Sind 16 Megapixel genug?

[kirschm]

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PS sind mir egal... für mich zählt das Drehmoment in den Drehzahlbereichen, die für mich wichtig sind... was nützen mir 350 PS bei 15000 U/Min... wenn meine Komfortzone unter 2000 U/Min liegt...

 

Bin wieder weg... sollte nur eine Analogie zu den vielen komischen 'vs.' Threads hier im SKF sein...

[pizzastein]

Und ich warte immer noch auf die Erklärung, warum die klitzekleinen Pixel einer 16 MPixel-1/2,3-Zoll-Kamera noch vernünftige Bilder gegen jede hier vorgestellte Auflösungstheorie liefern.

 

An dem kleinen Sensor würden die hier beispielhaft erwähnten KB-Objektive tatsächlich nicht gut abschneiden. Aber: da sind andere Objektive dran. Ein Zitat von nightstalker aus einem älteren Thread: "je kleiner der Bildkreis, umso einfacher ist es, höchstauflösende Objektive zu bauen".

 

Genauer nachzulesen hier:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110387-je-kleiner-der-sensor-desto-sch%C3%A4rfer-die-objektive-daf%C3%BCr/

[Horstl]

Ok, dann nehmen wir mal dein 24MP-Vollformatobjektiv, das 80Linienpaare pro mm auflöst vor einem Vollformat-Sensor.

....

Ich habe kein 24MP-Vollformatobjektiv, und mich interessiert auch nicht, was ein derartiges Objektiv machen würde, wenn ich es an anderen Sensoren betreiben würde.

Du warst derjenige, der die Existenz eines solchen Objektives zuerst angenommen hat (siehe #128 -"Ein Vollformat-Objektiv, das eine Auflösung von 80 Linienpaaren pro mm hat, hat etwa die gleiche Auflösung wie ein 24MP Vollformat-Sensor") um es dann - nachdem von Nightstalker zitiert- wieder in Frage zu stellen, siehe Post #133 ("....seit wann gibt es ein 24MP-Objektiv...") um aber dann im nächsten Satz die Existenz eines solchen Objektives anhand der RXR/RXRII doch wieder zu belegen. 

 

LG Horstl

[systemcam128]

Aus meiner Canon IS kommen vernünftige Bilder, vermutlich aus der FZ300 auch.

 

Die FZ300 hat gar keine 16MP sondern nur 12MP. Immerhin schon mal vernünftig mit der Auflösung runter zu gehen allerdings löst das Objektiv selbst diese immer noch nicht auf wie bspw. ein Vergleich mit einer 10MP Kamera zeigt die trotz der geringeren Auflösung mindestens genauso viele Details zeigt.

FZ300 mit 12 MP

http://216.18.212.226/PRODS/panasonic-fz300/FULLRES/FZ300hSLI0100NR6D.JPG

 

10MP Kamera:

http://216.18.212.226/PRODS/E3/FULLRES/E3hSLI0100.JPG

[Kleinkram]

Die FZ300 hat gar keine 16MP sondern nur 12MP

 

Meine IS hat 10 MP, die FZ300 12 MP.

 

Beide Größen waren Basis für mein Hochrechnen auf eine dreistellige Pixelzahl bei größerer Fläche.

 

[systemcam128]

Wobei man, denke ich, das auf Pixelebene (100%-Ansicht) betrachtete Rauschen auch noch vom Gesamtrauschen unterscheiden muss. Je mehr Pixel ich habe, umso weniger stört gleiches Pixelebene-Rauschen das Gesamtbild. Der Schluss, dass ein Sensor mit weniger Pixeln notwendigerweise weniger (Gesamt-) Rauschen gehabt hätte, ist insofern nicht unbedingt ein zwingender.

 

Praktisch schon. Ein idealer Sensor bei dem die effektive Gesamtfläche gleich bleiben würde nicht aber bei realen Sensoren sinkt auch die effektive Gesamtfläche durch die steigenden Verluste an den Pixelzwischenräumen die sich mit steigender Auflösung auch vergrößern.

 

Bei DxOMark (deren Testmethoden ich in Teilen für zweifelhaft halte und die Scores manchmal in mancher Hinsicht schon für hanebüchen, aber das mag hier dahingestellt bleiben) gab es dazu mal einen durchaus erhellenden Artikel ("Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise").

