Tony Northrup sagt Tod von Canon & Nikon DSLM voraus - Smartphone Sieger

[Gast rfa]

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Es wäre interessant zu wissen, wie hoch der Anteil an "ernsthaften" Hobby-Fotografen an den Systemkamera-Nutzern ist. Wenn sich das Konsumenten-Verhalten ändert (verteilen der Fotos in den sozialen Medien, das Ansehen von zig Fotos im Schnelldurchgang mittels "durchwischen"), dann wird sich auch dieser Markt ändern.

Schade, dass offensichtlich nur wenige das Video wirklich angesehen haben; Beiträge ohne vernünftige Begründung langweilen mich ganz schön...

RFA

[acahaya]

Schade, dass offensichtlich nur wenige das Video wirklich angesehen haben; Beiträge ohne vernünftige Begründung langweilen mich ganz schön...

RFA

Da magst Du Recht haben, allerdings hat T.N. in den letzten Jahren so viel Quark verzapft, dass sich manch einer hier gar nicht mehr vorstellen kann, dass er zur Abwechslung mal etwas erzählt, das Hand und Fuß hat.

Wobei für mich Forenthemen, Magazinbeiträge, Videos und Podcasts, in denen der Tod von etwas angekündigt wird, entweder Clickbates oder übles virales Marketing sind und die mag ich beide nicht.

[tgutgu]

Es wäre interessant zu wissen, wie hoch der Anteil an "ernsthaften" Hobby-Fotografen an den Systemkamera-Nutzern ist. Wenn sich das Konsumenten-Verhalten ändert (verteilen der Fotos in den sozialen Medien, das Ansehen von zig Fotos im Schnelldurchgang mittels "durchwischen"), dann wird sich auch dieser Markt ändern.

Schade, dass offensichtlich nur wenige das Video wirklich angesehen haben; Beiträge ohne vernünftige Begründung langweilen mich ganz schön...

RFA

Ich denke, dass der Anteil an "ernsthaften" Hobbyfotografen sogar höher sein wird als bei DSLR (soweit Du Dich mit "Systemkamera" nur auf Spiegellose bezogen hast).

 

Ansonsten sehe ich keinen Widerspruch zwischen Systemkameranutzung und sozialen Medien. Nicht jeder will und muss seine Bilder sofort hochladen. Die Übertragung der Bilder auf ein Smartphone oder Tablet geht schnell und von dort ist das Posten ja mit den bekannten Mitteln schnell bewerkstelligt.

[tgutgu]

Da magst Du Recht haben, allerdings hat T.N. in den letzten Jahren so viel Quark verzapft, dass sich manch einer hier gar nicht mehr vorstellen kann, dass er zur Abwechslung mal etwas erzählt, das Hand und Fuß hat.

Wobei für mich Forenthemen, Magazinbeiträge, Videos und Podcasts, in denen der Tod von etwas angekündigt wird, entweder Clickbates oder übles virales Marketing sind und die mag ich beide nicht.

YouTube ist leider voll von Selbstdarstellern und ist eine ideale Plattform für Fotografen, die dazu neigen.

[Gast User73706]

Da magst Du Recht haben, allerdings hat T.N. in den letzten Jahren so viel Quark verzapft, dass sich manch einer hier gar nicht mehr vorstellen kann, dass er zur Abwechslung mal etwas erzählt, das Hand und Fuß hat.

Wobei für mich Forenthemen, Magazinbeiträge, Videos und Podcasts, in denen der Tod von etwas angekündigt wird, entweder Clickbates oder übles virales Marketing sind und die mag ich beide nicht.

Gebe ich Dir absolut recht! Das ist hier aber wirklich nicht uninteressant, obwohl ich ihn und sie nicht wirklich abkann. bearbeitet 6. Juni 2016 von ThreeD

[Lumix]

Eigentlich gehört nicht viel dazu, den Untergang des Klappspiegels vorherzusagen.

 

Denn wir haben in den letzten Jahren überall gesehen, dass Mechanik in vielen Bereichen zu teuer ist und von Elektronik ersetzt wird.

