Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[pizzastein]

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Ich glaube kaum, dass es eine Maßzahl oder irgendeine Proportionalität des Bisses bzw. der Bildwirkung zwischen den Sensorformaten gibt. D.h. letztlich alles reine Psychologie und jedes Bild wirkt auf den Betrachter anders und verschiedene Betrachter beurteilen ein Bild unterschiedlich.

 

Damit widersprichst Du den Erfahrungen einiger anderer, die sich verschiedene Systeme sehr genau angesehen haben und unterstellst eine Art "Befangenheit". Nimm's mir nicht übel, ich unterstelle sie eher Dir.

 

[specialbiker]

Auch grundsätzlich möchte ich nicht mit zwei Systemen parallel arbeiten, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Ein System zu beherrschen und seine Grenzen zu kennen scheint mir effektiver zu sein, als ständig zwischen zwei Bedienkonzepten wechseln zu müssen.

 

Dieses Argument hat was: Der Zweifel, welches System nun wohl die bessere Variante ist, begleitet den "Multi-User" auf sämtlichen Fototouren  

 

Lediglich die Überlegung, dass mich Fotografie (quasi als Handwerk), Technik und BV an sich sehr interessieren, lässt mich an einem zweiten System festhalten. Wäre ich nur am Ergebnis orientiert, würde ich hier meinen Standpunkt (mit zwei Systemen) auch sehr in Frage stellen.

 

 

Hans

[Markus B.]

Dieses Argument hat was: Der Zweifel, welches System nun wohl die bessere Variante ist, begleitet den "Multi-User" auf sämtlichen Fototouren  

 

Lediglich die Überlegung, dass mich Fotografie (quasi als Handwerk), Technik und BV an sich sehr interessieren, lässt mich an einem zweiten System festhalten. Wäre ich nur am Ergebnis orientiert, würde ich hier meinen Standpunkt (mit zwei Systemen) auch sehr in Frage stellen.

 

 

Hans

 

Ich bin (fast) nur am Bildergebnis interessiert - Kamera und Objektive sind für mich Werkzeuge, Mittel zum Zweck, nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn natürlich auch ich eine gewisse Affinität zum Werkzeug entwickle, das mir jahrein und jahraus gute Dienste leistet, es mir ermöglicht, schöne Bilder zu schiessen.

 

Welche Lücke gibt es noch in meiner mFT- Ausrüstung, die verhindert, dass ich bestimmte Bildideen umsetzen kann?

 

Es ist die Freistellung im Weitwinkelbereich. Was z.B. mit einer A7 + FE 28mm/f 2.0 problemlos gelingt, kann ich so nicht darstellen; dazu bräuchte ich ja ein 14mm / f 1.0- Objektiv ... Glücklicherweise gibt es nicht allzuviele Motive, bei denen dieses Manko eine Rolle spielt. Oft will man ja auch die Umgebung des Hauptmotivs abbilden, das Milieu ...

 

Ansonsten bin ich so aufgestellt, dass ich praktisch alles machen kann, was mir wichtig ist.

[specialbiker]

Ich glaube kaum, dass es eine Maßzahl oder irgendeine Proportionalität des Bisses bzw. der Bildwirkung zwischen den Sensorformaten gibt. D.h. letztlich alles reine Psychologie und jedes Bild wirkt auf den Betrachter anders und verschiedene Betrachter beurteilen ein Bild unterschiedlich.

 

Ohne diesen Thread jetzt in eine neue Krise stürzen zu wollen:

 

Viele haben bei Sensor-Format-Diskussionen im A7 Thread davon berichtet, wie "dehnbar" eine VF-Vorlage in der RAW-Entwicklung ist (etwa im Vergleich zur APS-C Ausführung desselben Sensors). Es scheinen hier einfach ein bisschen mehr Reserven vorzuliegen. Ich habe das mal als "Stabilität" bezeichnet: Farben kippen etwas weniger schnell, Hell- Dunkel-Übergänge wirken ein bisschen gutmütiger. Es ist leichter, die gewünschte Einstellung an Kontrast und Helligkeit über eine größere Fläche zu legen - ein kleineres Format wirkt manchmal "zickiger" - an der einen Stelle optimal, an der anderen Stelle schon ausgefressen oder abgesoffen - überspitzt formuliert.

 

Man braucht daher in der Entwicklung beim "großen Format" etwas weniger lang, um eine optimale Bildwirkung zu erzielen. Auch kann ich mir nur auf diesem Weg erklären, warum meine A900, die ja nun schon 7 Jahre alt ist, immer noch hervorragende Bilder (bei Basis ISO) hervorbringt: Als APS-C Sensor würde ich diese Generation nicht mehr einsetzen wollen.