Die Kameras haben zwar unterschiedliche Auflösungen aber der Pixelpitch ist gleich das heißt die mit der höheren Auflösung hat auch einen größeren Sensor. Zudem ist der auch noch wesentlich neuer und effizienter und somit überhaupt keine Überraschung das sie vorne liegt und der Unterschied wäre auch noch größer gewesen wenn die beiden Kameras die selbe Auflösung gehabt hätten.

[benmao]

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Ok, dann nehmen wir mal dein 24MP-Vollformatobjektiv, das 80Linienpaare pro mm auflöst vor einem Vollformat-Sensor.

 

Vor einen APSC-Sensor geschraubt löst dieses Vollformat-Objektiv dann nur noch 10,66MP auf. (Crop-Faktor).

Der 24MP-APSC-Sensor hat eine maximale Auflösung von 128 Linienpaaren pro mm Sensorfläche. Diese Auflösung (128lp/mm) kann das "24MP-Vollformat-Objektiv" mit seinen 80 lp/mm nicht bedienen.

Ich glaube nicht, dass dieses Objektiv an APS-C dann auch 80 lp/mm auflöst. Oder wie wurde die Auflösung ermittelt. Meistens wird doch die Auflösung in Kombination mit einem Sensor ermittelt. In dem Fall ist dann zu erwarten dass die Auflösung des Objektivs dann irgendwo zwischen 80 und 128 lp/mm liegt.

 

Vergleiche MPix bei dxomark.

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[systemcam128]

Meine IS hat 10 MP, die FZ300 12 MP.

 

Beide Größen waren Basis für mein Hochrechnen auf eine dreistellige Pixelzahl bei größerer Fläche.

 

Sagt ja keiner das für diese Fläche keine Luft nach oben mehr wäre.

Ob man aber für dreistellige Pixelzahlen, die geringe Dynamik, den hohen Rauschlevel und die Beugungsgrenze schon bei Offenblende von Kompaktkameras haben möchte wage ich zu bezweifeln.

Auch wenn der Rauschlevel beim runter skalieren auch wieder geringer wird stellt sich die Frage wozu dann die hohe Auflösung wenn sie wegen dem Rauschen eh wieder wegeschmissen werden muss und nicht genutzt werden kann.

Wenn das Rauschen wegen dem zu kleinen Ausgabeformat nicht mehr sichtbar ist braucht man die hohe Auflösung nicht. Für gigantische Ausgabeformate bei naher Betrachtung was in der Praxis sehr selten vorkommen dürfte taugt sie auch nicht denn dabei wäre das rauschen wieder deutlich sichtbar. Und für kleinere übliche Formate bei denen man die hohe Auflösung zur Ausschnittsvergrößerung (Crop) nutzen will taugt sie auch nicht denn am Crop würde wieder der hohe Rauschlevel störend in Erscheinung treten.

Bisher war es auch immer so das steigende Auflösungen mit effizienteren Sensoren gekommen sind. Dadurch wurden die negativen Effekte von kleineren Pixeln in etwa kompensiert so das diese Probleme nicht auftraten.

Allerdings wird das theoretische Verbesserungspotential für Sensoren auch immer geringer und die Steigerungen fallen auch immer geringer aus.

[Sony Beach]

In der heutigen Zeit ist es doch ganz einfach, sich so viele Pixel zu holen, wie man braucht.

Von 16MP bis 100MP gibt es doch alles. Es ist mittlerweile schwieriger, etwas unter 16MP zu bekommen, als darueber.

[Kleinkram]

Allerdings wird das theoretische Verbesserungspotential für Sensoren auch immer geringer und die Steigerungen fallen auch immer geringer aus.

 

Mir geht es bei meiner Frage nicht um das Rauschen oder sonstige Probleme des kleinen Sensors. Mich interessiert, wie die Objektive diese Pixeldichte auflösen, wenn laut Theorie MFT-Objektive nicht mehr als ungefähr 30 MP auflösen können.