Außerdem sorgen die Spiegel vermehr für Staub im Boddy, durch Abrieb und Luftwirbel. Die Gehäuse sind zu groß, zu schwer, zu laut.

 

Zudem wird hier in diesem Forum, glaube ich, vielfach die Bedeutung der Videofähigkeit von Kameras unterschätzt.

Und beim Thema Video ist der Spiegel auch nur lästig.

 

Die Nachfrage nach anspruchsvollen, aber dennoch kleineren und leichteren Gehäusen und Objektiven nimmt vor allem auch in Asien zu.

Bisher halten die DSLRs vor allem mit dem Preis und dem vermeintlichen Prestige dagegen. Es gelten immer noch Profi-Fotografen als großes Vorbild - aber die sind oft zu konservativ, ein eingefahrenes Equipment zu wechseln, zumal das auch viel zu teuer kommt, Profi-Fotografen sind zumeist finanziell nicht auf Rosen gebettet.

[Gast]

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Da magst Du Recht haben, allerdings hat T.N. in den letzten Jahren so viel Quark verzapft, dass sich manch einer hier gar nicht mehr vorstellen kann, dass er zur Abwechslung mal etwas erzählt, das Hand und Fuß hat.

 

Wie gesagt: ab seinem Blick in die Zukunft, was die technische Weiterentwicklung angeht, mag zwar der generische Tenor "wir werden Dinge benutzen, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können" korrekt gewesen sein, das war es aber auch, der Rest war eine Reise nach Fantasien. Außerdem hat er da wichtige Punkte vergessen - Lichtfeldfotografie (Lytro Illum, auch wenn sie ein Rohrkrepierer war), Gigapixel und Panoramafotografie etc. (z.B. die Kamera zum Werfen) - alles Dinge, die ein Smartphone (zumindest noch) nicht kann. Allerdings waren seine Einschätzungen bis zum diesem Part erstaunlicherweise recht plausibel.

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[beerwish]

Wir hier sind nicht typisch für den Kameramarkt. Der größte Teil der verkauften "besseren" Kameras sind einfache APS-C DSLR von Canon oder Nikon, die gekauft werden weil alle das machen. Meistens werden die Kameras mit genau einem Objektiv verwendet.

 

Allein die Reputation von Canikon reicht aus um recht gute Umsätze zu garantieren und die Verkaufszahlen des EOS-M Systems sind ja auch nicht so schlecht, trotz allen Schwächen dieser Kameras. Auch die Nikon 1 Kameras werden verkauft obwohl mit der Sensorgröße und einer besseren Objektiv-Auswahl viel mehr möglich wäre. Man muss nur mal sehen was Sony mit der RX10 und RX100 macht und überlegen was man da aus dem Nikon-System herausholen könnte.

 

Ich glaube, Canon und Nikon will keinen Erfolg ihrer bisherigen DSLMs weil es schon lange eine andere Strategie gibt, die man aber so lange wie möglich hinauszögert. Vermutlich will man die alten Objektivanschlüsse einfach beibehalten und zusätzlich unterschiedlich gebaute DSLM-Gehäuse dafür anbieten. Die sind dann eventuell etwas größer als bei Sony aber der wichtigste Punkt ist, dass alle Objektive weiter vollwertig nutzbar sind. Je länger man damit wartet, desto mehr kann man am Autofokus arbeiten, dem bisherigen Schwachpunkt solcher Lösungen. Alle anderen Hersteller mit größeren Sensoren (KB, APS-C) wissen, dass das kommen kann und wie schwer es wird, sich dagegen zu positionieren.

 

Natürlich kann es passieren, dass sich die Märkte komplett von großen Kameras wegbewegen und fast nur noch Smartphones oder winzige Wearables gekauft werden. Ich glaube da aber nicht dran. Ich bin überzeugt, dass die große Zahl von Leute, die jetzt lernen Foto und Video in allen Lebenslagen zu nutzen zumindest teilweise irgendwann höhere Ansprüche an die Qualität stellen werden und sich was besseres kaufen.

