12 Megapixel sind genug

[supermd]

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Nö, 12 MPixel sind 12 bildwirksame MPixel. Alleine die Farbinformation wird durch die Nachbarpixel interpoliert. Und wird dies richtig gemacht, ist die Auflösung halt 12 MPixel.

 

Du hast ja Recht, es sind 12 MP aber um ein 12MP echtes Farbbild zu generieren müßte der Sensor eigentlich 36 Millionen Pixel haben, hat er aber nicht er hat nur 6MP grüne Farbfilter, 3MP Rote Farbfilter und 3MP blaue Farbfilter vor den 12 Millionen Pixeln also fehlen Ihn 24 Millionen Farbfilter.

 

Frank

[joachimeh]

Du hast ja Recht, es sind 12 MP aber um ein 12MP echtes Farbbild zu generieren müßte der Sensor eigentlich 36 Millionen Pixel haben, hat er aber nicht er hat nur 6MP grüne Farbfilter, 3MP Rote Farbfilter und 3MP blaue Farbfilter vor den 12 Millionen Pixeln also fehlen Ihn 24 Millionen Farbfilter.

 

Frank

 

Was ist denn Deiner Meinung nach ein "echtes" Farbbild?

 

Die Lichtenergie und Farbe eines "Punktes" des aufgenommenen Gegenstandes bedeckt als Beugungsscheibe auf dem Sensor mindestens 4 Pixel und deren Nachbarn.

Umgekehrt ausgedrückt: Die Photonen, die ein Pixel empfängt, stammen immer sowohl aus dem Gegenstandspunkt im "Fokus" wie aus dessen Umgebung.

Selbst wenn man diese Punkte pointilistisch genau drucken würde, wären die Farben des resultierenden Bildes nicht "echt" in Übereinstimmung mit dem Gegenstand.

[Paperboy]

… wenn ich eine Kamera mit 12MP habe, es aber in Wiklichkeit gar keine 12MP (…) sind und die Restlichen schöngerechnet sind …

Das ist vollkommen richtig. Man kann sagen, dass man 75 % leere Pixel von den Kameraherstellern kauft, weil sie mit falschen Werten werben. Die maximale Pixelinformation erhält man in der Regel erst bei einer Bildverkleinerung von 50 %. Nach Adam Riese wären das in unserem Fall 2000 x 1500 Pixel bzw. 3 MP!

 

Wenn man jetzt z.B. ein Gemälde mit einen hochwertigen Scanner einscannt mit 12MP hat man ein ganz anderes Grundlage für Auschnittsvergrößerungen da ja so ein Scanner jede Farbinformation digitalisiert.

Hier schießt du dir aber ins Knie. Ein einzelnes Scannerpixel ist letzten Endes genauso interpoliert wie in der Kamera. Allerdings hat man so viele Pixel zur Verfügung, dass man am Ende tatsächlich auf maximalen Informationsgehalt des Einzelpixels im Bild kommen kann.

 

Welche Informationsdichte ein Pixel erreichen kann, lässt sich am besten an Computer-Icons studieren. Unfassbar, was beispielsweise auf 16 x 16 Pixel alles darstellbar ist. Von solcher Informationsdichte sind Kamerabilder weit entfernt.

 

Bevor die Kamerahersteller die Pixelanzahl noch weiter vergrößern, sollten sie zuerst mal die vorhandenen mit Bildinformationen füllen. Damit wären sie die nächsten Jahre noch gut ausgelastet.

bearbeitet 31. März 2010 von Paperboy

[joachimeh]

Das ist vollkommen richtig. Man kann sagen, dass man 75 % leere Pixel von den Kameraherstellern kauft, weil sie mit falschen Werten werben. Die maximale Pixelinformation erhält man in der Regel erst bei einer Bildverkleinerung von 50 %. Nach Adam Riese wären das in unserem Fall 2000 x 1500 Pixel bzw. 3 MP!

quote]

 

Kann es sein, dass Du hier etwas verwechselst?

 

Wieso kauft man 75% "leere Pixel"?