 

Und diese Unterschiede scheinen irgendwo auch beim Betrachter anzukommen.

 

So, als würde der Lautsprecher, der mit mehr Gehäusevolumen ausgestattet ist, die Musik noch lässiger aus dem Ärmel schütteln als die auf Präzision getrimmte Kompaktbox. Mag an den Haaren herbeigezogen wirken, aber den Vergleich mit Audio habe ich schon häufiger als hilfreich empfunden. Nichtsdestotrotz gibt es kompakte Lautsprecher, die auf absolutem Weltniveau spielen - aber eben anders.

 

Aber, wie so einige Beiträge weiter oben auch, möchte ich an diese Äusserungen immer noch ein Fragezeichen dranhängen - so sicher ist das alles nicht. Aber einfach nur Psychologie - daran glaub ich auch nicht. Denn einen Unterschied gibt es, der auch physikalisch klar auch der Hand liegt: Große Pixel sammeln mehr Photonen, und, statistisch betrachtet, führt dies zu präziseren Ergebnissen (weniger Streuung bei gleicher Helligkeit / Farbe). Ich habe jetzt mal bewusst das Wort "weniger Rauschen" vermieden: Genau genommen wissen wir nicht, wie die Sensorhersteller mit dem Rauschanteil umgehen, der am Ende vom Sensor ausgegeben wird. So als würden beim großen Sensor "flachere  Filter" dieselbe Entrauschung liefern, wo beim kleineren Sensor die Filter "steilflankiger" werden. Dasselbe Ergebnis in Bezug auf Rauschen (einer monochromen Fläche), aber unterschiedliche Wirkung im Bild, da (Helligkeits-) Übergänge anders gerechnet werden. Ein sehr komplexes Thema, und auch hier der Vergleich mit Audio: Flachere Filter ergeben die bessere Musik und man weiß mittlerweile, dass diese Unterschiede beim Hörer reproduzierbar ankommen.

 

 

Hans

bearbeitet 8. September 2015 von specialbiker

[m.c.reloaded]

Solche Kameras gibt es zuhauf (Kompakt) und wo unterscheiden sich diese dann vom Smartphone? Auch im Smartphone ist es nicht einfach die Belichtungskorrektur zu finden und zu bedienen. Die meisten schauen doch nur auf das Display und patschen auf die möglichst große Auslösergrafik. Belichtungskorrektur verlangt überhaupt erstmal das Wissen, dass es sie gibt und die Einsicht, wann man sie benötigt. Das überfordert ohnehin schon die meisten des Massenmarktes.

 

Einfache Kamera und Wechelobjektivsystem sind für mich selbst schon ein Widerspruch und würde den Herstellern nicht viel helfen. Der Schlüssel ist, wieder mehr Leute zu ernsthafter Fotografie zu bewegen, so dass diese dann auch hierfür ausgelegte Werkzeuge kaufen. Für einfache Fotoapparate dürfte die Gewinnmarge so klein sein, dass sich Entwicklungen in diesem Segment kaum lohnen dürften. Insofern ist es auch logisch, dass die Fotofunktion in den Geräten für die Masse (Smartphone) nur noch ein technisch unbedeutendes Beiwerk ist. Wahrscheinlich ist es inzwischen teuerer, ein Smartphone ohne Kamera herzustellen als mit ;-) .

 

Alle Kameras die ich kenne, auch die Kompakten, haben eine Menüstruktur dahinter liegen..

ich meine nur eine zu kennen, die es anders gemacht hat. Das ist ein Leica Sondermodell, bei dem man auch das display weggelassen hat. Die kann man tatsächlich so einfach wie eine analoge Filmkamera bedienen.

Den Minimalisten stören schon die Menüs, die es ansonsten gibt, auch wenn an der Oberfläche nur wenig Knöpfe sind. Das ist wie mit einem unaufgeräumten überfüllten Kleiderschrank, auch wenn die Tür zu ist spürt man, das damit etwas nicht stimmt. Ein super aufgeräumter Kleiderschrank, in dem alles top gefaltet an seinem vorgesehenen Platz liegt und der nicht überfüllt ist, wirkt auch bei geschlossener Tür ganz anders.

[b.riesel]

Ein sehr komplexes Thema, und auch hier der Vergleich mit Audio: Flachere Filter ergeben die bessere Musik und man weiß mittlerweile, dass diese Unterschiede beim Hörer reproduzierbar ankommen.