 

[Lumix]

beerwish schreibt: Ich glaube, Canon und Nikon will keinen Erfolg ihrer bisherigen DSLMs weil es schon lange eine andere Strategie gibt, die man aber so lange wie möglich hinauszögert. Vermutlich will man die alten Objektivanschlüsse einfach beibehalten und zusätzlich unterschiedlich gebaute DSLM-Gehäuse dafür anbieten. Die sind dann eventuell etwas größer als bei Sony aber der wichtigste Punkt ist, dass alle Objektive weiter vollwertig nutzbar sind.

Ich glaube kaum, dass es angesichts des völlig anderen Auflagemaßes möglich sein wird, einfach den Spiegelkasten durch digitale Sucher zu ersetzen und so die altgewohnten Objektive weiter zu verwenden. Wenn das so einfach ginge gäbe es keinen Grund, dieses preiswerter herzustellenden Gehäuse nicht längst auf den Markt gebracht zu haben. Dann wären spiegellose Systemkameras bloß ein ergänzender Boddy zu den gewohnten CanNik - von so einer Lösung würden die beiden Firmen wahrscheinlich träumen.

[tgutgu]

Ich denke, was typisch ist oder nicht, können wir gar nicht so genau einschätzen. Wahrscheinlich sind für die Systemhersteller die angeblich so weniger typischen Nutzer wie wir, die sich eine ganze Palette an Objektiven und Zubehör kaufen und auch mal wechseln, lukrativer als die Käufer von Standardgehäusen mit Kitobjektiven, die nicht so viel Gewinn abwerfen.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Hersteller Produkte entwirft und produziert, für die er keinen Markterfolg sieht oder haben will. Das ist i.d.R. betriebswirtschaftlich absurd und selbst für das Image nicht förderlich. Und wenn Canikon so handeln würden, wäre das genau der Fehler, der den mäßigen Erfolg erklären kann (wobei der "Erfolg" regional auch sehr unterschiedlich sein dürfte).

bearbeitet 6. Juni 2016 von tgutgu

[tjobbe]

.... Wenn das so einfach ginge gäbe es keinen Grund, dieses preiswerter herzustellenden Gehäuse nicht längst auf den Markt gebracht zu haben...

 

nun, das Problem ist doch nicht der EVF oder Spiegelkasten, sondern ein guter On-Sensor PDAF.

 

Das rumgeeiere der DSLM's bisher was die AF performance angeht kann sich weder Canon noch Nikon leisten. Aktuell ist das Thema bei Canon erst mit dem DualPixel AF wirklich ansatzweise geglückt, sprich mit dem Sensor (bzw den in "grösser") könnte man sicher einigermassen auf eine ordentliche Performance kommen.

 

Man vergisst immer ganz gerne, dass erst die aktuellen Top Kameras von Fuji, Sony (APS-C only), Olympus nur ziemlich exclusiv die OM-D E1 top AF-C  bzw Tracking performance bieten...ok, Ausnahme Panasonic die den DFD in aktuell so ziemlich alles einbauen was einen Sensor hat, die aber dabei nicht unbedingt von der eigentlichen Sensorarchitektur abhängig sind...

 

Aber wenn ich mir so die AF performance einer orginialen A7, Fuji Pro1 usw anschaue, wäre das der Tod einer Canon DSLM gewesen (ups.. die EOS-M1 war ja schon so lahm)..

bearbeitet 6. Juni 2016 von tjobbe

[tgutgu]

Was heißt hier "Rumgeeiere" bei den DSLM? Bitte nicht vergessen, dass es bei den DSLR massive Probleme mit Front- und Backfokus gab und gibt. Da ist sogar der Kontrast-AF die Lösung. Was man den DSLM im Bereich C-AF vorwerfen kann, gilt für die DSLR im Bereich Präzision des Single-AF entsprechend. Beide Konstruktionstypen haben systembedingte Vor- und Nachteile, die sich erst allmählich durch Innovation und Weiterentwicklung z.T. ausgleichen werden.

