, daß der Sensor fix steht (Inertialsystem) und sich die Kamera samt Objektiv ausgleichend bewegt :-)

isaac · 18. Januar 2010

Hallo Christian!

Das Bild ist schön, da wird auch die Linse verschoben.
Nikon | Technology | VR (Vibration-Reduction)

Danke, damit hat das Raten wohl ein erfolgreiches Ende gefunden.

Allerdings tut das reine Verschieben der Bildqualität nicht sehr gut, weil es einige Aberrationen und Koma bringen könnte. Ich denke, das ist nur deshalb so gezeigt (kippen der optischen Achse) damit es augenscheinlicher wird.

AndreasH · 19. Januar 2010

Allerdings tut das reine Verschieben der Bildqualität nicht sehr gut, weil es einige Aberrationen und Koma bringen könnte.

Die gröbsten Abbildungsfehler wird man wohl für den kompletten Verstellbereich auskorrigiert haben, aber in jedem Fall wird der unvermeidbare Randabfall des Objektivs bei voller Auslenkung des Antiwackel recht weit ins Bild gezogen.

Außerdem gibt es woanders immer wieder Diskussionen darüber, dass der Antiwackel eine ganz leichte Unschärfe ins Bild bringt. Bei allen meinen stabilisierten Objektiven bekomme ich auch bei kurzen Zeiten eine etwas bessere Leistung bei Verwendung eines Stativs.

Grüße

Andreas

Diethard · 19. Januar 2010

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Außerdem gibt es woanders immer wieder Diskussionen darüber, dass der Antiwackel eine ganz leichte Unschärfe ins Bild bringt. Bei allen meinen stabilisierten Objektiven bekomme ich auch bei kurzen Zeiten eine etwas bessere Leistung bei Verwendung eines Stativs.

Genau diese Beobachtung habe ich auch gemacht. Bei ruhendem Stabilisator und Stativ ergibt sich immer die beste Schärfe. Genauer gesagt, der höchste Detailkontrast.

Ich habe inzwischen noch mal eine Reihe von jeweils 10 Bildern in Mode1, Mode 2 und unstabilisiert, bei 200mm und einer vierzigstel Sekunde von Hand und vom Stativ gemacht. Mode 2 scheint etwas leistungfähiger zu sein als Mode 1, aber der Unterschied ist sehr gering.

Ohne Stabi und von Hand waren ausnahmslos alle Aufnahmen verwackelt.

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß auch bei völliger Kameraruhe der Stabilisator ständig winzige Korrekturbewegungen ausführt. Warum das so sein soll ... stand leider nicht dabei.

Die Genauigkeit des Autofokus ist übrigens sehr beeindruckend.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

RoDo · 20. Januar 2010

Oh, der Nikon-Artikel ist sehr interessant:

Das Bild lässt auch die Schwachstellen eines OIS erkennen.

Nimmt man das Koordinatensystem als Referenz, so muss man eine Wackelbewegung, die ja eine beliebige Bewegung im Raum sein sein, in zwei Anteile zerlegen: Translatorische Bewegungen im Raum, die sich durch Tracken von x,y,und z Werten beschreiben lässt, und Drehbewegungen der Kamera um die Koordinatenachsen: Pitching (Nicken) und Yawing (Gieren). Und Drehungen um die Z-Achse (Rolling) sind garnicht aufgeführt!

Analysiert man mal die Wirkungen der einzelnen Bewegungen, so ergibt sich:

Eine Bewegung in Z-Richtung ist bei normalen Aufnahmebedingungen unkritisch, denn eine Änderung der Gegenstandsweite um einen geringen Betrag sollte das Bild überhaupt nicht beeinflussen. Bei Makroaufnahmen sollten sie sich aber schon bemerkbar machen. Kein Bildstabilisierungssystem kann (und muss normalerweise) diese Verschiebung kompensieren.

Eine Drehung um die Z-Achse, die gerade von Anfängern und unaufmerksamen Photographen immer dann erzeugt wird, wenn bei der Auslösung die rechte Hand mit dem Auslösefinger leicht nach unten gezogen wird (man beobachte mal dieses Verhalten an Stellen, wo viel photographiert wird) kann auch nicht kompensiert werden. Eine reine Z-Drehung verursacht Verwischungen an den Bildrändern.

Drehungen um die X- und Y-Achse werden erkannt und als Winkel-Bewegung detektiert. Der Prozessor errechnet daraus die notwendige Geschwindigkeit zum Verstellen des Korrekturelements. Also keine "Beschleunigungssensoren", wie es schon mal vermutet wurde.

