Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[pizzastein]

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Bild 2: Tulpen vorne, Fachwerkhaus hinten

 

Bei dem Bild fällt mir der weiße Himmel auf... Es war offensichtlich sehr diffuses Licht, keine harten Schatten, kann also sein, oder geht die Wolkenstruktur im Weiß unter? Falls ja, wäre das ein typisches Bild zum unterbelichten bei der Aufnahme für Erhalt der Lichter und Aufhellen der Tiefen in der Nachbearbeitung. Vermutlich hätte auch dafür APS-C locker gereicht.

 

Ansonsten wiederhole ich mich gerne: gleiche Schärfentiefe = gleiche Lichtmenge auf dem Sensor.

 

PS: bei der Blendäquivalenz hast du glaube ich Fehler in den Bildern 1 und 3, zwischen APS-C und KB liegt eine Blendstufe, du hast den Faktor 2. Bild 2 passt.

 

[herbert30]

benamo, du rechnest immer wieder 2 Blenden Unterschied zwischen Vollformat und APS-C. Es sind nur etwas über 1 Blende Unterschied.

[pizzastein]

So wäre es mir (mit meiner A7) beim zweiten Bild im Traum nicht eingefallen, tagsüber mit diesem Himmel mit 1/60 s, Blende 33 und insbesondere ISO 2250 zu fotografieren. Und beim vierten Bild freihand 1/15s?

 

Wenn man sehr viel Schärfentiefe mit nicht zu langer Belichtungszeit haben möchte, was ist falsch daran? Von der Qualität her deutlich besser wäre natürlich Fokusstacking. Benmao schreibt selbst, dass das sehr ausgesuchte Fotos sind und in vielen Fällen KB mehr Gestaltungsspielraum gehabt hätte.

 

[firstofnine]

Ich lese aus dem Beitrag heraus, dass er demonstrieren möchte, dass hier KB keinen relevanten Vorteil hätte. Was falsch daran ist? Völlig egal, mit welchem Kameraformat aufgenommen, ist das Bild IMHO nicht gut geworden. Wieso sollte ich so ein Bild als Beleg heranziehen? Außer, dass es mir nicht gefällt (Bildausschnitt, Komposition, etc.) ist nun mal der Himmel grell und ausgefranst. Was soll mir das zeigen? 

[pizzastein]

Ich lese aus dem Beitrag heraus, dass er demonstrieren möchte, dass hier KB keinen relevanten Vorteil hätte. Was falsch daran ist? Völlig egal, mit welchem Kameraformat aufgenommen, ist das Bild IMHO nicht gut geworden. Wieso sollte ich so ein Bild als Beleg heranziehen? Außer, dass es mir nicht gefällt (Bildausschnitt, Komposition, etc.) ist nun mal der Himmel grell und ausgefranst. Was soll mir das zeigen? 

 

Ja, das wirkt weiterhin konstruiert und die Bilder sind nicht unbedingt glücklich gewählt um für seine Sichtweise zu werben.

 

[systemfan]

Ich denke, dieser Thread sollte die sachlichen Unterschiede und die daraus resultierenden Vor- und Nachteile unterschiedlich großer Sensoren behandeln.

Es war wohl nicht der Ansatz des TO hier einen Bilder-Kritik-Thread zu eröffnen.

Insofern dienen zu zeigende Bilder nicht einem künstlerischen Wettbewerb, sondern der Illustration physikalisch-technischer Zusammenhänge.

Im übrigen wird ein Feld nicht durch andauerndes Umpflügen ertragsreicher

[benmao]

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Beim Betrachten der Bilder sehe ich schon, dass hier teilweise ganz andere Maßstäbe angesetzt werden, als ich das praktiziere. So wäre es mir (mit meiner A7) beim zweiten Bild im Traum nicht eingefallen, tagsüber mit diesem Himmel mit 1/60 s, Blende 33 und insbesondere ISO 2250 zu fotografieren.

Du hättest wahrscheinlich dann gar kein Foto gemacht? Oder was hättest Du eingestellt? Es war windig, Stativ mit langer Belichtungszeit wäre nicht angebracht gewesen.

 

Von diesem Bild habe ich kein RAW und es wurde auch nicht versucht, Spitzlicht wegzunehmen. Ich würde mir das auch nicht an die Wand hängen. Aber als Demonstration für eine hohe Schärfentiefe reichts doch.