 

bearbeitet 29. Februar 2016 von Kleinkram

[systemcam128]

Mir geht es bei meiner Frage nicht um das Rauschen oder sonstige Probleme des kleinen Sensors. Mich interessiert, wie die Objektive diese Pixeldichte auflösen, wenn laut Theorie MFT-Objektive nicht mehr als ungefähr 30 MP auflösen können.

 

Welche Theorie soll das denn sagen?

Wieviel ein Objektiv auflöst hängt doch von vielen Faktoren ab. Festbrennweite bspw. sehr viel mehr als ein Superzoom, technischer Aufwand der getrieben wurde um Bildfehler zu minimieren, die Größe der Blendenöffnung, bei langen Brennweiten die Qualität der Luft usw.

Bei den in der Praxis am häufigsten eingesetzten Objektiven und verwendeten Parametern mag in vielen Fällen die Grenze bei 30 MP oder auch deutlich darunter liegen. Mit bestimmten Objektiven bei optimalen Parametern ist sicher wesentlich mehr drin.

[Horstl]

Die FZ300 hat gar keine 16MP sondern nur 12MP. Immerhin schon mal vernünftig mit der Auflösung runter zu gehen allerdings löst das Objektiv selbst diese immer noch nicht auf wie bspw. ein Vergleich mit einer 10MP Kamera zeigt die trotz der geringeren Auflösung mindestens genauso viele Details zeigt.

FZ300 mit 12 MP

http://216.18.212.226/PRODS/panasonic-fz300/FULLRES/FZ300hSLI0100NR6D.JPG

 

10MP Kamera:

http://216.18.212.226/PRODS/E3/FULLRES/E3hSLI0100.JPG

Der Fokus dürfte nicht ganz gleich gelegen haben, beim Hellas-Etikett z.B. löst die FZ300 sichtbar höher auf.

Was war denn die Vergleichskamera bzw. -Objektiv?

 

LG Horstl

[Rob. S.]

Praktisch schon. Ein idealer Sensor bei dem die effektive Gesamtfläche gleich bleiben würde nicht aber bei realen Sensoren sinkt auch die effektive Gesamtfläche durch die steigenden Verluste an den Pixelzwischenräumen die sich mit steigender Auflösung auch vergrößern.

Ich behaupte, der Anteil der Zwischenräume an der Gesamtfläche ist heute kaum noch relevant, solange man die Pixelzahl nicht bei gleichbleibenden Zwischenräumen gleich um ein Vielfaches verändert.

 

Die Kameras haben zwar unterschiedliche Auflösungen aber der Pixelpitch ist gleich das heißt die mit der höheren Auflösung hat auch einen größeren Sensor. Zudem ist der auch noch wesentlich neuer und effizienter und somit überhaupt keine Überraschung das sie vorne liegt und der Unterschied wäre auch noch größer gewesen wenn die beiden Kameras die selbe Auflösung gehabt hätten.

Und genau das stelle ich in Frage, dass das ein Naturgesetz sein muss. Es stimmt allerdings, der Artikel zeigt leider nicht unmittelbar das, was ich gerne gezeigt hätte, ich hatte den anders in Erinnerung.

[potz]

hmmm.... Pixelabstand Pixelgrösse Sensorgrösse....

 

wie ist ein einzelnes Pixel aufgebaut ?

so wie ich das bis jetzt mitbekommen habe ist da scheinbar eine lichtempfindliche Fläche drauf und das andere Verdrahtungen.......aber bei welchem Typ Sensor in welchem Verhältnis und das ganze mit welcher jeweilgen Technikgeneration dahinter

 

und was ein Glas fähig ist selbst herüber zubringen ist nochmals eine eigene Geschichte....sony z.b. will da der Zunkuft scheints ein Schnippchen geschlagen haben mit ihren Master-Linsen

bearbeitet 1. März 2016 von potz

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

Ich behaupte, der Anteil der Zwischenräume an der Gesamtfläche ist heute kaum noch relevant, solange man die Pixelzahl nicht bei gleichbleibenden Zwischenräumen gleich um ein Vielfaches verändert.

 

 

kommt drauf an ... wenn Du von einem BSI Sensor ausgehst, könnte das durchaus so sein.

 

 

Dass BSI Sensoren messbar besser sind, als die gleichen Sensoren ohne BSI Technik, zeigt, dass die Minimierung der "blinden" Stellen auf dem Sensor Sinn macht.

