Welche Sony A7xx ? ...

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

 

Dass sich die Blendenwirkung mit dem Croppen ändert, spricht etwas gegen die Verwendung einer Hochauflösenden Kamera nur zum Zweck um sich das Zoomen zu sparen. Mit den 2/3 Ausschnitt verliere ich im Prinzip 1/3 des Freistellvermögens und habe die unschärfe des Objektives bei Offenblende.

 

 

Jein, durch den engeren Bildwinkel, gewinnst Du wiederum ein wenig Freistellung dazu ... ob sich das dann aufhebt, mit dem Verlust, ist eine Frage, die ich in der Praxis noch nicht nachgestellt habe, mangels Interesse (ich rechne weniger, als ich einfach fotografiere )

 

Das mit dem Crop ist schon deshalb eingeschränkt, weil eine Verdopplung der "Brennweite" (also umgerechnet .. ) immer eine Vierteilung des Bildes zur Folge hat, selbst mit einer A7RII hat man bei einem Crop von 50mm auf 100mm, nur noch 10,5 MP übrig

[Alwin]

 

 

 

Die A7 II halte ich für die beste Lösung. Interner Stabi, besserer Griff, besserer AF, weniger Sensor-Reflektionen.

 

 

 

Das ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz. Wenn Du mit der A7 Bilder machen willst, die Du mit MFT so nicht erreichst,   

 

Danke, die A7II hätte ich auch "vorne" gesehen, das die Sony HP im Vergleich nicht mal den IBIS zeigt ist schwach.

Das grösste Hemmnis für gute Bilder ist nicht die Kamera oder das Objektiv, das bin ich.

So rein Technisch kann ich mit meiner Ausrüstung alle Bilder machen die ich will, in London vor ein paar Wochen hätte ich mir halt mehr Weitwinkel gewünscht weil weiter zurückgehen da nicht immer möglich war. Oder anderes mit in Bild gekommen ist.

 

 

 

Wenn ich an Deiner Ausrüstung was verbessern sollte, würde ich eine Festbrennweite für Dämmerung und Innenraum (Wirtshaus, oder was Du auch immer am Ziel anschaust ..) hinzufügen (zB das 1,7/15, oder klassisch das 1,7/20 ), das 45-175 evtl. durch das 2,8/35-100 ersetzen (wäre jetzt nicht meine erste Priorität) 

 

Das 8-18 als Ergänzung und fertig ist die sehr hochwertige Motorradfotoausrüstung

 

Ich hatte Festbrennweiten an meiner Pentax K200D und für die E-M5, ... ist einfach nicht meines.

 

Daran das 45-175 zu ersetzen denke ich auch immer mal, aber dann wäre das nicht drin gewesen:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hat jetzt keinen besonderen Anspruch, es hat gerade mal nicht geregnet, und der stand halt da.

 

 

 

 

Ich kenne dieses Objektiv nicht, aber ist es tatsächlich so, dass man auch bei diesen lichtschwachen Objektiven nochmal abblenden sollte?

 

Wenn die Schärfentiefe egal ist oder sogar größer sein soll, dann gehe ich bei KB generell auf Blende 8.

Wenn es vom Motiv aber besser passt mit geringer Schärfentiefe, dann fotografiere ich mit Offenblende. Das ist mir dann wichtiger als Knackscharf.

 

 

DSC02386x1000.jpg

 

Bite nicht persönlich nehmen, soll ja jeder die Bilder machen die er will, aber ich hätte schon gerne wenigstens 2/3 der Kopfes scharf.

 

Nur Auge usw gefällt mir sehr selten, ich brauche diesen geringen Schärfebereich nicht.

 

 

Ev. jage ich auch "Geister" ich habe hier noch viele ausbelichtete Bilder die in den späten 80er und den 90gern wahlweise mit

meiner Yashica FX 103 oder später mit einer Canon EOS 50E entstanden sind.

 

Manche diese Bilder wirken auf mich einfach plastischer, "besser" auch wenn ich das nicht wirklich beschreiben kann.

Vielleicht liegt das auch daran das die halt ausbelichtet wurden und nicht "nur" gedruckt.

Vielleicht habe ih damals auch viel mehr Zeit und Überlegungen in ein Bild gesteckt, weil ich da eh fast immer

alleine unterwegs war, keine Frau keine Kinder keine Freunde gequengelt haben.

 

Und klar das Bild musste im Kopf entstehen, man hat ja erst beim betrachten der negative gesehen was man "verbrochen" hat.

 

 

Und weil es noch angesprochen wurde, ja es gibt Wasserfeste Kameras die man mit ins Boot nehmen kann,

aber kaum eine lässt sich vernünftig bedienen weil das gar nicht vorgesehen ist.

Nicht das sich da am Ende noch einer mit Zeit und Blende auseinandersetzen müsste.