 

Und beim vierten Bild freihand 1/15s?

Was ist daran falsch? Zu kurz? Zu lang? Das Objektiv hat einen Stabi.

Was hättest Du gemacht? Auf das Bild verzichtet?

 

 

 

Bei dem Bild fällt mir der weiße Himmel auf... Es war offensichtlich sehr diffuses Licht, keine harten Schatten, kann also sein, oder geht die Wolkenstruktur im Weiß unter?

 

Es war tatsächlich keine Wolkenstruktur, so eine Art Hochnebel. Das war in Überlingen am Bodensee. RAW hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht genutzt - das kam erst durch dieses Forum.

Ich habe jetzt das Bild nochmal mit CaptureOne geladen: Ein Teil des Himmels ist zwar überbelichtet, es lässt sich jedoch keinerlei Wolkenstruktur aus dem jpeg ooc rausholen.

Ich habe dieses Bild genommen, weil das das einzige mit so einer kleinen Blende (grosse Blendenzahl) ist.

 

Das Problem mit dem Unterbelichten ist, dass man auf sowas zum Zeitpunkt des fotografierens nicht denkt - zumindest wenn Frau und Kinder dabei sind und man nicht so viel Zeit hat.

 

Ansonsten wiederhole ich mich gerne: gleiche Schärfentiefe = gleiche Lichtmenge auf dem Sensor.

 

Ja, das wollte ich im Prinzip damit aussagen. Ich sag ja nicht, dass ein kleinerer Sensor hier besser ist, sondern dass er hier nicht schlechter ist. Mal abgesehen von kleineren Effizienzvorteilen beim Rauschen bei Äquivalenter Blende/gleicher Verschlusszeit bei kleineren Sensoren, wie jemand erwähnt hat.

 

 

PS: bei der Blendäquivalenz hast du glaube ich Fehler in den Bildern 1 und 3, zwischen APS-C und KB liegt eine Blendstufe, du hast den Faktor 2. Bild 2 passt.

 

 

 

benamo, du rechnest immer wieder 2 Blenden Unterschied zwischen Vollformat und APS-C. Es sind nur etwas über 1 Blende Unterschied.

Ja. Das war ein Versehen aufgrund der vorigen Beiträge mit MFT und KB. Ich hatte mich so auf MFT eingeschossen und vergessen, dass ich APS-C habe. Teilweise hatte ich es korrigiert, auch bei der ISO. Aber offensichtlich nicht an allen Stellen.

 

Von KB auf APS-C also Faktor 1,5 für die Blende und Faktor 1,5 hoch 2 = 2,25 für die ISO.

Von KB auf MFT also Faktor 2 für die Blende und Faktor 2 hoch 2 = 4 für die ISO.

[benmao]

Ja, das wirkt weiterhin konstruiert und die Bilder sind nicht unbedingt glücklich gewählt um für seine Sichtweise zu werben.

 

Beim Suchen der Bilder ist mir auch aufgefallen, dass ich gar nicht so viele Bilder habe, wo ein kleinerer Sensor einen kleinen Vorteil habe könnte. In der Tat habe ich sonst kein einziges Bild mit Blende 22 (33 KB) Mir war nur aufgestoßen, dass behauptet wurde, eon größerer Sensor sei immer besser. bearbeitet 27. August 2015 von benmao

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Ich lese aus dem Beitrag heraus, dass er demonstrieren möchte, dass hier KB keinen relevanten Vorteil hätte. Was falsch daran ist? Völlig egal, mit welchem Kameraformat aufgenommen, ist das Bild IMHO nicht gut geworden. Wieso sollte ich so ein Bild als Beleg heranziehen?

 

vielleicht weil Du abstrahieren kannst und nicht auf einem Beispiel .. das durchaus zeigt, worum es geht .. herumreiten willst?

 

 

Ich finde die Beispiele sind doch einleuchtend, wenn gezeigt wird, dass man auch mal Vordergrund und Haus scharf haben will und dabei das Format egal ist, dann finde ich es eher peinlich da auf einem weissen Himmel herumzureiten ... nebenbei ist dieser doch für das Bild vollkommen irrelevant.

 

 

 

Ja, das wirkt weiterhin konstruiert und die Bilder sind nicht unbedingt glücklich gewählt um für seine Sichtweise zu werben.

 

 

 

Muss ein Beispiel ein Kunstwerk sein?