Nun detektieren die Sensoren eine Bewegung in einer Richtung. Es ist aber ein großer Unterschied, ob eine Rotation oder eine Translation vorliegt, d.h. verdrehe ich die Kamera z.B. um die Y-Achse, was an der Dreh-Sensorposition eine Verschiebung von z.B. 1 mm verursacht, dann verziehe ich die optische Achse um einen großen Betrag am Horizont, was ohne Kompensation zur Unschärfe führt. Mache ich mit der Kamera aber eine translatorische Bewegung, die auch einen Versatz von 1 mm hervorruft, so bedarf dieses eigentlich keiner Kompensation, weil das Verschieben der optischen Achse um 1 mm zumindest im Fernbereich keine Unschärfe hervorrufen dürfte.

Die Sensoren können aber zwischen den Ursachen für die Verschiebung nicht unterscheiden. Die festgestellte Bewegung wird von der Elektronik immer als Drehung kompensiert, was eine reine translatorische Bewegung völlig überkompensiert.

Mein Schluss: Die Wirkung eines OIS ist eher Glückssache. Erzeugt man Drehbewegungen, dann werden diese einigermaßen korrekt kompensiert, überwiegen translatorische Bewegungen, so ist das Bild überkompensiert und eher unschärfer als ohne OIS.

Und so ganz richtig haben die Nikons die Wirkung eines OIS nicht begriffen: Nikon's latest VRII lenses offer the ability to shoot at shutter speeds 4 steps faster. Das soll doch wohl eher slower sein!

Grüße ... Rolf

bearbeitet 20. Januar 2010 von RoDo

AndreasH · 20. Januar 2010

Mein Schluss: Die Wirkung eines OIS ist eher Glückssache. Erzeugt man Drehbewegungen, dann werden diese einigermaßen korrekt kompensiert, überwiegen translatorische Bewegungen, so ist das Bild überkompensiert und eher unschärfer als ohne OIS.

Basierend auf Spekulationen über die technischen Grundlagen ist das eine etwas gewagte Aussage.

Ich kann derzeit stabilisierte Objektive von Panasonic, Sigma und Nikon vergleichen. Die Objektive von Nikon und Sigma stabilisieren durchaus zuverlässig und vorhersehbar, zumindest beim 45-200 von Panasonic gibt es häufigere Ausreißer. Sigma und Panasonic erkennen Schwenks nicht selbstständig. Sigma fällt durch ein kaffeemühlenähnliches Geräusch auf.

So ganz trivial ist dieses Thema offensichtlich nicht. Bei einigen Produkten fehlt wohl einfach noch der notwendige Reifegrad.

Grüße

Andreas

20. Januar 2010

Die Objektive von Nikon und Sigma stabilisieren durchaus zuverlässig und vorhersehbar, zumindest beim 45-200 von Panasonic gibt es häufigere Ausreißer.

Dann ab aufs Stativ... Alle OIS-Probleme damit gelöst...

AndreasH · 20. Januar 2010

Dann ab aufs Stativ...

Das ergibt im Zweifel immer noch die schärfsten Bilder, egal von welchem Hersteller der Antiwackel ist.

Grüße

Andreas

RoDo · 20. Januar 2010

Basierend auf Spekulationen über die technischen Grundlagen ist das eine etwas gewagte Aussage.

Ich kann derzeit stabilisierte Objektive von Panasonic, Sigma und Nikon vergleichen. Die Objektive von Nikon und Sigma stabilisieren durchaus zuverlässig und vorhersehbar, zumindest beim 45-200 von Panasonic gibt es häufigere Ausreißer. Sigma und Panasonic erkennen Schwenks nicht selbstständig. Sigma fällt durch ein kaffeemühlenähnliches Geräusch auf.

So ganz trivial ist dieses Thema offensichtlich nicht. Bei einigen Produkten fehlt wohl einfach noch der notwendige Reifegrad.

Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

wie immer dieselt das Geschriebene noch nach. Ein Denkfehler war die Registrierung der Bewegung. Schaut man sich die Gyrosensoren an, dann reagieren diese wirklich nur auf Drehungen. Daraus ist zu schließen, das translatorische Bewegungen (Verschiebungen) der Kamera überhaupt nicht registriert und kompensiert werden (die Bezeichnungen "Movement" in der Nikon-Zeichung haben mich da wohl in die Irre geführt). Also können diese Verschiebungen auch keine Überkompensation erfahren.

Die "Glückssache" relativiert sich dadurch. Bei normalen Aufnahmebedingungen sind die Drehungen auch das wirklich kritische und werden kompensiert. Im Makrobereich nehmen die störenden Einflüsse von Verschiebungen allerdings gewaltig zu.

Also WinSoft hat recht: In kritischen Fällen ab auf's Stativ.

Grüße ... Rolf

AndreasH · 20. Januar 2010

Im Makrobereich nehmen die störenden Einflüsse von Verschiebungen allerdings gewaltig zu.