[Sony Beach]

Ich mach lieber Fotos als mich damit zu beschaeftigen, wie so ein Pixel wohl aufgebaut ist.

Die 72 Mio Pixel meiner zwei Kameras machen einen guten Job, das ist die Hauptsache.

[systemcam128]

Der Fokus dürfte nicht ganz gleich gelegen haben, beim Hellas-Etikett z.B. löst die FZ300 sichtbar höher auf.

 

Ziemlich sicher nicht bei einer Schärfentiefe von fast einem Meter.

Das Etikett liegt aber nah bei der Mitte. Dort haben die meisten Objektive noch ihre beste Auflösung während sie zu den Rändern hin abfallen.

Was war denn die Vergleichskamera bzw. -Objektiv?

 

E-3 mit 12-60

[wolfgang_r]

(...)

 

und was ein Glas fähig ist selbst herüber zubringen ist nochmals eine eigene Geschichte....sony z.b. will da der Zunkuft scheints ein Schnippchen geschlagen haben mit ihren Master-Linsen

 

Schön, dass Du "will" und "scheints" geschrieben hast. Ich halte es für ein Gerücht, bestenfalls einen ihrer markigen Marketingsprüche.

[Horstl]

Das Etikett liegt aber nah bei der Mitte. Dort haben die meisten Objektive noch ihre beste Auflösung während sie zu den Rändern hin abfallen.

E-3 mit 12-60

Also ein FT-Sensor mit einem >1000Eur-4xZoom gegen eine Zwergensensor-Kamera mit eingebautem 24x(!)- Zoom für 500Eur (Kamera+Optik)? Und selbst unter solchen Voraussetzungen hat die Kleine stellenweise auflösungsmäßig die Nase vorne?

 

LG Horstl

[systemcam128]

Also ein FT-Sensor mit einem >1000Eur-4xZoom gegen eine Zwergensensor-Kamera mit eingebautem 24x(!)- Zoom für 500Eur (Kamera+Optik)? Und selbst unter solchen Voraussetzungen hat die Kleine stellenweise auflösungsmäßig die Nase vorne?

 

Ging ja auch nur darum das selbst die 12MP an der Kamera schon nicht mehr voll aufgelöst werden abseits der Mitte. Und so ein Superzoom ist oft auch nur in bestimmten Brennweitenbereichen richtig gut.

Das Vergleichsmodell war ja nur die Referenz wie gut bereits ein 10 MP Sensor vollaufgelöst aussehen müsste.

An einem aktuellen 20MP FT Sensor

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-pen-f/FULLRES/PENFhSLI00080NR2D.JPG

zeigt eine hochwertige Optik das da sicher noch viel mehr geht

während 12MP oder mehr an kleinen 1/2.3" Zoll Sensoren schon recht grenzwertig sind.

[Horstl]

....An einem aktuellen 20MP FT Sensor

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-pen-f/FULLRES/PENFhSLI00080NR2D.JPG

....

Da kann man nur empfehlen diese Aufnahme derjenigen aus der E3 in 100%-Ansicht gegenüber zu stellen.  - Und dann Revue passieren lassen, was in den letzten 10 Jahren zum Thema "Pixelwahn" (insbesondere bei FT) geschrieben wurde...

 

LG Horstl 

[systemcam128]

Da kann man nur empfehlen diese Aufnahme derjenigen aus der E3 in 100%-Ansicht gegenüber zu stellen.  - Und dann Revue passieren lassen, was in den letzten 10 Jahren zum Thema "Pixelwahn" (insbesondere bei FT) geschrieben wurde...

 

Man muss aber auch bedenken das es zum Zeitpunkt der E3 keine gute Idee gewesen wäre den Sensor mit 20MP zu machen.

Der Rauschlevel wäre dann durch die kleineren Pixel bei der damaligen Performance schon ziemlich stark angestiegen.

Da hat sich bis heute eine Menge getan.

 

E3 bei ISO 3200

http://216.18.212.226/PRODS/E3/FULLRES/E3hSLI3200.JPG

 

PenF bei ISO 3200

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-pen-f/FULLRES/PENFhSLI03200NR2D.JPG