 

 

Hans

 

 

hallo hans

aber gerade im audiobereich wird trefflichst über genau die themen gestritten. da ist ganz sicher nicht jeder der selben meinung. und was meinst du mit man wüsste mittlerweile, flachere filter ergäben die bessere musik? ;-)

[nightstalker]

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Es könnte gerne ein Kameramodell ohne Umstellbarkeit auf advanced geben. Etwas, das durch und durch einfach ist. Es gibt auch Seniorenhandys, die dieser Philosophie folgen. Ein Markt wäre durchaus dagür vorhanden.

 

 

Eine Alpha auf DRO Auto (oder DRO 4) und man bekommt eigentlich immer brauchbare Bilder, Olympus auf Gradation Auto und man tut sich schon ziemlich schwer falsch zu belichten (wenn man nicht an den Einstellungen gefummelt hat)

 

Die Leute müssten nur mal damit aufhören, als erstes alles zu verstellen, ob sie es verstehen oder nicht ... dann wären Bilder direkt aus der Kamera durchaus brauchbar.

 

 

Apple ist da allerdings tatsächlich unheimlich weit ... die Bilder sind rein technisch nicht besser als andere, aber sie sind sehr gefällig belichtet und haben fast immer perfekte Farben (was wohl auch dem variablen Blitzsystem zu verdanken ist, das die Farbe vom LED Blitz an das Umgebungslicht anpassen kann .... wäre eigentlich nicht schwer diese Technik mit einem internen Blitz nachzuahmen ... einfach zwei Blitze mit abweichenden Farben einbauen, die den passenden Ton zusammenmischen... scheint nur für Fotografen kein Argument zu sein )

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

Einfache Kamera und Wechelobjektivsystem sind für mich selbst schon ein Widerspruch und würde den Herstellern nicht viel helfen.

 

 

Ich habe natürlich keinen irgendwie gearteten Überblick über den Markt, sondern mache nur statistisch wertlose Einzelbeobachtungen. Aber das Beispiel meines Urlaubsbekannten ist mir schon häufiger begegnet. Ich kenne einige paare, die, als sich Nachwuchseingestellt hat, versucht haben, vom Smartphone aufzusteigen, dann aber ziemlich allein gelassen werden. Irgendwas muss doch da besser zu machen sein. Fängt an bei P,A,S,M. Wie vor 50 Jahren. Bei der DxO-One wird es sicher kein P,A,S,M geben

 

Möglicherweise würde hier ja auch schon komplizierte Kamera und halbwegs vernünftige Bedienungsanleitung helfen. Oder eine DVD mit Tutorials.

 

 

Der Schlüssel ist, wieder mehr Leute zu ernsthafter Fotografie zu bewegen, so dass diese dann auch hierfür ausgelegte Werkzeuge kaufen.

 

Ein Neuling, der den Olympus Playground mit Smartphone besucht, fegt alle Neulinge, denen man eine Oly in die Hand drückt, locker vom Platz Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Auch dieser Ansatz geht in die richtige Richtung.

[specialbiker]

hallo hans

aber gerade im audiobereich wird trefflichst über genau die themen gestritten. da ist ganz sicher nicht jeder der selben meinung. und was meinst du mit man wüsste mittlerweile, flachere filter ergäben die bessere musik? ;-)

 

Deswegen meine ich ja auch, dass es so viele Parallelen zu Audio gibt - inklusive der Grabenkämpfe  

 

Die in digitalen Quellen eingebauten Filter meine ich: Durch Oversampling können die Filter für die Rekonstruktion des Analogsignals flacher gestaltet werden, was zu geringeren Phasenfehlern führt (die früher messtechnisch nie berücksichtigt wurden). Das verbessert den Höreindruck.

 

Hans

bearbeitet 8. September 2015 von specialbiker

[Viewfinder]

...eher "langweilige", statische Motive, Städte, Landschaft...

 

Es gibt nur ganz wenige "langweilige" Motive...aber eine Unmenge "langweiliger" Fotografen  

 

[b.riesel]

Deswegen meine ich ja auch, dass es so viele Parallelen zu Audio gibt - inklusive der Grabenkämpfe

 

Die in digitalen Quellen eingebauten Filter meine ich: Durch Oversampling können die Filter für die Rekonstruktion des Analogsignals flacher gestaltet werden, was zu geringeren Phasenfehlern führt (die früher messtechnisch nie berücksichtigt wurden). Das verbessert den Höreindruck.

 

Hans

Die bei der Digitalwandlung verwendeten Antialiasing Filter haben aber eine sehr hohe Flankensteilheit von 120 db... Das ist sehr steil.

[b.riesel]

Aber bei der Audio Produktion gilt auch ... 85 % passiert vor dem Mikrofon... Die Technik übernimmt die restlichen 15 %... Das dürfte beim Fotografieren sehr ähnlich sein

bearbeitet 8. September 2015 von b.riesel

[specialbiker]

 

Ein Neuling, der den Olympus Playground mit Smartphone besucht, fegt alle Neulinge, denen man eine Oly in die Hand drückt, locker vom Platz Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Auch dieser Ansatz geht in die richtige Richtung.

 

Passend zum Thema, iPhone mit Leica Feeling:

 

http://connect.dpreview.com/post/5136648111/red-dot-camera-wants-to-bring-leica-style-to-your-camera

 

 

Eben mal kurz angetestet (meine erste digitale Leica immerhin):

 

• EV (reduziert Shutter Shock)
• 3 integrierte "Festbrennweiten": 28, 35 und 50mm, alles, was man für klassische Fotografie braucht
• Monochrome Modus
• Klassische Bedienung mit Einstellrädern
• Manuelle Modi
• 100%-Rangefinder-Feeling mit eingeblendeten Crop-Fenstern (naja: 95% vielleicht)
• Touch-Display extrem hoher Auflösung
• AF per Touch steuerbar 
• MF mit Fokus-Lupe über "Rändel-Schieber" (etwas ungewohnt an Leica M, aber immerhin  . . .)

uvm.

 

Ein klasse Paket, das man da für 2,99 bekommt  

 

 

Hans

bearbeitet 8. September 2015 von specialbiker

[wolfgang_r]

... und sogar mit dem roten Punkt!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[m.c.reloaded]

Passend zum Thema, iPhone mit Leica Feeling:

 

http://connect.dpreview.com/post/5136648111/red-dot-camera-wants-to-bring-leica-style-to-your-camera

 

 

Eben mal kurz angetestet (meine erste digitale Leica immerhin):

 

• EV (reduziert Shutter Shock)
• 3 integrierte "Festbrennweiten": 28, 35 und 50mm, alles, was man für klassische Fotografie braucht
• Monochrome Modus
• Klassische Bedienung mit Einstellrädern
• Manuelle Modi
• 100%-Rangefinder-Feeling mit eingeblendeten Crop-Fenstern (naja: 95% vielleicht)
• Touch-Display extrem hoher Auflösung
• AF per Touch steuerbar 
• MF mit Fokus-Lupe über "Rändel-Schieber" (etwas ungewohnt an Leica M, aber immerhin  . . .)

uvm.

 

Ein klasse Paket, das man da für 2,99 bekommt  

 

 

Hans

 

 

Schaut erst mal interessant aus!

Kann man damit die echte ISO der Kamera kontrollieren? Oder wird nur Rauschen hinzugefügt? ;-)

 

Ist video ganz aussen vor? Da suche ich nämlich noch eine app, mit der ich die videos sofort mit kleinerer Größe speichern kann. Das habe ich mit der Original iphone app nicht hinbekommen.

[specialbiker]

 

Ist video ganz aussen vor? Da suche ich nämlich noch eine app, mit der ich die videos sofort mit kleinerer Größe speichern kann. Das habe ich mit der Original iphone app nicht hinbekommen.

 

Eine echte Leica kann kein Video   

 

 

Hans

[m.c.reloaded]

Eine echte Leica kann kein Video   

 

 

Hans

 

 

Und ausserdem scheint die Leica - pardon die app - ein wenig buggy zu sein, schreiben die user. Kannst Du das bestätigen?

[specialbiker]

Und ausserdem scheint die Leica - pardon die app - ein wenig buggy zu sein, schreiben die user. Kannst Du das bestätigen?

 

Wenn das stimmt, dann war es Absicht: Eine echte Leica ist nun mal nicht perfekt  

 

Ich habe mit der App nur rumgespielt und kann wenig zur Stabilität sagen (so sehr ich Smartphone Fotografie verteidige, so wenig hab ich Lust, mich selber damit zu beschäftigen).

 

Hans

[m.c.reloaded]

Wenn das stimmt, dann war es Absicht: Eine echte Leica ist nun mal nicht perfekt  

 

Ich habe mit der App nur rumgespielt und kann wenig zur Stabilität sagen (so sehr ich Smartphone Fotografie verteidige, so wenig hab ich Lust, mich selber damit zu beschäftigen).

 

Hans

 

 

Ich glaube, ich muss die app erst mal budgetieren. Da gibts schon zwei Flaschen Wasser für. 

[nightstalker]

hab nach dem Leica Dings gesucht und mir dann open Camera installiert ... endlich eine App, bei der man nicht ewig nach den Einstellungen suchen muss.

[m.c.reloaded]

hab nach dem Leica Dings gesucht und mir dann open Camera installiert ... endlich eine App, bei der man nicht ewig nach den Einstellungen suchen muss.

 

Heisst die app wirklich open camera? Kann sie nicht finden.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Wenn das stimmt, dann war es Absicht: Eine echte Leica ist nun mal nicht perfekt  

 

 

Also in der Mythos-Vermarktung und Gewinnmaximierung sind die Leicas unübertroffen "perfekt"

[nightstalker]

Heisst die app wirklich open camera? Kann sie nicht finden.

Ja, so heisst sie, ist aber für Android ... vielleicht gibts die für Apple nicht.

[Markus B.]

Als ein Zwischenfazit lassen sich aus meiner Sicht für das KB-Sensorformat mit min. 24MP  folgende 3 Argumente gegenüber mFT mit 16 MP ins Feld führen:

 

1. Schärfentiefe kann mehr begrenzt werden - grösseres technisches Freistellungspotenzial

2. Weniger Rauschen bei höheren ISO's

3. Dank höherer Auflösung kann ohne Qualitätseinbussen grösser gedruckt werden

 

Als mFT-Fotograf kann man die systembedingten Einschränkungen von Punkt 1) und 2) mit hochlichtstarken Festbrennweiten (Nocticron, Noktone) in Verbindung mit OIS und IBIS überwinden.

 

Aber was ist mit Punkt 3?

 

Dazu findet man jetzt diverse Vergleichs-Prints zwischen den beiden Systemen im Netz, also zwischen KB und mFT.

 

Im heurigen Juli 2015 hat Daniel J. Cox  (naturalexposures.com) 40x60 Inch-Ausdrucke (100x152cm) desselben Motivs verglichen zwischen der GH4 mit dem 15mm/1.7 und der D800 und dem FE 28mm/1.8 Nikkor. Ergebnis: Die Detailauflösung der D800-Bilder ist besser, aber die GH4-Ausdrucke sind immer noch gut, es gibt z.B. keine verpixelten Grashalme:

 

http://naturalexposures.com/the-lumix-diaries-printing-large-photos/

 

Fazit von Cox: Bis 24x36 Inch (60x90cm) lohnt sich der grössere Sensor kaum - man sieht auf den Prints praktisch keinen Unterschied. Nur wer regelmässig grösser und hochauflösend druckt, also min. 100x150cm, hat vom 36MP-Sensor einen Mehrwert, wobei man oft erst im direkten Vergleich den Qualitätsunterschied bemerkt.

 

Dieses Ergebnis steht im Einklang eines älteren Blindtests von Dennis A. Mook, dessen Ausdrucke im 20x24 Inch-Format (50x60cm) auch von Experten nicht der Olympus E-M1 bzw. der Nikon D800E zugeordnet werden konnten - die Qualität der beiden Vergleichsprints wurde einhellig als gleichwertig wahrgenommen:

 

http://www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-part-2-between.html

 

 

Schlussfolgerung für den Praktiker:

mFT ist defintiv auch für professionelle Zwecke geeignet, es sei denn, man muss regelmässig bzw. berufsmässig hochwertige Drucke über 24x36 Inch (60x90cm) abliefern. In kleineren Formaten sind Qualitätsunterschiede oft nicht einmal von Fotoexperten festzustellen.

 

 

 

[dapeda]

Die Zusammenfassung finde ich ehrlich gesagt etwas zu kurz gegriffen:

 

Punkt 1 & 2: Der Stabi einer A7 II dürfte in etwa so leistungsfähig wie der der mFT Konkurrenz sein und hochlichtstarke Festbrennweiten gibts für KB ebenso. Ich sehe da keine Verschiebung der Grenzen, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht.

 

Punkt 3: Die höhere Auflösung ist ja nicht nur für Prints gut. Ich bin ein ziemlich unperfekter Knipser der sich darüber freut, bei 24MP wesentlich mehr Reserven bei der Bearbeitung zu haben, als bei 16MP. Ich könnte mir vorstellen, dass das anderen auch so geht

 

Die Punkte Dynamik und Reserven bei der Bildverarbeitung sollte man auch nicht vergessen. Die wurden gar nicht genannt.