 

Allerdings muss jedes Pixel für sich isoliert vom Nachbarn sein, also Abstand halten. Die Fläche, die diese Abstände in Summe verbrauchen, geht tatsächlich als Informationsquelle für das Bild verloren, ist aber technisch notwendig.

Angenommen der Abstand zwischen 2 Pixeln wäre 20% eines Pixeldurchmessers, dann gingen pro Pixel im Durchschnitt c.a. 40% der Fläche für die Isolation drauf. Welcher Abstand technisch zur Isolation zwischen den Pixeln notwendig ist, weiss ich nicht, aber 75% (d.h. etwa 1/3 des Pixeldurchmessers) scheint mir unwahrscheinlich.

 

 

Sollen doch mal unsere Makrospezis eine Detailaufnahme eines Sensors machen

[isaac]

Hallo Jo!

Allerdings muss jedes Pixel für sich isoliert vom Nachbarn sein, also Abstand halten. Die Fläche, die diese Abstände in Summe verbrauchen, geht tatsächlich als Informationsquelle für das Bild verloren, ist aber technisch notwendig.

Nicht doch. Exakt hier 'greifen' die Mikrolinsen vor dem Sensor.

[joachimeh]

Hallo Jo!

 

Nicht doch. Exakt hier 'greifen' die Mikrolinsen vor dem Sensor.

 

Wie schön und um so besser, wenn die Mirkolinsen auch noch das Licht einfangen, das sonst in den Zwischenräumen verloren ginge

[AndreasH]

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Man kann sagen, dass man 75 % leere Pixel von den Kameraherstellern kauft, weil sie mit falschen Werten werben.

Das kann man umso leichter sagen, je weniger man von der Bayer-Interpolation verstanden hat. So einfach ist das nun wirklich nicht.

 

Was bitte sollten die Hersteller denn sonst als Wert angeben, wenn nicht die Zahl der Photosites des Sensors bzw. die Zahl der Bildpixel? Jede Verkleinerung einer Digitalaufnahme (wenn sie denn mit einem vernünftigen Objektiv und angemessener Sorgfalt erstellt wurde) bewirkt einen Verlust an Bilddetails. In einer Verkleinerung einer mFT-Aufnahme auf 3 Megapixel ist ein Großteil der Bildinformation nicht mehr enthalten, also stehen diese 3 Megapixel ganz gewiß nicht für die Auflösung der Kamera.

 

Grüße

Andreas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Diethard]

Wie groß oder klein die Unterschiede durch den Mosaiksensor sind sieht man, wenn man sich mal 1:1 Ausgaben im Vergleich zum Foveonsensor ansieht. Besonders auffällig ist beim Foveon die konstante Schärfeauflösung bei jeder Farbkombination. Schade das beim Foveon die Weiterentwicklung anscheinend stagniert.

Sigma DP1 Review: 20. Compared to...: Digital Photography Review

[solani]

Wie groß oder klein die Unterschiede durch den Mosaiksensor sind sieht man, wenn man sich mal 1:1 Ausgaben im Vergleich zum Foveonsensor ansieht. Besonders auffällig ist beim Foveon die konstante Schärfeauflösung bei jeder Farbkombination. Schade das beim Foveon die Weiterentwicklung anscheinend stagniert.

Sigma DP1 Review: 20. Compared to...: Digital Photography Review

Ja, wenn man die Testcharts sieht kann man sich dem Bedauern nur anschließen. Schade, daß sich nur Sigma mit Foveon beschäftigt.

 

Martin

[AndreasH]

Schade, daß sich nur Sigma mit Foveon beschäftigt.

Wenn sich eine Technologie nicht durchsetzt, dann gibt es mitunter Gründe die nicht mir irgendwelchen Verschwörungen zusammenhängen. Es scheint so zu sein dass man die heutigen Anforderungen an das Rauschverhalten bei hohen ISOs mit dem Foveon nicht annähernd abdecken kann, und auch die heute übliche Pixeldichte kann man damit wohl nicht erreichen.

 

Eine Panasonic G speichert - Bayer hin oder her - mit ihren 12 Megapixeln mehr Bildinformation als man das mit einem Foveon kann.