 

Und ehrlich: Ich fotografiere zu 80% mit S-AF. Insofern ist mir ein präziser und schneller s-AF wichtiger als ein perfekter C-AF. Schwieriger ist eher noch, dass die automatische Wahl des Fokuspunktes nicht immer gut klappt, wenn Hintergrund und Vordergrund ähnlich kontrastreich sind. Ob das technologisch lösbar ist, weiß ich nicht, aber auch das wird es sicher Anpassungen geben.

[tjobbe]

Naja, das Problem mit Front- und Backfokus ist ein konstruktives (und man kann das sicher mit Aufwand konstruktiv beheben) und das ein Kontrast AF bei einer Kontrastkante sicher genauer fokussiert kann man/ich ohne frage so stehen lassen, damit macht man den OnSensor AF aber nicht per se  schneller. 

 

Das Thema " was mach ich OnSensor AF wenn ich auf Grund des Kontrasts nicht mehr fokussieren kann" hast du ja schon angemerkt und der "alte DSLMler" geht dem Problem ja intuitiv dadurch aus dem Weg, dass er Flächen und Objekte, die ihm Kontrastseitig nicht zusagen als Fokusziel schlicht nicht benutzt...das kann man aber nicht immer machen  

 

Ich bin bisher auch prima mit einem AF-S  ausgekommen, aktuell aber nicht mehr....daher spiele ich gerne mal den Advocatus diaboli 

 

Ich behaupte mal, das 80% derjenigen, die eine DSLR kaufen, diese mit der Massgabe "schneller AF" kaufen, daher meine Argumentation, dass ohne einen schnellen OnSensor AF (der nun mal ein entsprechend ansteuerbares Objektiv vorraussetzt !) ein breites Ausrollen einer solchen lösung bei C und N nicht passiert (bei N vermute ich das mal noch später als bei C weil N schlicht die Objektive dafür fehlen) 

 

EDIT: zu meiner Bemerkung "rumgeeiere"... damit ist u.a. der Hersteller mit O und pus gemeint, der immer noch meint einen OnSensor PDAF nur in der OM-D M1 anzubieten und beim (teuren) Rest ohne auszukommen... 

bearbeitet 6. Juni 2016 von tjobbe

[beerwish]

Ich glaube kaum, dass es angesichts des völlig anderen Auflagemaßes möglich sein wird, einfach den Spiegelkasten durch digitale Sucher zu ersetzen und so die altgewohnten Objektive weiter zu verwenden. Wenn das so einfach ginge gäbe es keinen Grund, dieses preiswerter herzustellenden Gehäuse nicht längst auf den Markt gebracht zu haben. Dann wären spiegellose Systemkameras bloß ein ergänzender Boddy zu den gewohnten CanNik - von so einer Lösung würden die beiden Firmen wahrscheinlich träumen.

 

 

Klar geht das. Man hat dann natürlich einen leeren Kasten vor dem Sensor, der erst mal sinnlos ist. Kameras und Objektive sind dann etwas größer als nötig. Andererseits kann man die ganze Objektivsammlung weiter nutzen.

 

Das Problem ist der Autofokus. Der ist natürlich nur so gut (schlecht) wie jetzt im LiveView. Das liegt zu einem großen Teil auch an den alten Objektiven, die nicht darauf ausgelegt sind schnell in vielen kleinen Schritten hin- und her zu fahren. Man braucht also etwas wie Phasen-Pixel oder Panasonics DFD um die Obejktivbewegungen zu minimieren und zumindest einigermaßen schnell zu werden. Vermutlich wird man auch die wichtigsten Objektive neu auflegen müssen um da noch schneller zu werden. Das gilt aber alles unabhängig davon ob man das alten Auflagemaß beibehält oder ein neues verwendet.

 

Wenn man das alte Bajonett einfach beibehält hat man aber als Kunde immer einen Weg zurück. Man kann auch neue Objektive immer auch an ein Gehäuse mit Spiegel setzen, wenn man doch den extrem schnelleren Autofokus benötigt.

 

Die spannende Frage ist, warum gibt es das noch nicht. Ich denke, das liegt daran, dass die DSLR noch immer gut verkauft wird und der Autofokus noch was besser werden kann.

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[Lumix]

Es wäre doch ein Traum, wenn ich 15.000 Euro in Form von Nikon-Hardware durch den Kauf eines Boddys wieder reaktivieren könnte

[beerwish]

Ich glaube auch nicht, dass ein Hersteller Produkte entwirft und produziert, für die er keinen Markterfolg sieht oder haben will. Das ist i.d.R. betriebswirtschaftlich absurd und selbst für das Image nicht förderlich. Und wenn Canikon so handeln würden, wäre das genau der Fehler, der den mäßigen Erfolg erklären kann (wobei der "Erfolg" regional auch sehr unterschiedlich sein dürfte).

 

Natürlich gibt es Hersteller, die Produkte anbieten um zu zeigen dass sie es können aber dass es keiner kaufen will.

 

Es gibt z.B. von deutschen Autoherstellern etliche Hybrid.Modelle, die so gut wie gar nicht verkauft werden. Die sind nur wegen dem "Me Too" da bzw. um den Flottenverbrauch auf dem Papier zu senken. Ähnliches gilt auch für die alten Lupo 3L und Audi A2, die zu teuer waren um sich zu lohnen und nur zeigen sollten dass es geht aber keiner es kauft. Ganz extrem gilt das für den ein Liter VW L1, der in winziger Auflage für 111.000€ angeboten wurde.

[ceving]

Schade, dass offensichtlich nur wenige das Video wirklich angesehen haben; Beiträge ohne vernünftige Begründung langweilen mich ganz schön...

 

Die ganze Diskussion ist für Leute, die wirklich Fotos machen total überflüssig. Wozu brauche ich die Anzahl der Hersteller in 10 Jahren, wenn ich heute ein Foto machen will? Ich würde es mal in einem Börsen-Forum versuchen.

 

[tgutgu]

Naja, das Problem mit Front- und Backfokus ist ein konstruktives (und man kann das sicher mit Aufwand konstruktiv beheben) und das ein Kontrast AF bei einer Kontrastkante sicher genauer fokussiert kann man/ich ohne frage so stehen lassen, damit macht man den OnSensor AF aber nicht per se schneller.

 

Das Thema " was mach ich OnSensor AF wenn ich auf Grund des Kontrasts nicht mehr fokussieren kann" hast du ja schon angemerkt und der "alte DSLMler" geht dem Problem ja intuitiv dadurch aus dem Weg, dass er Flächen und Objekte, die ihm Kontrastseitig nicht zusagen als Fokusziel schlicht nicht benutzt...das kann man aber nicht immer machen

 

Ich bin bisher auch prima mit einem AF-S ausgekommen, aktuell aber nicht mehr....daher spiele ich gerne mal den Advocatus diaboli

 

Ich behaupte mal, das 80% derjenigen, die eine DSLR kaufen, diese mit der Massgabe "schneller AF" kaufen, daher meine Argumentation, dass ohne einen schnellen OnSensor AF (der nun mal ein entsprechend ansteuerbares Objektiv vorraussetzt !) ein breites Ausrollen einer solchen lösung bei C und N nicht passiert (bei N vermute ich das mal noch später als bei C weil N schlicht die Objektive dafür fehlen)

 

EDIT: zu meiner Bemerkung "rumgeeiere"... damit ist u.a. der Hersteller mit O und pus gemeint, der immer noch meint einen OnSensor PDAF nur in der OM-D M1 anzubieten und beim (teuren) Rest ohne auszukommen...

On Sensor PDAF wird sich allmählich auch bei Mittelklasse Kameras etablieren. Neue Technologien waren aber schon immer eher den Flaggschiffen vorbehalten - für eine Weile.

 

Bei Canikon kann man davon ausgehen, dass ihre Klientel stärker auf die Bereiche Sport/Action und Naturfotografie gespeist sind als das bei DSLM der Fall ist. Diese Kunden werden DSLR aus unterschiedlichen Gründen so schnell nicht aufgeben. Auch daraus erklärt sich sicherlich das Beharren von Canikon an der DSLR Technologie. Für alle anderen, für diese Bereiche nicht so wichtig sind, reichen DSLM i.d.R. völlig aus.