 

Die Ringelnatter war ca 2,5 Meter weg, das Wetter war gut, etwas Wind, gute Bedingungen

und dann kommt das raus: 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Ich hab normal keine "Angst" das die ins Wasser fällt ich bin meist auf ruhigen Gewässern unterwegs

und wenn ich nicht fotografiere ist eh alles in einem Pelicase.

[Alwin]

Und ... ich hab keine Katze nur nen Hund der aber nicht gerne fotografiert wird.

Neben Staubsaugern, Nordicwalkingstöcken und Bohrmaschinen sind Fotoapparate

seine größten Angstmacher.

 

[123abc]

...So rein Technisch kann ich mit meiner Ausrüstung alle Bilder machen die ich will, in London vor ein paar Wochen hätte ich mir halt mehr Weitwinkel gewünscht weil weiter zurückgehen da nicht immer möglich war. Oder anderes mit in Bild gekommen ist.

 

Da würde ich MFT mit dem Pana 8-18 mm, oder dem sehr kompakten Oly 9-18 mm ergänzen.

 

Ich hatte Festbrennweiten an meiner Pentax K200D und für die E-M5, ... ist einfach nicht meines.

 

Dann würde ich über eine Sony A7-Ausrüstung nicht weiter nachdenken. Das funktioniert mit der Beschränkung auf die klassischen Festbrennweiten auch im Packmaß fürs Motorrad, aber wenn Du den Bereich Superweitwinkel bis Supertele mit Zooms abdecken möchtest, wirst Du mit Größe und Gewicht auf dem Motorrad nicht glücklich. Das war bei mir mit der EOS 5D-Ausrüstung ähnlich, die lag fast nur noch zuhause und erst seit MFT fotografiere ich wieder regelmäßig.

 

Im Moment plane ich die Anschaffung einer A7 II + 2.8/35 mm (oder 2.0/28 mm), 1.8/55 mm und 1.8/85 mm als Ergänzung, aber ich fotografiere auch mit MFT meistens mit Festbrennweiten im Bereich vom leichten Weitwinkel bis leichtes Tele.

[benmao]

Jein, durch den engeren Bildwinkel, gewinnst Du wiederum ein wenig Freistellung dazu ... o

 

Das stimmt, das habe ich nicht bedacht. Ist dann ja so als ob ich mit verschiedenen Brennweiten fotografieren würde.

 

In der Theorie ist zwar die Tiefe (cm absolut) des scharfen Bereichs nur von der Blende abhängig (stimmt ja, oder?), aber in der Praxis kann man mit Tele doch besser freistellen.

[benmao]

Jein, durch den engeren Bildwinkel, gewinnst Du wiederum ein wenig Freistellung dazu ... o

 

Das stimmt, das habe ich nicht bedacht. Ist dann ja so als ob ich mit verschiedenen Brennweiten fotografieren würde.

 

In der Theorie ist zwar die Tiefe (cm absolut) des scharfen Bereichs nur von der Blende abhängig (stimmt ja, oder?), aber in der Praxis kann man mit Tele doch besser freistellen.

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Das stimmt, das habe ich nicht bedacht. Ist dann ja so als ob ich mit verschiedenen Brennweiten fotografieren würde.

 

In der Theorie ist zwar die Tiefe (cm absolut) des scharfen Bereichs nur von der Blende abhängig (stimmt ja, oder?), aber in der Praxis kann man mit Tele doch besser freistellen.

 

Freistellung profitiert auch davon, dass der Hintergrund grösser abgebildet wird ... 

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

Dass sich die Blendenwirkung mit dem Croppen ändert, spricht etwas gegen die Verwendung einer Hochauflösenden Kamera nur zum Zweck um sich das Zoomen zu sparen. Mit den 2/3 Ausschnitt verliere ich im Prinzip 1/3 des Freistellvermögens und habe die unschärfe des Objektives bei Offenblende.

 

Croppen erhöht die Schärfentiefe nicht, sondern verringert sie, da hierbei die abgebildeten "Unschärfen" in Relation zum Gesamtbild vergrössert werden und sie daher eher den kritischen Unschärfekreisdurchmesser überschreiten – sprich, auch visuell unscharf werden.

Sofern ab einer bestimmten Grenze die scharfen Bereiche ebenfalls den kritischen CoC überschreiten, ja dann wurde die praktisch "vernünftige" Grenze des Croppens überquert.

[benmao]

Croppen erhöht die Schärfentiefe nicht, sondern verringert sie, da hierbei die abgebildeten "Unschärfen" in Relation zum Gesamtbild vergrössert werden und sie daher eher den kritischen Unschärfekreisdurchmesser überschreiten – sprich, auch visuell unscharf werden.

Sofern ab einer bestimmten Grenze die scharfen Bereiche ebenfalls den kritischen CoC überschreiten, ja dann wurde die praktisch "vernünftige" Grenze des Croppens überquert.

 

Da müssten wir erstmal definieren, was wir unter Schärfentiefe verstehen. In Relation zum Gesamtbild wird die unschärfe wohl vergrössert, das leuchtet ein. Jedoch in Relation zum Motiv ändert sich gar nichts. Wenn die Augen scharf waren und die Nasenspitze nicht (die Schärfentiefe auf dem Motiv beispielsweise 1 cm ist), dann bleibt das auch so, egal ob ich reinzoome.

 

Ich war der Meinung, dass ich durch das Reinzoomen ein Bild entsteht, als wenn ich es mit größerer Blendenzahl aufgenommen habe. Ich bin mir da jetzt auch unsicher.

 

Mal ein Fallbeispiel:

Ausgangssituation: Ich stehe 2 Meter vom Motiv entfernt und fotografiere mit Brennweite 50 mm und Blende 4.

 

a) Ich schneide danach am Computer die Hälfte der Höhe und der Breite weg, also habe ich um Fakor 2 "gezoomt"

 

b ) Ich gehe auf 1 Meter ran und fotografiere das Motiv mit der selben Brennweite und Blende

 

c) Ich gehe auf 1 Meter ran und fotografiere das Motiv mit der selben Brennweite und Blende 2

 

d) Ich gehe auf 1 Meter ran und fotografiere das Motiv mit der selben Brennweite und Blende 8

 

e) Ich bleibe bei 2 Meter stehen und gebe ein 100 mm Objektiv drauf und fotografiere mit Blende 4

 

f) Ich bleibe bei 2 Meter stehen und gebe ein 100 mm Objektiv drauf und fotografiere mit Blende 8

 

g) Ich bleibe bei 2 Meter stehen und gebe ein 100 mm Objektiv drauf und fotografiere mit Blende 2

 

h) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 50 mm und Blende 4

 

i) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 25 mm und Blende 2

 

j) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 50 mm und Blende 2

 

k) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 50 mm und Blende 4

 

Welche der Sitationen b ) bis k) entspricht dem fertigen Bild von a) - mal angenommen, dass die Pixelauflösung keine Rolle spielt und gross genug ist?

 

Wer weiss es? Ich weiss es noch nicht (zumindest nicht alle), muss es erst nachvollziehen.

bearbeitet 3. Oktober 2017 von benmao

[benmao]

Ich habe noch 2 Optionen j) und k) hinzugefügt

[nightstalker]

Du denkst zuviel

[flyingrooster]

Da müssten wir erstmal definieren, was wir unter Schärfentiefe verstehen.

 

Müssen wir insofern nicht, als dass der Terminus der Schärfentiefe bereits definiert ist. Nur falls wir denselben Begriff abseits seiner Definition verwenden, sollten wir dies näher erläutern.

 

 

In Relation zum Gesamtbild wird die unschärfe wohl vergrössert, das leuchtet ein. Jedoch in Relation zum Motiv ändert sich gar nichts. Wenn die Augen scharf waren und die Nasenspitze nicht (die Schärfentiefe auf dem Motiv beispielsweise 1 cm ist), dann bleibt das auch so, egal ob ich reinzoome.

 

Dies mag auf den ersten Blick naheliegend erscheinen, aber dem ist nicht so. Das Konzept der Schärfentiefe ergibt ohne Festlegung eines kritischen Unschärfekreisdurchmessers keinen Sinn. Es gibt keine absolute, davon losgelöste, Schärfentiefe. Der graduelle Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe lässt sich erst durch Festlegung dieser Grenze klar in die beiden Bereiche "scharf und "unscharf" einteilen. Durch Rein- oder Rauszoomen veränderst du zwingend die Relation der Bildelemente zum CoC und damit die Schärfentiefe.

 

Erwähnte Schärfentiefe auf dem Motiv von 1 cm bleibt nur solange bei 1 cm wie sich die Größe der Abbildung und der definierte CoC nicht verändern.

 

Ich verstehe aber schon was du damit meinst. Die Abbildung selbst bleibt, Pixel für Pixel, natürlich exakt dieselbe, egal in welche Richtung nun gecroppt wird. Auch wenn es grob betrachtet paradox klingt, aber obwohl sich an den sichtbaren Bildelementen selbst durch Croppen nichts verändert, ändert sich die Schärfentiefe dennoch.

 

 

Mal ein Fallbeispiel:

Ausgangssituation: Ich stehe 2 Meter vom Motiv entfernt und fotografiere mit Brennweite 50 mm und Blende 4.

[...]

Welche der Sitationen b ) bis k) entspricht dem fertigen Bild von a) - mal angenommen, dass die Pixelauflösung keine Rolle spielt und gross genug ist?

 

Erste Stunde und schon ein Mathebeispiel mit 11 Unterpunkten – normalerweise hätte ich das während der Religionsstunde abgeschrieben ...

 

Nur Situation i) entspricht dem fertigen Bild von a). Bei allen anderen weichen Perspektive und/oder Schärfentiefe und/oder Bildausschnitt ab.

Situation l):

 

l) KB-Kamera in 2 Metern Entfernung mit Brennweite 25 mm und Blende 2 mit anschließendem Croppen auf Hälfte der Höhe und Breite

 

... entspräche a) in deinem Sinne übrigens ebenso.

 

 

Ich finde übrigens nicht, dass du "zuviel denkst" und mir gefallen deine Überlegungen sehr gut. Durch solche Fragestellungen und das Durchdenken/Durchprobieren selbiger erschließen sich viele Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge, welche einem ansonsten verschlossen bleiben. Ich spiele solche Situationen ebenfalls gerne durch.

Es gibt übrigens eine nette Software, welche die Ausdehung der Schärfentiefe abhängig von verschiedenen Parametern (Brennweite, Sensorgröße, Abstand, CoC, &c.) sehr anschaulich grafisch darstellt und verschiedenes vergleichen lässt. Ich empfand diese als ausgesprochen hilfreich und interessant. Leider ist mir deren Name entfallen, ich werd's am Abend nachschauen und dir mitteilen.

 

Wieviel solch' theoretische Überlegungen in der Praxis bringen, sei dahingestellt. Den ein oder anderen Vorteil bringen sie in mancher Situation sicher, aber im Allgemeinen stimme ich nightstalker schon wieder zu, dass man aus praktischer Sicht auch zu viele akademische Überlegungen anstellen kann und (fundierte) Intuition Überlegung in der Praxis jedesmal schlägt.

[nightstalker]

 

im Allgemeinen stimme ich nightstalker schon wieder zu, dass man aus praktischer Sicht auch zu viele akademische Überlegungen anstellen kann und (fundierte) Intuition Überlegung in der Praxis jedesmal schlägt. 

 

 

vor allem, weil niemand tatsächlich solche Überlegungen anstellt, bevor er ein Bild macht

 

 

es macht auch überhaupt keinen Sinn, denn man hat eine Teilmenge seiner Ausrüstung in der Tasche dabei und mit dieser muss man auskommen

 

Beim Packen der Tasche dagegen dürften schlicht praktische Überlegungen die Hauptrolle spielen (brauche ich ein Portraittele, und wie bekomme ich das in die vollgestopfte Tasche?) die obigen Überlegungen dürften sich eher auf Notsituationen beim Packen beschränken (und wenn ich das Ding jetzt zuhause lasse und einfach mit dem Normalobjektiv fotografiere und dann einen Ausschnitt mache? Merkt ja eh keiner ...)

[benmao]

Ich bin gerade zufällig wieder an diese Diskussion erinnert worden.

Hatten wir da nicht einen Denkfehler? Bzw habe ich das nochmal mit cblur nachgestellt.

 

Ich hatte ja gemeint, dass man beim Croppen an Freistellvermögen verliert.

Ich hatte dann ja gefragt, welcher Situation b ) bis k ) dem Fall a ) entspricht:

 

 

Da müssten wir erstmal definieren, was wir unter Schärfentiefe verstehen. In Relation zum Gesamtbild wird die unschärfe wohl vergrössert, das leuchtet ein. Jedoch in Relation zum Motiv ändert sich gar nichts. Wenn die Augen scharf waren und die Nasenspitze nicht (die Schärfentiefe auf dem Motiv beispielsweise 1 cm ist), dann bleibt das auch so, egal ob ich reinzoome.

 

Ich war der Meinung, dass ich durch das Reinzoomen ein Bild entsteht, als wenn ich es mit größerer Blendenzahl aufgenommen habe. Ich bin mir da jetzt auch unsicher.

 

Mal ein Fallbeispiel:

Ausgangssituation: Ich stehe 2 Meter vom Motiv entfernt und fotografiere mit Brennweite 50 mm und Blende 4.

 

a) Ich schneide danach am Computer die Hälfte der Höhe und der Breite weg, also habe ich um Fakor 2 "gezoomt"

 

b ) Ich gehe auf 1 Meter ran und fotografiere das Motiv mit der selben Brennweite und Blende

 

c) Ich gehe auf 1 Meter ran und fotografiere das Motiv mit der selben Brennweite und Blende 2

 

d) Ich gehe auf 1 Meter ran und fotografiere das Motiv mit der selben Brennweite und Blende 8

 

e) Ich bleibe bei 2 Meter stehen und gebe ein 100 mm Objektiv drauf und fotografiere mit Blende 4

 

f) Ich bleibe bei 2 Meter stehen und gebe ein 100 mm Objektiv drauf und fotografiere mit Blende 8

 

g) Ich bleibe bei 2 Meter stehen und gebe ein 100 mm Objektiv drauf und fotografiere mit Blende 2

 

h) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 50 mm und Blende 4

 

i) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 25 mm und Blende 2

 

j) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 50 mm und Blende 2

 

k) Ich nehme eine MFT-Kamera statt KB und fotografiere von 2 Metern Entfernung mit Brennweite 50 mm und Blende 4

 

Welche der Sitationen b ) bis k) entspricht dem fertigen Bild von a) - mal angenommen, dass die Pixelauflösung keine Rolle spielt und gross genug ist?

 

Wer weiss es? Ich weiss es noch nicht (zumindest nicht alle), muss es erst nachvollziehen.

 

 

 

Nur Situation i) entspricht dem fertigen Bild von a). Bei allen anderen weichen Perspektive und/oder Schärfentiefe und/oder Bildausschnitt ab.

Situation l):

 

l) KB-Kamera in 2 Metern Entfernung mit Brennweite 25 mm und Blende 2 mit anschließendem Croppen auf Hälfte der Höhe und Breite

 

... entspräche a) in deinem Sinne übrigens ebenso.

 

Es sind doch die Situationen f) , h) und k) und  welche a) entsprechen?

 

i) entspricht der Ausgangssituation während f) , h) und k) dem Fall a) entspricht. Ich weiss, die Fragestellung war etwas verwirrend.

 

h) und k) ist übrigens das selbe.

 

Begründung:

 

Die Entfernung zum Motiv muss 2 Meter bleiben, sonst kommen Motive hinzu oder weg, die durch die Standortveränderung auf einmal hinter der Kamera sind. Also kommen nur mal die Lösungen mit 2 m Entfernung in Frage, die den gleichen Effekt wie a) bewirken

Ob ich jetzt im fertigen Bild reinzoome (Fall a) oder bei der Aufnahme einen Teil der Sensorfläche belichte und diesen danach auf die Ausgabebildgröße hochziehe, ist doch das selbe. Das wäre dann ja Fall h (und k). In beiden Fällen wurde mit Blende 4 fotografiert.

 

Wenn also jetzt a) das gleiche Bild liefert wie h) dann liefert es aufgrund der Äquivalenz auch das selbe Bild wie f).

 

 

Gleich gehts weiter:

 

 

Croppen erhöht die Schärfentiefe nicht, sondern verringert sie, da hierbei die abgebildeten "Unschärfen" in Relation zum Gesamtbild vergrössert werden und sie daher eher den kritischen Unschärfekreisdurchmesser überschreiten – sprich, auch visuell unscharf werden.

Sofern ab einer bestimmten Grenze die scharfen Bereiche ebenfalls den kritischen CoC überschreiten, ja dann wurde die praktisch "vernünftige" Grenze des Croppens überquert.

 

Wenn Fall a) und h) und f) das selbe Bild ergeben, also durch die nachträgliche Ausschnittvergrößerung ein Bildausschnitt aus einem Bild mit Brennweite 50 mm Blende 4 auf einmal wie Brennweite 100 mm mit Blende 8 entsteht, dann könnte man erstmal meinen dass die Schärfentiefe größer und die Freistellung kleiner geworden ist. Ich habe ja quasi Brennweite 8 erhalten. Andererseits scheint mit Deine Sicht auch richtig.

 

 

Schauen wir mal das ganze mit cblur an.

 

Ich habe hier 3 Vergleichsbilder:

1) KB vs MFT, Fall h

2) 100 mm/f8 statt 50 mm/f, Fall f

3) wie 2 jedoch Sensorauflösung berücksichtigt

 

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

 

Warum bei 1 MFT und KB nicht ganz deckungsgleich ist, hängt damit zusammen, dass der MFT Sensor ja nicht genau 1/4 des KB ist sondern ja ein anderes Verhältnis von Breite zu Höhe hat.

 

Bei 2) und 3 ) ist der Unterschied lediglich, dass ich bei 2) die Auflösung auf "StandardHintergrundunschärfe" bezogen habe (Voreinstellung bei cblur) und bei 3) auf "Sensorauflösung".

 

 

 

 

Bild 3 ist das, worauf sich Flying Rooster bezog. Das erscheint mit erstmal richtig für Fall a, da man ja durchs zoomen an Auflösung verliert.

Bild 2 ist das, worauf ich mich bezog und entspricht Fall f.  Also auf Pixelebene sind die Varianten doch nicht ganz äquivalent, weil die Auflösung durch das Zoomen verringert wird und durch den Objektivwechsel nicht.

 

Ob jetzt Bild 2 oder 3 in der Praxis relevanter ist, ist mir erstmal nicht klar. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 23. Oktober 2017 von benmao

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Es sind doch die Situationen f) , h) und k) und  welche a) entsprechen?

 

i) entspricht der Ausgangssituation während f) , h) und k) dem Fall a) entspricht. Ich weiss, die Fragestellung war etwas verwirrend.

 

Ja, sehe ich genauso. Inkl. der verwirrenden Fragestellung, welcher ich auch gleich eine weitere Verwirrung meinerseits anhängen muss: All meine Vergleiche mit a) bis k) bezogen sich nicht auf Basis a), sondern immer auf die "unnummerierte" Ausgangssituation vor all diesen Optionen – also "Ausgangssituation: Ich stehe 2 Meter vom Motiv entfernt und fotografiere mit Brennweite 50 mm und Blende 4."

 

Stimme dir insofern inkl. Erklärungen zu, dass f), h) und k) Fall a) entsprechen.

 

cBlur war übrigens erwähnte Software, welche ich dir für solche Spielchen empfehlen wollte. Hab ich infolge komplett vergessen – sorry.

 

 

Ob jetzt Bild 2 oder 3 in der Praxis relevanter ist, ist mir erstmal nicht klar. 

 

Vorsicht bei Bild 2 und 3.

 

Du legst bei Bild 2 bei beiden Kameras denselben Zerstreuungskreisdurchmesser zugrunde, bei Bild 3 jedoch unterschiedliche (auf verschiedene Sensorauflösungen bezogen). Dadurch alleine ist die Schärfentiefe bereits anders definiert und fällt anders (bzw. hier in der Grafik gleich) aus.

 

In Bild 2 sieht man auch was ich erwähnt habe – beim Crop (bzw. hier Zoom) wird, trotz exakt gleichen Strahlengangs (innerhalb des gleichen Ausschnitts), die Schärfentiefe geringer. Bei gleichem Zerstreuungskreisdurchmesser natürlich – darum hielte ich dies auch für praxisrelevanter.

bearbeitet 24. Oktober 2017 von flyingrooster

[benmao]

war: "(Stichwort äquivalente Blende)"

 

 

Dieses physikalisch irrelevante Märchen ist im Systemkamera-Forum schon zig mal widerlegt worden, hört das denn nie auf?  

 

Habe ich jetzt erst gesehen.

Nenne mir doch bitte einen einzigen Thread wo das widerlegt worden wäre.

[nightstalker]

war: "(Stichwort äquivalente Blende)"

 

 

Habe ich jetzt erst gesehen.

Nenne mir doch bitte einen einzigen Thread wo das widerlegt worden wäre.

 

 

die Diskussionen und "Widerlegungen", ebenso wie die Beweise, gehen einfach nur immer aneinander vorbei:

 

 

- man muss unterscheiden zwischen Blende als geometrische Grösse und "Blende/Lichtstärke" als Bezeichnung für Lichtsammelfähigkeit, oder Freistellfähigkeit

 

 

Die Blende ist was draufsteht ... ein Verhältnis zwischen tatsächlich genutzter Eintrittspupille und Brennweite des Objektivs ... die ist auch nicht "umrechenbar" .. in was denn auch? .. also F2,8 = F2,8 .. egal auf welchem System

 

die unglückliche "Blende/Lichtstärke" um Freistellung anzuzeigen (Du merkst schon, dass ich das sicherheitshalber schon in Anführungszeichen gepackt habe ) ist eigentlich eine nicht haltbare Konstruktion ... eine Umrechnung ist dann hilfreich, wenn man nicht in der Lage ist, einfach durch das Objektiv zu schauen, bzw von einem bekannten System auf ein unbekanntest System schliessen möchte ... hier hilft es tatsächlich sich vor Augen zu führen, dass ein 2,8/35-100 sich in Bezug auf Schärfentiefe und Abbildung (Bildwinkel) wie ein 5,6/70-200 an Kleinbild verhalten würde (was natürlich auch wieder hinkt, weil das Format nicht übereinstimmt ... die wahrgenommene Freistellung ist ja eher selten von der Diagonale abhängig )

 

Die "Blende/Lichtstärke"  als Mass für die Lichtsammelfähigkeit, ist auch eine eher missglückte Konstruktion, da es sich dabei um ein komplexes System aus Objektiv, Sensor und umgebende Technik handelt.

Ebenso ist es auch nicht zwingend, dass in verschiedenen Systemen die gleiche Verschlusszeit das Ziel ist .. man müsste also für das System eine jeweilige Referenzzeit ermitteln, die man dann mit dem Vergleichssystem abgleicht

(Beispiel? Nimm mal eine A7R und mach ein Portrait ... aufgrund des harten Verschlusses musst Du schon mit 1/250s rechnen, um wirklich knackscharfe Bilder zu bekommen, bei denen Du nicht 30% Chance auf leicht unscharfe Wimpern hast (Infos von einem Kollegen, der vor einiger Zeit ein sehr informatives Gespräch mit mir führte, in dem er seinen Umstieg auf Fuji erklärte .. falls es bei Euch nicht die gleichen Zeiten sein sollten, liegt das an Eurem individuellen Parametern ) ... mit einer anderen Kamera könnte die Zeit aber schon bei 1/60 knackscharfe Bilder erzeugen .. zBN wegen einem elektronischen ersten Verschlussvorhang)

 

Auch spielt die Sensorgeneration und -güte eine Rolle ... vergleicht mal zB die A7II mit der A7RII, was die hohe ISO angeht .. DxO ist da eine gute Referenz (die Werte mögen nicht allgemein gültig sein, aber beide Kameras wurden mit gleichen Mitteln gemessen) .. wenn man das einfach mit Lichtstärke x Crop rechnen könnte, dürften die Sensoren keine unterschiedlichen Werte haben

 

Besonders deutlich wird das, wenn man zwischen den Sensorgrössen vergleicht:

 

die aktuelle Olympus em1II wird bei DxO mit 1312 ISO angegeben, die Alpha 7 II mit 24xx ... das ist gerade mal eine knappe Blende ... wo sind die rechnerischen 2 Blendenstufen hin, die da eigentlich dazwischen liegen sollten?

 

Dann haben wir aber auch wieder Kameras, die bei mFT um die 800 ISO gemessen wurden, bei denen wäre eine Kamera mit 3200 ISO zwei Blendenstufen weiter nutzbar ... es würde also ziemlich genau passen, mit der A7RII

 

 

----> die Umrechnung ist ein hilfreiches Mittel, wenn man versteht, wie sehr sie die Welt vereinfacht .... leider rechnen mit Vorliebe die Leute, die nicht unbedingt verstehen, was die Vergleiche tatsächlich aussagen und wie die Praxis davon abweichen kann

[123abc]

war: "(Stichwort äquivalente Blende)"

 

 

Habe ich jetzt erst gesehen.

Nenne mir doch bitte einen einzigen Thread wo das widerlegt worden wäre.

 

Dieses Forum ist voll mit diesem unsäglichen Thema, such Dir die passenden Beiträge bitte selbst und ich habe auch keine Lust nochmals zu erklären, warum Blende 2.8 immer 2.8 ist, egal wie groß der Sensor dahinter ist.

 

Zu diesem Thema gibt es hier im Forum zwei grundsätzliche Haltungen:

 

Die einen fotografieren mit diversen Formaten (z. B. ich derzeit mit KB, MFT und 1"), wählen jeweils die passende Blende fürs Motiv und scheren sich einen Scheißdreck um die Äquivalenz.

 

Die anderen theoretisieren viel lieber und sind darauf erpicht ihr System als das absolut beste dastehen zu lassen. Je nach Sensorgröße variieren die Argumente zwischen "die Schärfentiefe ist viel zu gering" und "damit kann ich nicht genügend freistellen" und im Endeffekt geht es eigentlich nicht um Fotografie, sondern ums Recht haben.

 

In diesem Thread haben sich einige mit dem Thema in fast 1.000 Beiträgen im Kreis gedreht, aber mich interessiert der Blödsinn einfach nicht, O.K?  

bearbeitet 29. Oktober 2017 von 123abc

[benmao]

Dieses Forum ist voll mit diesem unsäglichen Thema, such Dir die passenden Beiträge bitte selbst und ich habe auch keine Lust nochmals zu erklären, warum Blende 2.8 immer 2.8 ist, egal wie groß der Sensor dahinter ist.

 

 

Um das gehts ja auch nicht, darum heisst es ja ÄQUIVALENTE BLENDE und nicht BLENDE!

 

MFT : KB

Blende: 2.8 = 2.8 - die Blende bleibt natürlich 2.8, genauso wie die Brennweite dann aber auch nicht umgerechnet wird.

 

äquivalente Blende: 2.8 entspricht 5.6

Verstanden?

 

Es wurde zwar immer wieder diskutiert, aber das Konzept der äquivalenten Blende haben doch die meisten verstanden. Zumindest hatte ich den Eindruck dass das inzwischen von wesentlich mehr Leuten akzeptiert wird als früher. Wahrscheinlich durch die Diskussionen.

 

 

@Nightstalker:

Ja, es gibt immer wieder Missverständnisse. Aber deshalb verwende ich immer das Wort "äquivalent", ich glaube das ist schon fast ein stehender Begriff in diesem Zusammenhang.

[benmao]

 

 

In diesem Thread haben sich einige mit dem Thema in fast 1.000 Beiträgen im Kreis gedreht, aber mich interessiert der Blödsinn einfach nicht, O.K?  

 

Ich finde nicht, dass in diesem Thread die äquivalente Blende widerlegt worden wäre. Der erste Beitrag war bereits sehr gut und viel mehr gibt es gar nicht dazu zu sagen.

Dass das Konzept, mit der äquivalenten Blende und der äquivalenten Brennweite auf den Bildausschnitt und die relative Schärfentiefe zurückzurechnen funktioniert, das sollte eigentlich unbetritten sein.

Ob man es dann verwendet, das ist eine andere Sache. Wenn man sagt, Blende 2.8/Brennweite 50 mm bei KB entspricht 1.4/25 mm bei MFT dann fühlen sich halt viele auf den Schlips getreten und vermuten, dass man MFT schlecht reden will.

 

Auch wenn ich nicht selbst auf den Mond fliege, so glaube ich doch, dass die Amerikaner oben waren.  8-)

 

[123abc]

Um das gehts ja auch nicht, darum heisst es ja ÄQUIVALENTE BLENDE und nicht BLENDE!

 

MFT : KB

Blende: 2.8 = 2.8 - die Blende bleibt natürlich 2.8, genauso wie die Brennweite dann aber auch nicht umgerechnet wird.

 

äquivalente Blende: 2.8 entspricht 5.6

Verstanden?

 

Das weiß ich doch alles, ich fotografiere bereits knapp vier Jahrzehnte, aber die Äquivalenz interessiert mich nicht, weil sie mir einfach zu theoretisch ist.

 

Meine MFT-Objektive liefern schon bei voller Öffnung scharfe Ecken, während meine EOS-Objektive an der 5D deutlich abgeblendet werden mussten, um in den Ecken keinen Matsch zu liefern. Bei meinen Sony 2.8/35 mm, 1.8/55 mm und 1.8/85 mm an der A7 II sieht das bei voller Öffnung sehr viel besser aus, aber trotzdem blende ich oft etwas ab, weil die Schärfentiefe sonst manchmal zu gering wäre. Das Internet ist voll von KB-Portrait-Aufnahmen, bei denen nur ein Auge scharf ist, Hauptsache die überlegene Freistellung wurde bewiesen.  

 

Wenn ich ein etwas größeres Objekt (z. B. ein Auto} effektiv vom Hintergrund trennen möchte, hat ein 1.8/55 mm oder 1.8/85 mm an KB echte Vorteile und zwar in der Praxis und nicht nur in der Theorie. Deshalb interessieren mich praxisbezogene fotografische Fakten deutlich mehr, als fotografische Theorien. 

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[benmao]

 

Wenn ich ein etwas größeres Objekt (z. B. ein Auto} effektiv vom Hintergrund trennen möchte, hat ein 1.8/55 mm oder 1.8/85 mm an KB echte Vorteile und zwar in der Praxis und nicht nur in der Theorie. Deshalb interessieren mich praxisbezogene fotografische Fakten deutlich mehr, als fotografische Theorien. 

 

Die Theorie deckt sich dann ja mit der Praxis.

 

Mich hat nur dieses gestört: "Dieses physikalisch irrelevante Märchen".

[nightstalker]

Die Theorie deckt sich dann ja mit der Praxis.

 

Mich hat nur dieses gestört: "Dieses physikalisch irrelevante Märchen".

 

 

achte mal auf das Wort "physikalisch" das ist ein Hinweis, wieso es irrelevant ist .. siehe dazu mein Beitrag oben.

 

Du musst Dich halt entscheiden, ob Du physikalisch einwandfrei argumentieren willst, oder einfach nur einen simplen Vergleichswert, der p x Daumen in etwa sagt, was man zu erwarten hat. Lohnt nicht darüber zu streiten, ... in der Fotografie gibts jede Menge Daumenregeln, die eigentlich falsch sind, aber in einem gewissen Bereich .. und mit gewissen Einschränkungen ... in der Praxis dann doch funktionieren.

[123abc]

Die Theorie deckt sich dann ja mit der Praxis.

 

Mich hat nur dieses gestört: "Dieses physikalisch irrelevante Märchen".

 

Das Beispiel mit der Freistellung größerer Objekte habe ich ja extra genannt, um zu zeigen, dass die Theorie auch manchmal mit der Praxis übereinstimmt, aber das ist in den weiter oben von nightstalker und mir genannten Beispielen viel häufiger eben nicht der Fall. 

 

Was mich an diesem Äquivalenz-Blende-Quark so nervt, ist das hier viele in den Diskussionen darüber die Äquivalenz-Blende wie ein absolut unumstößliches Naturgesetz betrachten, bei jeder Gelegenheit zitieren und dabei überhaupt nicht berücksichtigen, dass die in der praktischen Fotografie meistens völlig irrelevant ist.

 

Glaubst Du im Ernst, dass ich wenn ich mit MFT unterwegs bin, mir Gedanken über äquivalente Blendenwerte zu KB mache? Wenn ich einen wirklichen KB-Look will, dann nehme ich die Sony und die lichtstarken Festbrennweiten. Wenn ich es möglichst leicht und kompakt haben will, oder mehr als 135 mm Tele benötige, nehme ich MFT. Und wenn ich nur so nebenher fotografiere, ist es die LX100, oder manchmal die FZ1000.

 

Die fotografische Praxis kann so einfach sein, wenn man seine Zeit nicht andauernd mit zu vielen Theorien und Dogmen verschwendet.  

bearbeitet 30. Oktober 2017 von 123abc

[wuschler]

Ich finde ja, man solle bei mFT und APS-C auch von äquivalenten Kameras sprechen  

bearbeitet 30. Oktober 2017 von wuschler