 

Grüße

Andreas

[solani]

Wenn sich eine Technologie nicht durchsetzt, dann gibt es mitunter Gründe die nicht mir irgendwelchen Verschwörungen zusammenhängen. Es scheint so zu sein dass man die heutigen Anforderungen an das Rauschverhalten bei hohen ISOs mit dem Foveon nicht annähernd abdecken kann, und auch die heute übliche Pixeldichte kann man damit wohl nicht erreichen.

 

Eine Panasonic G speichert - Bayer hin oder her - mit ihren 12 Megapixeln mehr Bildinformation als man das mit einem Foveon kann.

 

Grüße

Andreas

 

Verschwörungen vermute ich auch nicht. Ich finde alleine die Konstruktionsidee des Sensors, der ohne Filter auskommt, überzeugend. Ob dies schon das Ende der Möglichkeiten für diese Technik ist kann ich nicht beurteilen.

Aber letztlich ist es mir dann egal, mit welcher Technologie ein gutes Ergebnis erzielt wird. Ich bin mit der G Technologie bis jetzt sehr zufrieden und kann auch mit den kleinen Schwächen, die jedem System immanent innewohnen, gut leben.

 

Gruß Martin

[Gast user352]

Eine Panasonic G speichert - Bayer hin oder her - mit ihren 12 Megapixeln mehr Bildinformation als man das mit einem Foveon kann.

Das überrascht mich ein wenig! Ist die Richtigkeit dieser Aussage belastbar?

[AndreasH]

Das überrascht mich ein wenig! Ist die Richtigkeit dieser Aussage belastbar?

Ich denke hier kann man schon ganz gut sehen dass die E-P1 höher auflöst als die DP2 (die aktuellste Foveon-Kamera), wobei die Panasonics noch mal einen Auflösungsvorteil gegenüber der E-P1 haben (-> Photozone). Wo die E-P1 noch Strukturen auflöst ist bei der DP2 nur noch Moire zu sehen.

 

Insbesondere finde ich bei der DP2 erschreckend, wie viel Moire und Treppenstrukturen schon bei relativ groben Testrastern (beispielsweise bei dem schräg gemusterten senkrechten Balken rechts der Bildmitte) zu sehen sind.

 

Vom gekonnten Foveon-Marketing bleibt da irgendwie nicht so richtig viel übrig. Für mich zählen nicht irgendwelche philosophischen Betrachtungen über Sensorkonzepte, sondern das, was ich mit real existierenden Sensoren und Kameras an Abbildungsleistung erreichen kann. Da ist der Foveon vom aktuellen Stand der Technik doch weit entfernt.

 

Grüße

Andreas

[matadoerle]

Hallo Andreas,

das mag alles stimmen, so lange man schwarz/weiß die Auflösung misst. Wenn man dagegen farbige Strukturen vergleicht, dann bietet der Foveon anscheinend einen Vorteil ..

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[AndreasH]

das mag alles stimmen, so lange man schwarz/weiß die Auflösung misst. Wenn man dagegen farbige Strukturen vergleicht, dann bietet der Foveon anscheinend einen Vorteil ..

... der aber irgendwie in den Bildern nicht sichtbar ist.

 

Auch in den dort veröffentlichten Beispielen sehe ich Artefakte beim Foveon. Die Verarbeitung ist nicht wirklich gut beschrieben, damit ist der Test schwer zu deuten. Die verbale Bewertung der Auflösungen kann ich, um es höflich auszudrücken, nicht wirklich in den Bildern wiederfinden. Zum Teil trickst der Autor auch (bewußt oder aus Unwissenheit?) herum, indem er die geringere Tiefenschärfe der Canon für unscharfe Ausschnitte nutzt. Solche Vergleiche sind völlig wertlos.

 

Die hohe per-Pixel-Sharpness des Foveon würde ich eher dem fehlenden oder schwach ausgelegten Tiefpaßfilter zuordnen als dem Sensorkonzept. Wenn man sich Beispiele einer Fuji oder Nikon mit entferntem Tiefpaßfilter ansieht, dann sind die auf Pixelebene durchaus ähnlich scharf, und sie erzeugen die gleichen Artefakte.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 1. April 2010 von AndreasH

[Diethard]

Hallo

 

Ich habe neben der G1 auch seit kurzer Zeit eine Sigma DP1s. Bei 1:1 Ansicht sind die Bilder der DP1s deutlich detailierter, schärfer und farblich differenzierter, vor allem in farbigem Detail. Ein Nachschärfen ist nicht nur nicht notwendig, sondern eher qualitätsmindernd.

 

Wenn man jedoch die größeren Bilder der G1 auf DP1 Maß herunterskaliert und nachschärft sind die Unterschiede nur schwer auszumachen, aber noch vorhanden. Besonders in hochgesättigten Farben (Blütenblätter) erzeugt ein Bayersensor Details, die im Original einfach nicht vorhanden sind. Solange man das Original nicht genau betrachtet, fällt das nicht weiter auf, denn wir alle haben uns daran gewöhnt. Was auch noch anders ist, ist die sehr farbkräftige und kontrastreiche Darstellung des Himmels. Keine Ahnung warum das so ist.

 

Leider ist Sigma keine Firma die im Kamerabau große Erfahrungen hat. So ist die DP1 ätzend langsam in allen Funktionen. Die DSLR's sind ältere, umgemodelte Nikonmodelle. Die JPG-Erzeugung in der Kamera ist auch nicht gerade vorbildlich. Wer also etwas aus den Aufnahmen herausholen möchte, kommt um RAW nicht herum.

 

Wer Wert auf absolut farbverbindliche Aufnahmen legt, sollte Sigma meiden. Aber ungemein farbkräftige und wirklich gestochen scharfe Aufnahmen mit extrem hohem Detailkontrast sind immer drin. Leider übertreiben das viele Foveonnutzer beim Arbeiten mit dem sigmaeigenen RAW-Konverter...

 

Zusammenfassend möchte ich sagen, die Sigmas mit Foveonsensor sind keine Universalkameras, aber für bestimmte Aufgabengebiete eine schöne Ergänzung zum sonstigen Kamerageraffel.

[AndreasH]

Diethard, könntest du das schöne Abendlicht mal für ein paar Bilder unter gleichen Bedingungen nutzen?

 

Aus den bisher verfügbaren Beispielen würde ich eher schließen dass der Foveon zu Artefakten neigt, und dass er weniger Details zeigt.

 

Grüße

Andreas

[Diethard]

Diethard, könntest du das schöne Abendlicht mal für ein paar Bilder unter gleichen Bedingungen nutzen?

Ja, gerne Andreas. Allerdings nur rasch mal vom Balkon aus. Bild 1 ist von der G1, entwickelt in Silkypix. Allerdings mußte ich es noch mal zum Verkleinern in PSE hochladen, es war für den Hoster zu groß.

 

Bild 2 ist logischerweise von der GP1s, hier mit dem Sigmakonverter entwickelt.

 

Beide RAWs ließen sich auch in PSE direkt entwickeln, was Vor- aber auch Nachteile hat.

 

Bild1

 

 

Bild2

 

 

Achte mal auf die Baumknospen über dem Raben, die welken Blätter ganz rechts am Baum, den Forsytienstrauch neben der Laterne und die Antennenstrukturen auf den Hochhäusern. Für eine 179€ Knipse bin ich zufrieden.

bearbeitet 1. April 2010 von Diethard
Ergänzung

[AndreasH]

Achte mal auf die Baumknospen über dem Raben, die welken Blätter ganz rechts am Baum, den Forsytienstrauch neben der Laterne und die Antennenstrukturen auf den Hochhäusern. Für eine 179€ Knipse bin ich zufrieden.

Klar kannst du zufrieden sein, aber mehr Details als bei Panasonic kann ich da nicht finden.

 

Silkypix holt lange nicht das Optimum aus den Panasonic-Rawdateien heraus. Rawtherapee hätte das Bild auf Anhieb deutlich schärfer und detailreicher aussehen lassen, CS4 vermutlich auch. Das Panasonic-Bild wirkt einfach nur weich, das Sigma-Bild zeigt Treppchenartefakte.

 

Die Sigma scheint keinen oder einen nicht optimal ausgelegten AA-Filter zu haben. Sicher wirken Bilder aus Kameras ohne Tiefpassfilter erst einmal knackiger weil Grobstrukturen härter abgegrenzt dargestellt werden, aber in den Testbildern von dpreview (und auch in anderen) sieht man, dass die Auflösung von Feinstrukturen durch Moire begrenzt wird. Wie gesagt, das ist aber nicht Foveon-typisch, Bayer-Sensoren ohne Tiefpaßfilter (oder mit einem unglücklich ausgelegten, wie bei der alten Nikon D70) verhalten sich genau so.

 

Ich finde die Sigma schon beeindruckend, aber eine bessere Detailauflösung als bei der Panasonic kann ich in keinem Beispiel sehen. Das wäre aber auch etwas viel verlangt von einer recht betagten Sensorkonstruktion. Der Foveon wurde konstruiert zur Zeit in der professionelle DSLR 6 Megapixel hatten, und damit kann er sicher locker mithalten.

 

Grüße

Andreas

[Diethard]

Klar kannst du zufrieden sein, aber mehr Details als bei Panasonic kann ich da nicht finden.

 

Das Panasonic-Bild wirkt einfach nur weich, das Sigma-Bild zeigt Treppchenartefakte.

 

Die Sigma scheint keinen oder einen nicht optimal ausgelegten AA-Filter zu haben.

 

Ich finde die Sigma schon beeindruckend, aber eine bessere Detailauflösung als bei der Panasonic kann ich in keinem Beispiel sehen.

 

Grüße

Andreas

Ich habe auch nie behauptet, daß die Detailauflösung besser sei als bei der G1. Aber die Details haben einen höheren Kontrast und die G1 liefert nicht sichtbar mehr Details.

 

Zu Deiner Bemerkung, nein, die DP1s hat keinen Antialiasingfilter. Allerdings ist das Moiree nur schwarz-weiß und nicht farbig. Wenn da Farben auftauchen liegt es am Konverter.

 

Treppcheneffekte bei schwach geneigten Linien haben mehr oder weniger alle Digitalkameras. Das ergibt sich einfach daraus, das eine horizontal ausgerichtete Pixellinie auf dem Chip eine schwach dazu geneigte Linie nicht darstellen kann. Irgendwann muß die nächste Sensorzeile ran, das ergibt dann die erste Stufe. Fuji hatte deshalb mal die Sensorzeilen und Spalten um 45° geneigt angeordnet. In bebauter Landschaft überwiegen nun mal annähernd senkrechte oder waagerechte Linien.

 

Der chemische Film zeigt diese Erscheinung gar nicht, weil die einzelnen lichtempfindlichen Elemente zufällig und nicht in Zeilen und Spalten angeordnet sind. Gescannte Filme können dann allerdings durch den Scannprozess auch wieder einen Treppeneffekt zeigen.

 

Die Bildbeispiele habe ich mal reingestellt, um die Differenz zwischen 6 und 12 Megapixel zu zeigen. Die Fuji F-30 mit ebenfalls 6MP liefert in der Schärfe ähnliche Resultate, aber nicht so satte Farben. Bezogen auf den Titel dieses Threads würde ich sagen, für den Amateurbereich würden auch 6 MPixel reichen.

[Diethard]

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Noch nen kleiner Nachschlag. Diese Foto von meiner Lieblingsseite hat 0,7MP. Ich gehe jede Wette ein, daß es auch in Hauswand- oder Litfaßsäulengröße ein echter Hingucker wäre.

1x.com - Fire eyed Damselfly (Pyrrhosoma nymphula) by Tomas Rak

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[AndreasH]

Treppcheneffekte bei schwach geneigten Linien haben mehr oder weniger alle Digitalkameras.

Mehr oder weniger ja, aber beim Foveon sieht man die Treppchen doch recht deutlich, siehe Testbilder bei dpreview. Da sieht man auch recht deutlich dass es eben nicht nur am Prinzip der digitalen Aufzeichnung liegt sondern an Aliaseffekten.

 

Fuji hatte deshalb mal die Sensorzeilen und Spalten um 45° geneigt angeordnet. In bebauter Landschaft überwiegen nun mal annähernd senkrechte oder waagerechte Linien.

Das ist zunächst einmal eine Behauptung der Fuji-Marketingabteilung. Fuji hatte das 45° gedrehte Layout deshalb verwendet, weil man in Verbindung mit einer Hardwareinterpolation von 6 auf 12 Megapixeln kam. Der Auflösungsvorteil verpuffte allerdings weitgehend, als die gängige Testsoftware anfing, bei den Auflösungstests mit schrägen Rastern zu arbeiten.

 

Ich finde es spaßig, wie am Markt (nicht grundlos) gescheiterte Systeme von verbissenen Anhängern (und damit meine ich natürlich jetzt nicht dich, Diethard, sondern eher die Fuji-Gemeinde) mit immer wieder neuen Rechenkunststücken schöngerechnet werden. Im DSLR-Forum wird monatlich wieder eine neue Fuji herbeigebetet, und in immer wieder neuen Vergleichen wird die Überlegenheit der Fuji S5 gegenüber den aktuellen Profimodellen von Nikon unter Beweis gestellt. Beim Foveon ist es ähnlich.

 

Nochmal, du machst beim Vergleich einen Fehler. Ein System mit Tiefpaßfilter braucht IMMER eine Nachschärfung. Tiefpaßfilter werden mehr oder weniger dicht unterhalb der Nyquistfrequenz angesetzt, und die feinsten noch aufgelösten Strukturen brauchen zwingend eine Kontrastanhebung. Wenn du aus deiner G1 den AA-Filter ausbaust, dann wird sie auf Pixelebene ähnlich scharf. Belege für andere Kamerasysteme sind leicht zu finden, wenn ich mich richtig erinnere hat Bloo im DSLR-Forum eine entfilterte Fuji.

 

Welcher Anteil dieser per-Pixel-Schärfe nun dem Foveon und welcher Anteil dem fehlenden Filter geschuldet ist, das kann man kaum sagen.

 

Bezogen auf den Titel dieses Threads würde ich sagen, für den Amateurbereich würden auch 6 MPixel reichen.

Eigentlich ist doch nicht entscheidend ob man Geld für seine Aufnahmen bekommt oder nicht, sondern welche Qualitätsansprüche man selber stellt. Das kann man wohl kaum verallgemeinern.

 

Aber wie auch immer, bei dem Preis werde ich mich mal nach einer DP2 umsehen.

 

Grüße

Andreas

[Diethard]

Eigentlich ist doch nicht entscheidend ob man Geld für seine Aufnahmen bekommt oder nicht, sondern welche Qualitätsansprüche man selber stellt. Das kann man wohl kaum verallgemeinern.

 

Aber wie auch immer, bei dem Preis werde ich mich mal nach einer DP2 umsehen.

 

Grüße

Andreas

Hallo Andreas

 

Es gibt z.Z. nur die DP1s zum Sonderpreis der Fa. Limal, die über ein bekanntes Auktionshaus die am Bedarf vorbeiproduzierten Kameras versteigert. Die DP2 ist (noch?) teuer.

 

Foveon hin oder her, das Arbeiten mit den Kameras ist keine helle Freude. Die wirklich sehr langsame Arbeitsweise der Kamera, die Notwendigkeit nur in RAW zu arbeiten und partielle Farbstiche erschweren die Arbeit damit. Aber wenn alles optimal geklappt hat, sind die Bildergebnisse doch sehr ansprechend.

 

Die Frage was nun "genug" ist, muß halt jeder für sich entscheiden.

 

Ich habe auch mal versucht, mit dem Programm "PhotoResampling" die 5MPixel-Bilder der DP1s auf eine Bildbreite von 5200 Pixel hochzuscalieren. (4,65 --->18 MPixel) Das Programm bietet 9 verschiedene Upsamplingalgoritmen an. Die Ergebnisse sind hinsichtlich Glätte und Detailwiedergabe unterschiedlich. Mit Nachbearbeitung sind sogar recht "scharfe" 18 MPixel Bilder möglich. Aber nicht sichtbar gewesene Details sind nie hinzugekommen. Knapp 5Mp sind eben knapp 5MP.