 

Nichtsdestotrotz wird sich der AF in den DSLM kontinuierlich weiter verbessern. Einen "Big Bang" wird es dabei wohl nicht geben. Mit der E-M1II und GH5 werden Olympus und Panasonic bestimmt wieder den schnellsten AF ankündigen und als Kunden werden wir nach anfänglicher Begeisterung bestimmt wieder von der Realität eingeholt.

[tgutgu]

Natürlich gibt es Hersteller, die Produkte anbieten um zu zeigen dass sie es können aber dass es keiner kaufen will.

 

Es gibt z.B. von deutschen Autoherstellern etliche Hybrid.Modelle, die so gut wie gar nicht verkauft werden. Die sind nur wegen dem "Me Too" da bzw. um den Flottenverbrauch auf dem Papier zu senken. Ähnliches gilt auch für die alten Lupo 3L und Audi A2, die zu teuer waren um sich zu lohnen und nur zeigen sollten dass es geht aber keiner es kauft. Ganz extrem gilt das für den ein Liter VW L1, der in winziger Auflage für 111.000€ angeboten wurde.

Dennoch wird das für den Hersteller Mehrwert haben und nicht mit dem Vorsatz keinen Erfolg zu haben umgesetzt werden. Mindestens werden die Praxiserkenntnisse genutzt werden und dafür braucht es schon eine wohl durchdachte Entwicklung, die mehr ist als nur ein Alibi zu erfüllen.

[Gast User73706]

Die ganze Diskussion ist für Leute, die wirklich Fotos machen total überflüssig. Wozu brauche ich die Anzahl der Hersteller in 10 Jahren, wenn ich heute ein Foto machen will? Ich würde es mal in einem Börsen-Forum versuchen.

 

Dann sind wohl 98% aller Diskussionen hier sinnlos, weil sie nichts zum eigentlichen Fotomachen hinzufügen. Genauso könnte man sagen, dass dieser Kommentar überflüssig ist, denn das Thema hat nichts mit "wirklich Fotos machen" zu tun.

 

Trotzdem ist es doch spannend mal eine Sammelbestandsaufnahmen und Prognose zu machen, die nicht abwegig ist. Auch für die, denen manchmal der Weitblick abhanden kommt.

[Kleinkram]

Trotzdem ist es doch spannend mal eine Sammelbestandsaufnahmen und Prognose zu machen, die nicht abwegig ist. Auch für die, denen manchmal der Weitblick abhanden kommt.

 

Ohne kleine Spitzen gegen Andersmeinende fällt Dir wohl schwer.

 

Oder meinst Du mit Weitblick abhanden Canon/Nikon, die unverständlicherweise nicht auf TN hören wollen?

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast User73706]

Ich schließe damit jeden inklusive mich ein. Die meisten bewegen sich hauptsächlich in ihrem Kamera und Anwendungsbereich und da ist es doch gut, wenn der Blick immer mal wieder, auch von außen, auf andere Bereiche gelenkt wird oder aufgemacht wird. Was man dann für sich rauszieht ist ja völlig individuell.

 

Ich glaube nicht das der gute Tony bezwecken möchte, das jemand auf ihn hört.

[tgutgu]

Ich glaube, dass das, was der gute Tony bezweckt, sehr profan ist. Schlüssigen Weitblick traue ich nur ganz wenigen zu. Noch weniger liegen dann halbwegs richtig.

[Gast User73706]

Ich glaube, dass das, was der gute Tony bezweckt, sehr profan ist. Schlüssigen Weitblick traue ich nur ganz wenigen zu. Noch weniger liegen dann halbwegs richtig.

Was bezweckt er denn, Deiner Meinung nach? Und warum liegt er falsch?

[tjobbe]

Was bezweckt er denn, Deiner Meinung nach? 

 

1. Clickbait...

2. Traffic...

3. Money, Money,Money...