 

 

Verglichen mit dem, was man im Forum an Beispielbildern zu sehen bekommt, für die Überlegenheit des einen oder anderen Systems, finde ich diese Bild eigentlich ziemlich OK

 

 

 

Ich bin ja inzwischen der Meinung, dass man es mit fanatischen Forenfotografen so halten muss, wie Humphrey Bogart mit den Frauen

 

 

„Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.“

 

bearbeitet 27. August 2015 von nightstalker

[Viewfinder]

@benmao

Von den Kameraeinstellungen abgesehen: Deine Biene im (Ab-)Flug ist wirklich gelungen!

[pizzastein]

Was ist daran falsch? Zu kurz? Zu lang? Das Objektiv hat einen Stabi.

 

Das passt schon.

 

Das Problem mit dem Unterbelichten ist, dass man auf sowas zum Zeitpunkt des fotografierens nicht denkt - zumindest wenn Frau und Kinder dabei sind und man nicht so viel Zeit hat.

 

Kann ich verstehen - und habe keine Musterlösung parat. Starkes Unterbelichten bedeutet auch, man MUSS nacharbeiten, sich die Zeit dazu nehmen. Mit Familie vielleicht nicht immer einfach.

 

 

 Mal abgesehen von kleineren Effizienzvorteilen beim Rauschen bei Äquivalenter Blende/gleicher Verschlusszeit bei kleineren Sensoren, wie jemand erwähnt hat.

 

Gibt's nicht auch die Meinung, dass mehr Pixel besser sind für den Erhalt von Details?

 

 

Muss ein Beispiel ein Kunstwerk sein?

 

Muss nicht - aber ein Kunstwerk wird beim Leser einen stärkeren "Haben-Wollen-Reflex" auslösen. Gefällt mir ein Bild nicht, kommt automatisch der Gedanke auf, die dafür benutzte Ausrüstung nicht zu brauchen. So geht's doch ständig - Person A gefallen Bilder von Person B, und die erste Frage ist die nach der Ausrüstung...

[firstofnine]

@Benmao

 

Ja, tatsächlich hätte ich von diesen Motiven kein Foto gemacht, oder bei diesem Himmel (wie Pizzastein beschrieben hat) mit der A7 unterbelichtet und im RAW die Tiefen aufgehellt. Das hätte sicher noch was an Struktur rausgeholt. Dass Du bei JPG OOC nicht mehr am Bild verändern konntest, liegt natürlich in der der Natur der Sache. Dazu würde ich auch mit Stabi ohne Stativ eine 1/15 Belichtungszeit meiden oder wahrscheinlich 20 Fotos machen in der Hoffnung, dass eines oder zwei nicht verwackelt sind. Ich verstehe natürlich Dein Ansinnen mit den Bildern, aber ich finde die Beispiele schlecht gewählt.

Ich möchte besonders Dir noch mal versichern, dass ich nicht stänkern möchte. Ich möchte nur darstellen, dass ich(!) dieses Foto nicht gemacht hätte, denn ich hätte nie die hohe Tiefenschärfe auf Kosten des restlichen Bildeindrucks (oder Überbelichtung im Himmel) gewählt.

 

 

@nightstalker

 

Wenn hier ein Bild hier reingestellt wird, welches IMHO missraten ist, mit dem Vermerk: „Schau, das bekommst Du mit KB auch nicht besser hin“, dann ist mein erster Gedanke „So what?“. Auf Teufel komm raus die Tiefenschärfe du dabei die restlichen Fotografisch Möglichkeiten zu ignorieren, demonstriert doch nicht die Eigenschaften eines Sensors – außer das er Tiefenschärfe auf Kosten der Belichtung kann, oder?

 

 

@Pizzastein:

Danke schön - Du bist hier ein sehr guter Mediator und hast scheinbar gut verstanden, was ich vermitteln wollte!

[nightstalker]

 

Muss nicht - aber ein Kunstwerk wird beim Leser einen stärkeren "Haben-Wollen-Reflex" auslösen. Gefällt mir ein Bild nicht, kommt automatisch der Gedanke auf, die dafür benutzte Ausrüstung nicht zu brauchen. So geht's doch ständig - Person A gefallen Bilder von Person B, und die erste Frage ist die nach der Ausrüstung...