Deshalb gibt es auch massives Gemecker über den Antiwackel des 105er Makros von Nikon, eben weil der nur bei größeren Distanzen wirklich hilft.

Grüße

Andreas

juergenlangen · 22. Januar 2010

ich denke, dass man von den Bildstabis zu viel erwartet. Ich habe manchmal sogar das Gefühl, das der Stabi sich sogar negativ auswirken kann. Nach Anleitung ist er auch nicht gedacht für die max Telebrennweite, wenn ich mich richtig an die Anleitung erinnere.

Gute Erfahrung, d.h. nachvollziehbare Verbesserungen habe ich im

Bereich mittler Brennweiten und bei Verschlusszeiten 1/4 - 1/30 gemacht, also der Bereich, wo es von Hand schwierig wird, man aber mal auf die Schnelle ein available light Foto machen möchte, ohne in rauschende ISO Werte zu driften. Technisch ist das auch irgendwie verständlich: da wird ein optisches Element mechanisch bewegt, um eine Bewegung des Objektivs auszugleichen. Dass sowas bei 400mm (200m equi) funktionieren soll, oder bei 1/250 sec .. eher unwahrscheinlich. Überhaupt hätte zu SLR Zeiten man jeden ausgelacht, der mit einem lichtschwachen 400er aus der Hand loszieht. Bei dieser Telebrennweite ist Stativ für mich ein absoltutes Muss ... und wenn nicht, dann 1/1000sec, notfalls mit ISO 400 erkauft. Gute Erfahrungen mache ich zur Zeit auch mit einem Monostat, dass ich mir zugelegt habe, aber aus der Hand macht es einfach wenig Sinn, die 200mm voll auszufahren.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

juergenlangen · 22. Januar 2010

G1 mit dem 45-200 bei 189 mm ... 1/250 f 5.6 ISO 100 ... Natürlich mit Stativ

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AndreasH · 22. Januar 2010

Nach Anleitung ist er auch nicht gedacht für die max Telebrennweite, wenn ich mich richtig an die Anleitung erinnere.

In welcher Anleitung? In der Anleitung der Kamera habe ich nichts dazu gefunden.

Dass sowas bei 400mm (200m equi) funktionieren soll, oder bei 1/250 sec .. eher unwahrscheinlich.

Nun laß uns keine Mythen produzieren. Bei anderen Systemen funktioniert das doch. Ich habe - vermutlich kaffee- und jobbedingt - eine recht unruhige Hand. Trotzdem halte ich an APS-C die äquivalenten Brennweiten zu 200 mm an mFT mit 1/125 reproduzierbar ohne Verwacklung. Bei 1/80 habe ich die gleiche Erfolgsquote wie beim 45-200 bei 1/250.

Überhaupt hätte zu SLR Zeiten man jeden ausgelacht, der mit einem lichtschwachen 400er aus der Hand loszieht.

Hast du damals ein Novoflex auf dem Stativ gesehen? Darüber hätte man zu SLR-Zeiten gelacht (heute lacht man grundsätzlich über das Monster, da kommt es auf das Stativ schon nicht mehr an). Damals wie heute sieht man Sportfotografen häufig ganz ohne Stativ.

Nach meiner Erfahrung reicht kein Antiwackel an ein Stativ heran. Ich bekomme mit guten Stabilisatoren aber Bilder, bei denen der Unterschied zu Stativaufnahmen gering und nur im direkten Vergleich erkennbar ist. Wo auch immer es möglich ist, verwende ich ein solides Dreibein. Wenn ich nicht lange laufen muss ist es ein Berlebach Uni (50 kg Traglast, 7 kg Gewicht, da verfällt jede Kamera in ängstliche Starre), ansonsten ein Manfrotto 055 mit entfernter Mittelsäule. Nicht überall und bei jedem Motiv kann man ein Stativ verwenden, auch ein Einbein passt nicht immer, so dass ein guter Stabilisator eine echte Bereicherung ist.

Grüße

Andreas

22. Januar 2010

ich denke, dass man von den Bildstabis zu viel erwartet. Ich habe manchmal sogar das Gefühl, das der Stabi sich sogar negativ auswirken kann...

...Dass sowas bei 400mm (200m equi) funktionieren soll, oder bei 1/250 sec .. eher unwahrscheinlich.

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, daß sich Stative negativ auswirken können und zwar auf jegliche Art von dynamischer Fotografie.

Völlig daneben ist ein solides Dreibein z. B. im Gedränge einer Flugschau. Wenn man aus freier Hand ohne IS fotografiert, benötigt man sehr

kurze Verschlußzeiten und erhält Fotos mit fast still stehenden Propellern. Mit stabilisierten Objektiven (oder Kamerasensoren) sieht die Sache

aber gleich viel besser aus.

Ein paar Beispiele mit 1/80 bis 1/200 sec: