ISO, raw, jpeg, Belichtungsmesser

[seeing-light]

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Sofern es überhaupt noch von Interesse ist, hier die Auskopplung aus einem anderen thread:
 

Am 18.11.2025 um 11:59 schrieb schopi68:

Streng genommen kann man ISO-Werte bei RAW eh nicht bestimmen (da die Norm sich auf das ausgegebene Bild bezieht). Da muß man sich dann natürlich auch fragen, ob es Sinn macht, wenn die Kamera nach der Aufnahme mit einer falschen Einstellung im RAW (keine Kamera nimmt direkt in jpeg auf, es ist zuerst immer ein RAW), welche dann prozessiert und nachträglich in der Helligkeit anpasst wird, von stimmigen Werten zu sprechen. 

Nochmals: ISO bezieht sich natürlich auf das ausgegebene Bild der Kamera, also jpeg in der Regel. Das raw, und was darin die Hersteller so treiben, spielt an der Stelle keine Rolle.

Nimm (D)einen Belichtungsmesser, einen Color-Checker, Graukarte, und das jpeg wird mit den ermittelten Belichtungsmesser Werten "passen".

bearbeitet 19. November von seeing-light

[schopi68]

vor 18 Stunden schrieb seeing-light:

Sofern es überhaupt noch von Interesse ist, hier die Auskopplung aus einem anderen thread:
 

Nochmals: ISO bezieht sich natürlich auf das ausgegebene Bild der Kamera, also jpeg in der Regel. Das raw, und was darin die Hersteller so treiben, spielt an der Stelle keine Rolle.

Nimm (D)einen Belichtungsmesser, einen Color-Checker, Graukarte, und das jpeg wird mit den ermittelten Belichtungsmesser Werten "passen".

Weil es oft nicht passt, wenn man den Belichtungsmesser verwendet, hatte ich das Thema angerissen... Eigene Erfahrung - und wurde auch schon von anderen beobachtet, man liest davon alle Jahre mal wieder in irgendeinem Forum. 
Kann auch gar nicht passen, denn wenn wie bereits geschildert kommen abhängig vom Objektiv (und der Glasmenge dort drinnen) unterschiedliche Lichtmengen am Sensor an. Alleine das verursacht oft schon 1/3-1 AW Abweichung.

[seeing-light]

vor 4 Minuten schrieb schopi68:

Kann auch gar nicht passen, denn wenn wie bereits geschildert kommen abhängig vom Objektiv (und der Glasmenge dort drinnen) unterschiedliche Lichtmengen am Sensor an.

Und wie haben "die" das früher mit Film gemacht?  🤔

Abweichungen dieser Art sind das eine, aber das eigentliche Thema, ISO täte nicht passen, das ist ja ein anderes (gewesen).
1/3 EV Abweichung sind auch schnell passiert durch Ausrichtungsfehler der Kalotte. Also einen 100% Treffer muss man auch erstmal hinkriegen.

Unter kontrollierten Bedingungen lässt sich das ja einfach testen, Studioblitz z.B. oder bei Lichtquellen, welche auf der Kalotte keinen harten "Spot" erzeugen.
Da passt mein Gossen dann mind. innerhalb 1/3 EV auf die Ausgabedatei (jpeg) der Kamera.

[schopi68]

vor 5 Stunden schrieb seeing-light:

Und wie haben "die" das früher mit Film gemacht?  🤔

Abweichungen dieser Art sind das eine, aber das eigentliche Thema, ISO täte nicht passen, das ist ja ein anderes (gewesen).
1/3 EV Abweichung sind auch schnell passiert durch Ausrichtungsfehler der Kalotte. Also einen 100% Treffer muss man auch erstmal hinkriegen.

Unter kontrollierten Bedingungen lässt sich das ja einfach testen, Studioblitz z.B. oder bei Lichtquellen, welche auf der Kalotte keinen harten "Spot" erzeugen.
Da passt mein Gossen dann mind. innerhalb 1/3 EV auf die Ausgabedatei (jpeg) der Kamera.

Frühere Objektive hatten oft deutlich weniger Glas und dadurch trotz schlechterer Vergütungen geringere Verluste. Dann muß man noch zwischen Negativfilm und Diafilm unterscheiden. Negativfilm ist deutlich toleranter gegenüber Überbelichtungen als Digitalkameras. Diafilm hingegen ist noch empfindlicher.

Es war deswegen früher durchaus üblich, erstmal mit einer neuen Filmsorte Belichtungsreihen zu machen, um die Abweichung zum Belichtungsmesser zu bestimmen. Bei sensitiven Anwendungen sogar für jede Charge eines Filmes neu. 
Auch konnten so individuelle Abweichungen aus dem eigenen Entwicklungsprozess kompensiert werden.

Bei einer guten Kalotte (wie bei Gossen) sollten keine so großen Abweichungen, wie von Dir genannt, vorkommen. Genau deswegen nutzt man ja die Kalotte - Gossen selbst gibt 0,1 EV Wiederholgenauigkeit an (leider ohne Angabe der Grundgenauigkeit).  

Zurück zur ISO-Problematik: auch wenn das nachher in der internen Verarbeitung bei der Wandlung vom RAW zum Jpeg kompensiert wird und das Bild gleich hell erscheint - wenn eine Kamera (wie im Ursprungsthread ja schon gezeigt) einen real anderen RAW-ISO-Wert als angegeben hat, dann wird sie gemäß Belichtungsdreick auch eine abweichende Zeit-/Blendenkombination auswählen/angeben.
 

[benmao]

vor 1 Stunde schrieb schopi68:

Zurück zur ISO-Problematik: auch wenn das nachher in der internen Verarbeitung bei der Wandlung vom RAW zum Jpeg kompensiert wird und das Bild gleich hell erscheint - wenn eine Kamera (wie im Ursprungsthread ja schon gezeigt) einen real anderen RAW-ISO-Wert als angegeben hat, dann wird sie gemäß Belichtungsdreick auch eine abweichende Zeit-/Blendenkombination auswählen/angeben.

Dass die Kamera eine falsche Belichtungszeit und Blende ausgibt, kann ich mir nicht vorstellen.

 

[seeing-light]

vor 1 Stunde schrieb schopi68:

Es war deswegen früher durchaus üblich, erstmal mit einer neuen Filmsorte Belichtungsreihen zu machen, um die Abweichung zum Belichtungsmesser zu bestimmen.

Dann mach das doch mit der Digitalkamera auch. Dann passt's.

vor 1 Stunde schrieb schopi68:

Belichtungsdreick

Eine Kamera, bei der das Dreieck nicht stimmt, täte ich ja entsorgen. Ist mirt aber auch noch nicht untergekommen.

vor 1 Stunde schrieb schopi68:

einen real anderen RAW-ISO-Wert als angegeben

Der ISO Wert bei Digitalkameras ist doch lediglich die dritte Komponente im Dreieck. Es ist doch Wurst, ob die real ISO 100 hat oder ISO 80.

Wo liegt jetzt nochmal genau das Problem? Ich habe irgendwie den Faden verloren und finde das Problem nicht mehr wieder.

[seeing-light]

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Eine Digitalkamera muss ja nun einen ISO Wert haben, sonst gibt es kein Belichtungsdreieck.
Und dieses Dreieck ist immer noch brauchbar, auch mit einem externen Belichtungsmesser (auch wenn ich den für Digital überflüssig finde, ausser vielleicht für die erste Annäherung mit Studioblitz); die Abweichungen gab es denn ja nun offenbar schon immer. Das die ISO unter verschiedenen Kameraherstellern nicht übertragbar ist, was das raw(!) angeht, das ist bekannt. ISO 100 bei X können ISO 80 bei y sein. Ist in der Praxis aber egal, weil Dynamikumfang und Rauschverhalten wird nicht mit rwas verglciehn, sondern mit Nivelierten Bilder (oder eben jpegs)

[seeing-light]

vor 2 Stunden schrieb schopi68:

Diafilm hingegen ist noch empfindlicher.

Also, empfindlicher als eine Digitalkamera jedenfalls auch nicht. Digital hat ein hartes clipping, da gibt es keinen Übergang. Was als "Rettung" von Überbelichtung so gehandelt wird, das ist höchstens das erfinden von Farben noch intakter Nachbarpixel. Besser bei Digital ist aber, kein Clipping in keinem Kanal, nur so bleiebn echte Lichtwerte erhalten. So gesehn könnte man sagen: digital und Dia sind gleich empfindlich, nur beim Dia lässt sich hinterher nichts mehr hinzuerfinden.

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[wasabi65]

vor 33 Minuten schrieb seeing-light:

empfindlicher

Falls ihr „empfindlich bzgl Fehlbelichtung“ meint, dann sind alle empfindlich. Die Frage ist, wie oft man die Grenze unabsichtlich überschreitet. Da hilft ein grosser dynamischer Bereich. Dafür sind die heutigen Sensoren recht gut.

[seeing-light]

vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Da hilft ein grosser dynamischer Bereich. Dafür sind die heutigen Sensoren recht gut.

sofern man sie nicht überbelichtet, da sind sie nämlich sehr empfindlich = null tolerant.  😉

[seeing-light]

und damit wären wir dann auch bei dem Punkt, dass die Hersteller das raw intern unterbelichten, vom Standpunkt des eingestellten Belichtungsdreiecks aus gesehen; damit gewinnen sie nämlich den kleinen Spielraum zum Clipping der Lichter, den Spielraum, den sie zum generieren des jpegs haben wollen/ brauchen.

[wasabi65]

vor 4 Minuten schrieb seeing-light:

sofern man sie nicht überbelichtet, da sind sie nämlich sehr empfindlich = null tolerant.  😉

Wie geschrieben, es kommt drauf an was man macht. Es gibt so viele „Helferlein“ die einem die Grenze früh genug anzeigen. So dass man sehr selten unrettbar überbelichtet, auch wenn die Konsequenz etwas schlimmer ist.

[schopi68]

Zur Erinnerung: es ging im Urspungsthread um diese Aussage von mir "Allerdings gibt es viele Berichte darüber, daß Meßwerte vom Handbelichtungsmesser sich oft nicht wirklich auf die heutigen Digitalkameras anwenden lassen." - nicht ob und wie man die Abweichungen zur TTL-Messung kompensiert. Die heutigen Kameras haben eingebaute präzise Belichtungsmesser, von wenigen Situationen (Studioblitz...) ergeben sich also nur Nachteile, keine Vorteile in der Nutzung eines externen Belichtungsmessers. 

 

vor 14 Stunden schrieb seeing-light:

und damit wären wir dann auch bei dem Punkt, dass die Hersteller das raw intern unterbelichten, vom Standpunkt des eingestellten Belichtungsdreiecks aus gesehen; damit gewinnen sie nämlich den kleinen Spielraum zum Clipping der Lichter, den Spielraum, den sie zum generieren des jpegs haben wollen/ brauchen.

-> was auch gegen externe Belichtungsmesser spricht, da damit dann das jpeg zu hell generiert würde (wenn der Sensor nicht unterbelichtet wird).

 

vor 15 Stunden schrieb seeing-light:

Dann mach das doch mit der Digitalkamera auch. Dann passt's.

Nicht nötig - die digitalkamera hat einen eingebauten Belichtungsmesser

vor 15 Stunden schrieb seeing-light:

Eine Kamera, bei der das Dreieck nicht stimmt, täte ich ja entsorgen. Ist mirt aber auch noch nicht untergekommen.

Der ISO Wert bei Digitalkameras ist doch lediglich die dritte Komponente im Dreieck. Es ist doch Wurst, ob die real ISO 100 hat oder ISO 80.

Wo liegt jetzt nochmal genau das Problem? Ich habe irgendwie den Faden verloren und finde das Problem nicht mehr wieder.

Wenn die Kamera real ISO 100 oder 80 hat, ergeben sich geänderte Belichtungszeiten/Blendenwerte für die gleiche Belichtung. d.h. die Verwendung eines externen Belichtungsmessers führt zu Fehlbelichtungen. Es ist also nicht Wurst. Genausowenig wie es das wäre, wenn die Belichtungszeit oder die Blende nicht die wäre die gewählt ist.

bearbeitet 21. November von schopi68

[seeing-light]

vor 9 Minuten schrieb schopi68:

Allerdings gibt es viele Berichte darüber, daß Meßwerte vom Handbelichtungsmesser sich oft nicht wirklich auf die heutigen Digitalkameras anwenden lassen

Aber das lassen sie sich doch, probier es mal aus, wie falsch kommt das jpeg denn dann raus mit den übertragenden Werten?

vor 9 Minuten schrieb schopi68:

keine Vorteile in der Nutzung eines externen Belichtungsmessers.

Richtig. Sehe ich auch so.

vor 10 Minuten schrieb schopi68:

was auch gegen externe Belichtungsmesser spricht, da damit dann das jpeg zu hell generiert würde (wenn der Sensor nicht unterbelichtet wird).

Verstehe ich wieder nicht.

[seeing-light]

vor 14 Minuten schrieb schopi68:

Allerdings gibt es viele Berichte darüber

Es macht auch keinen Sinn diese "Berichte", die da mir unbekannt sind, als Referenz zu nehmen für diesen Diskurs.

Die verlinkten Seiten (Dynamik-Tests usw.) bestätigen lediglich das von mir beschriebene Verhalten auf raw Daten. jpegs spielen z.B. bei https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm keine Rolle.

 

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[schopi68]

vor 7 Minuten schrieb seeing-light:

Aber das lassen sie sich doch, probier es mal aus, wie falsch kommt das jpeg denn dann raus mit den übertragenden Werten?

Wir drehen uns inzwischen im Kreis. Mehrere meiner Punkte, die deine Argumentation bereits widerlegen bzw. relativieren, behandelst du so, als wären sie nie genannt worden. Alles Weitere wäre nur eine Wiederholung meiner bisherigen Aussagen.

Hinzu kommt: Für deine wiederholte Behauptung, die JPEGs würden gegenüber den RAWs korrigiert werden, liegt bislang kein einziger belastbarer Nachweis vor – weder Messdaten noch konkrete Beispiele noch technische Quellen. Ohne solche Belege bleibt diese Aussage rein spekulativ und bietet keine Grundlage für eine sachliche Diskussion.

Ohne eine gemeinsame Faktenbasis lässt sich das Thema im Moment nicht sinnvoll weiter vertiefen. Ich belasse es daher vorerst dabei.

[nightstalker]

Am 20.11.2025 um 11:32 schrieb seeing-light:

Und wie haben "die" das früher mit Film gemacht?  🤔

Tja, da ging das halt nicht so genau ... bzw wer es wirklich brauchte wusste wie seine Objektive reagierten.

Die Objektive damals waren auch noch nicht solche Glassärge wie heute ... dafür hatten sie teilweise unterirdische Transmissionswerte, wegen der alten Vergütung

Heute ist das mit der Messung eh weit weniger wichtig, ISO lose Sensoren erlauben knappe Belichtung, ohne dabei was zu verlieren und der Testshot ist kostenlos (im Gegensatz zu früheren Polaroid Testbildern, mit dem entsprechenden Rückteil)

[seeing-light]

vor 47 Minuten schrieb schopi68:

Für deine wiederholte Behauptung, die JPEGs würden gegenüber den RAWs korrigiert werden, liegt bislang kein einziger belastbarer Nachweis vor – weder Messdaten noch konkrete Beispiele noch technische Quellen.

Natürlich gibt es dafür Beweise, die Exposure Correktion in den Metadaten ist der einfachste Beweis dafür, steht bei einigen Kameras z.B. auf +0,7 EV, und die raw Konverter wenden das in der Regel autom. an und hellen das Bild um diesen Wert auf. Das selbst macht die Kamera intern auch.

vor 30 Minuten schrieb nightstalker:

ISO lose Sensoren erlauben knappe Belichtung, ohne dabei was zu verlieren

Das ist ein anderes Thema und letzteres stimmt nicht. Unnötiges unterbelichten verliert immer, nämlich Licht, und das erhöht das Rauschen.
Beides ein anderes Thema, also OT.

[seeing-light]

vor 52 Minuten schrieb schopi68:

Ohne eine gemeinsame Faktenbasis lässt sich das Thema im Moment nicht sinnvoll weiter vertiefen.

Ich versuche welche zu vermitteln. Bisher ohne Erfolg.

[nightstalker]

vor 39 Minuten schrieb seeing-light:

 

Das ist ein anderes Thema und letzteres stimmt nicht. Unnötiges unterbelichten verliert immer, nämlich Licht, und das erhöht das Rauschen.

ist etwas verkürzt ausgedrückt 😉 ...

ein befreundeter Physiker hat damals, als das mit den ISO losen Sensoren noch nicht Gemeingut war, angefangen mit Basis ISO zu fotografieren und dazu sinnvolle Einstellungen zu wählen ... alles andere machte er in der RAW Konvertierung, sprich, keine ISO 1600, sondern im RAW Prozess hochziehen. Dabei ist der Lichterspielraum sehr hoch, weil nichts abgeschnitten wird.

 

Gut heute ein alter Hut ....

Zitat

Beides ein anderes Thema, also OT.

es geht um Belichtungsmessung, wenn Du nochmal drüber nachdenkst, wirst Du sehen, dass das definitiv nicht OT ist ... wenn Du das nicht siehst, einfach ignorieren 😉 

bearbeitet 21. November von nightstalker

[beerwish]

Ein Handbelichtungsmesser misst das Licht, dass auf die Szenerie fällt unabhängig davon was da eigentlich ist. Der Bräutigam wird genau so belichtet wie die Braut.

Die Kamera misst das Licht das von der Szenerie reflektiert wird. Die Braut ist heller und wird unterbelichtet, der Bräutigam ist dunkler und wird überbelichtet. Erst wenn sie zusammenkommen wird es ein gutes, ausgewogenes Bild. 😄

Wenn man den Handbelichtungsmesser nutzt muss man analog noch Erfahrung haben wie das verwendetet Filmmaterial wirkt. Ob man ISO100 auch wie ISO100 belichtet oder ob man davon besser abweicht. Digital ist es ganz ähnlich weil es tatsächlich Unterschiede gibt zwischen Kameras und Objektiven und was dann rauskommt wenn man eine Graukarte oder einen Colorchecker mit Handbelichtungsmesser "korrekt" belichtet.

Für die Kino-Produktion hat man das viel extremer untersucht und man muss viel genauer arbeiten als in der Fotografie. Deshalb haben Cine-Objektive keine F-Stops sondern T-Stops, die genau sagen wie viel Licht am Ende tatsächlich ankommt. T2.8 bedeutet es kommt so viel Licht an wie bei einem verlustfreien F2.8 Objektiv. Ob das Objektiv dann F2.6 oder F2.4 hat um die Verluste auszugleichen kann egal sein wenn man vor allem ganz genau belichten will. Vor allem im Studio sorgt der Beleuchter schon vor der Aufnahme dafür dass z.B. Licht für genau ISO400 und F4 (und 180° shutter angle) da ist. Wenn dann die Objective auf T4 stehen kann man alles filmen und hat auf den Punkt genau immer gleich belichtet. 

Andererseits macht man heute auch oft ETTR. Man belichtet also so stark wie möglich und achtet mit Hilfe von Histogram oder Waveform nur darauf dass nichts überbelichtet wird (außer da wo es nicht anders geht oder egal ist). Die Aufnahme kann zunächst aus Sicht der Kamera total über oder unterbelichtet sein, hat aber die maximal mögliche Dynamik und kann nachträglich zu einem gut aussehenden Bild korrigiert werden. Das macht man nach Gefühl, Graukarte oder Colorchecker.

Extremisten können jetzt noch Testreihen machen ob ISO100 mit einer Blende Unterbelichtung und Push in der Nachbearbeitung genau so gut ist wie ISO200 u.s.w. 

 

[seeing-light]

vor 38 Minuten schrieb nightstalker:

Dabei ist der Lichterspielraum sehr hoch, weil nichts abgeschnitten wird.

Ich kenne die "Zauberrei" bezgl "isolos". Kein Sensor ist ISOlos, eine Basis ISO hat jeder Sensor.

Im Grunde geht es nur darum, dass aufgrund des heute recht hohen Dynamikumfangs der Sensoren gut aufgehellt werden kann bis das Rauschen nicht mehr akzeptabel ist. Am Ende gilt: fange so viel Licht ein wie möglich, ohne das es im raw(!) zu clipping kommt. Mehr ist es nicht.

Aber es ging hier ja nun auch darum, das die ISO bei den Kameras nicht stimmen würde. Das ist eine Steile These.

vor 43 Minuten schrieb beerwish:

Digital ist es ganz ähnlich weil es tatsächlich Unterschiede gibt zwischen Kameras und Objektiven und was dann rauskommt wenn man eine Graukarte oder einen Colorchecker mit Handbelichtungsmesser "korrekt" belichtet.

Aber kommt denn ein Bild dabei heraus, was grundsätzlich nicht passt? Das es Abweichung gibt, haben wir ja jetzt klar, sozusagen ein altes Thema. Und das die Bilder nicht gleich aussehen liegt nicht zuletzt am WB, Farb-/ Kontrast-/ Sättigungseinstellungen, also auch dem "finish" was die Hersteller ihren jpegs mitgeben,.

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[nightstalker]

vor 18 Minuten schrieb seeing-light:

Aber es ging hier ja nun auch darum, das die ISO bei den Kameras nicht stimmen würde. Das ist eine Steile These.

Naja, das ist eigentlich seit Jahren bekannt .. kann man auch ausprobieren, im direkten Vergleich 🙂 ... wurde früher gerne in Tests gemacht, inzwischen haben die Tester auf solche sinnlosen Vergleiche keine Lust mehr. Abgesehen davon geht es auch um die Kurve, die bei der Konvertierung angewendet wird und die für unterschiedliche Helligkeitseindrücke verantwortlich ist (und damit für die Entscheidung der Hersteller, wie sie den ISO Wert angeben)

Das mit dem Lichterspielraum hast Du irgendwie nicht richtig verstanden, bitte nochmal lesen 😉 ISO los ist eine anerkannte Benennung, diese ist nicht davon abhängig, ob Du sie anerkennst, oder nicht 😉 

vor 18 Minuten schrieb seeing-light:

Im Grunde geht es nur darum, dass aufgrund des heute recht hohen Dynamikumfangs der Sensoren gut aufgehellt werden kann bis das Rauschen nicht mehr akzeptabel ist.

im Grunde geht es darum, dass in einem Bereich (idealerweise dem üblicherweise in der Fotografie genutzten) kein Unterschied besteht, ob Du mit Basis ISO, oder zB mit ISO 1600 fotografierst, in der RAW Entwicklung angepasst kommen sehr ähnliche Bilder heraus ...

bearbeitet 21. November von nightstalker

[seeing-light]

vor 3 Minuten schrieb nightstalker:

im Grunde geht es darum, dass in einem Bereich (idealerweise dem üblicherweise in der Fotografie genutzten) kein Unterschied besteht, ob Du mit Basis ISO, oder zB mit ISO 1600 fotografierst, in der RAW Entwicklung angepasst kommen sehr ähnliche Bilder heraus ...

logisch. Das hat damit zu tun, das die Verstärkungen anders gehandhabt werden als bei alten Sensoren. Das wiederum ist eine Folge davon, das moderne Sensoren eben heute einen viel höheren Dynamikumfang haben.

Ich halte aber deswegen isolos weiterhin für einen irreführenden Begriff, denn EINE iso hat noch immer jeder Sensor, Durch Dual Gain von mir aus auch zwei.

vor 6 Minuten schrieb nightstalker:

Naja, das ist eigentlich seit Jahren bekannt .. kann man auch ausprobieren, im direkten Vergleich

Bekannt ist, das die ISO Werte untereinander(!) nicht vergleichbar sind, bezogen auf die Bildqualität, Rauschen, und .. bezogen auf raw Dateien.
Mach doch mal ein jpeg mit Deiner Kamera und nimm einen Belichtungsmesser zur Hand. Ich mache das mal am Wochenende, gerne.

[seeing-light]

vor 8 Minuten schrieb nightstalker:

Naja, das ist eigentlich seit Jahren bekannt .. kann man auch ausprobieren, im direkten Vergleich

Das ist das alte Thema "warum rauscht die eine Kamera mehr als die andere, trotz gleicher Sensorgröße, trozu gleicher ISO".
Und das kann man erklären, wenn man sich die raws der Kameras ansieht. Beide Kameras erzeugen aber ein "passendes" Bild mit externem Belichtungsmesser. Das versuche ich hier zu trennen. Nothing else.