 

schon richtig, aber wie gesagt es ist ein Sender - Empfänger Problem

 

 

Sender zeigt was ...Empfänger sieht was anderes und kritisiert daran herum ... Sender kuckt komisch aus der Wäsche, weil er eigentlich etwas ganz anderes demonstrieren wollte.

 

 

Es ist halt auch wichtig, dass man versucht sich auf das zu konzentrieren was der Sender sagt ... bzw zeigen will, auch wenn es ablenkende Tatsachen gibt, wie zB einen weissen Himmel.

 

 

 

 

 

 

 

 

Lass es mich noch anders versuchen:

 

 

Wenn man in der Lage ist Kunstwerke zu schaffen, die ein Gegenüber umhauen, dann ist man auch auf einem Level angelangt, wo man nicht mehr in solchen Threads rumhängt und über die Möglichkeit redet, die man hätte, wenn man ....

Auf diesem Level geht man hin und macht es  .. und zwar mit der Ausrüstung, die man zur Verfügung hat.

[nightstalker]

 

Wenn hier ein Bild hier reingestellt wird, welches IMHO missraten ist, mit dem Vermerk: „Schau, das bekommst Du mit KB auch nicht besser hin“, dann ist mein erster Gedanke „So what?“.

 

 

hat er das wirklich so gesagt?

 

 

...

[tgutgu]

hat er das wirklich so gesagt?

 

 

...

Nö, das wird aber gerne unterstellt.

 

Deine Bemerkung, das sich praktizierende Fotografen eher weniger Gedanken darum machen, ob ein Bild mit einem anderen System besser gelungen wäre und statt dessen einfach die vorhandene Ausrüstung nutzen, ist schon sehr treffend. Deswegen muss schon viel zusammen kommen, dass ich ein System wechseln würde. Wenn dies in der Vergangenheit so war, dann nie wegen der Bildqualität oder weil ich das Gefühl hatte, mit dem anderen System per se *bessere* Bilder machen zu können.

bearbeitet 27. August 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[padiej]

Man darf einen Vollformatvorteil nicht vergessen - das Croppen können.

 

 

 

 

[nightstalker]

Man darf einen Vollformatvorteil nicht vergessen - das Croppen können.

 

Hmm, das ist ein Vollformatvorteil?

 

 

D.h. aus einer 20MP 6D kann ich besser croppen, als aus meiner 24MP NEX? ... oder aus meiner 20 MP FZ1000?

bearbeitet 27. August 2015 von nightstalker

[firstofnine]

hat er das wirklich so gesagt?

 

 

...

 

Wörtlich hieß es bei dem Bild: "Hier sehe ich auch nicht, dass Vollformat besser sein könnte."

Ich schrieb: "Schau, das bekommst Du mit KB auch nicht besser hin"

Ich finde, hier gibt es in der Aussage eine große Schnittmenge :-)

[systemfan]

Wobei eine Schnittmenge auch nur einen Crop der Gesamtmenge darstellt

[firstofnine]

@systemfan: ein gutes Schlußwort. Wie gesagt, nix zum draufrumreiten.

 

Anderes Thema zu den unterschiedlichen Sensorgrößen:

Was denkt Ihr, mft wird es doch in der Zukunft doch schon aus Marketingsicht zunehmend schwerer haben? Wenn ich so an den Mediamarkt Verkäufer denke, dann ist doch für den das Argument: "da bekommen Sie für 1.500 Euro doch einen viel größeren Sensor - das ist doch viel besser!!!" eine einfache Nummer. Es hat sich in der Vergangenheit zumeist gezeigt, dass das System gewinnt, welches a) die bessere Marketingabteilung hat oder in der Argumentation einfacher zu vermitteln ist.

[Viewfinder]

Wenn wir die aktuelle, gesamte digitalfotografische Palette betrachten, so sind die Ergebnisse vielfach schon mit wirklich winzigen Sensoren, ich denke an den Bereich von Smartphones bis hin zu Bridgekameras, verblüffend gut.
Daher würde ich die gesamte Skala von FT bis KB mal ganz pauschal als Sensoren-Oberklasse bezeichnen. Es ist ein Bereich, in dem ein wirklich guter Fotograf (der auch noch das Editieren einigermaßen beherrscht) durch die Sensorengröße kaum ernsthaft in der Umsetzung seiner Bildideen beschränkt ist. Jede angestrebte Bildaussage lässt sich mit diesen Sensoren umsetzen. Welche Sensorgröße ich bevorzuge wird eher von Kosten, Umfang des Equipments, dem Handling (Ergonomie/Haptik) und angestrebten Vergrößerungsmaßstäben bestimmt und wie gesagt, nicht von den kreativen Möglichkeiten.
Wirklich begrenzend sind allenfalls die relativ zur Sensorgröße zur Verfügung stehenden Bildwinkel (also die Objektivauswahl).

[firstofnine]

Ich bin da völlig bei Dir, Viewfinder. Aber wie sieht es in der Masse aus. Man möchte tiefer in das Hobby einsteigen und will sich beraten lassen. Da dies viele (leider) beim Discounter tun, fürchte ich , dass dies für den APS-C- und mft-Markt mittelfristig schwierig werden wird. Ab 1000,- Euro geht die Welt bei KB los was durchaus vergleichbar mit einer sehr guten mft ist. Nur APS-C liegt noch deutlich drunter...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Man darf einen Vollformatvorteil nicht vergessen - das Croppen können.

Mal abgesehen davon, dass Croppen kein spezieller KB Vorteil ist: ich croppe meist mit meinen Objektiven bei der Aufnahme. Das ist kreativer.

[tgutgu]

@systemfan: ein gutes Schlußwort. Wie gesagt, nix zum draufrumreiten.

 

Anderes Thema zu den unterschiedlichen Sensorgrößen:

Was denkt Ihr, mft wird es doch in der Zukunft doch schon aus Marketingsicht zunehmend schwerer haben? Wenn ich so an den Mediamarkt Verkäufer denke, dann ist doch für den das Argument: "da bekommen Sie für 1.500 Euro doch einen viel größeren Sensor - das ist doch viel besser!!!" eine einfache Nummer. Es hat sich in der Vergangenheit zumeist gezeigt, dass das System gewinnt, welches a) die bessere Marketingabteilung hat oder in der Argumentation einfacher zu vermitteln ist.

Das wird es vorerst nicht. KB müsste dazu deutlich preiswerter werden, dann geht aber bei m4/3 auch mit den Preisen runter. (Im Übrigen wäre das ggf. ein Preiskrieg, bei dem ein Hersteller oder eine Produktlinie auch mal auf der Strecke bleiben können). So dann wird auch der Größenvorteil von m4/3 für viele Fotografen ein entscheidendes Argument bleiben. Und: wäre die Sensorgröße der entscheidende Faktor, dürfte es schon seit Jahren keine Kameras mit kleineren Sensoren geben. Soviel hat das A7 System den Markt nun auch nicht umgekrempelt und ich bin mir auch nicht sicher, dass ein Vergleich der Verkaufszahlen zwischen A7 und m4/3 ersterer zum Vorteil gereichen würde. Sonys Marktführerschaft (in Verkaufszahlen) erwuchs bislang aus der NEX Produktfamilie, die jetzt auch Alpha heißen.

 

Es ist ja auch nach wie vor so, dass bei weitem mehr APS-C DSLRs verkauft werden als KB.

[tgutgu]

Ich bin da völlig bei Dir, Viewfinder. Aber wie sieht es in der Masse aus. Man möchte tiefer in das Hobby einsteigen und will sich beraten lassen. Da dies viele (leider) beim Discounter tun, fürchte ich , dass dies für den APS-C- und mft-Markt mittelfristig schwierig werden wird. Ab 1000,- Euro geht die Welt bei KB los was durchaus vergleichbar mit einer sehr guten mft ist. Nur APS-C liegt noch deutlich drunter...

Ich denke, dass diejenigen, die tiefer in das Hobby einsteigen werden, eher zum Fotofachhandel gehen als zum Elektronik Markt. Die höherwertigen Produkte sind in den Elektonikmärkten i.d.R. nicht günstiger. Wäre es anders, wären die Fotoabteilungen in den Märkten bis auf wenige Ausnahmen in guten Lagen nicht ständig geschrumpft. In den Märkten, die (noch) über eine gute Fotoabteilung verfügen, gibt es auch gute Beratung. Im Übrigen: letztlich soll ja jedes Produkt, was im Laden steht verkauft werden. Wenn es dort auch m4/3 oder APS-C zum Kauf gibt, wäre es schon merkwürdig, wenn für ambitionierte und zahlungskräftige Kunden die Verkäufer davon grundsätzlich abraten würden.

bearbeitet 27. August 2015 von tgutgu