Schärfentiefe, Einflussfaktoren und deren Gewicht.

[benmao]

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da hast du nicht unrecht, aber darum geht es mir hier nicht.

Der Hintergrund ist auch nicht "unscharf" sondern weniger stark ausgeleuchtet und dadurch nicht sichtbar bzw. zieht er dadurch weniger Aufmerksamkeit.

Doch, er ist tatsächlich weniger scharf. Das Auge erkennt ja Kontrastunterschiede bis zu 5 % grau. Wenn eine Struktur 20 % grau hätte bei normaler Belichtung, dann wäre das bei 1/10 Belichtung des Hintergrunds nicht mehr erkennbar.

 

Also unscharf durch Abdunklung statt durch Streuung.

 

Noch eine Möglichkeit, Unschärfe zu Beeinflussen, ist natürlich das Wackeln der Kamera bzw das Mitziehen bei Bewegung.

 

Dir gehts wahrscheinlich nur um das Thema "Zerstreuung", aber dazu wurden wohl schon alle Einflüsse genannt.

bearbeitet 6. Juni 2015 von benmao

[Räuber]

Also mir hilft meist das Herumspielen mit den DOF Rechnern. z.B.

 

mFT Kamera, Abstand 3m, 42mm F1.8 = DOF 27cm

APSC Kamera, Abstand 3m, 56mm F1.8 = DOF 18cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F1.8 = DOF 12cm

=> der Cropfaktor gilt auch für DOF

 

FF Kamera, Abstand 3m, 28mm F2 = DOF 139cm

FF Kamera, Abstand 3m, 35mm F2 = DOF 86cm

FF Kamera, Asbtand 3m, 50mm F2 = DOF 41cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F2 = DOF 14cm

=> je weitwinkliger umso größer die Tiefenschärfe, je mehr Tele umso mehr Freistellung

[flyingrooster]

Also mir hilft meist das Herumspielen mit den DOF Rechnern. z.B. [...]

 

Genau.

Jetzt noch ein einziges Bild diesen Standard-Vorgaben entsprechend fokussieren und versuchen die Enttäuschung ob der deutlichen Unschärfen der vermeintlich in der "Schärfeebene" liegenden Objekte zu unterdrücken. Wird erst bei Fehlsichtigkeit ab 2 Dioptrien gelingen.

 

bearbeitet 16. Juni 2015 von flyingrooster

[kirschm]

... das war wieder ein Flug-Broiler-Klopper... aber Recht hat er...

 

... deshalb oben mein Pixelpeeper Hinweis bzgl. Schärfentiefe... plus dem Hinweis, wie man trotzdem klassische DOF-Rechner verwenden kann... (3-4 Blenden schlechter rechnen)....

bearbeitet 16. Juni 2015 von kirschm

[Räuber]

Den Hinweis hatte ich gesehen und verstanden. Es ging ja nur darum, dass so ein Rechner gut geeignet ist die Beziehungen zwischen den unterschiedlichen Parametern klarzumachen. Selbst wenn der CoC viel zu groß gerechnet ist, so hilft so ein Rechner trotzdem die Wirkung einzuschätzen. z.B. bei der Frage Abstoppen oder besser Objektiv wechseln?

 

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F2.0 = DOF 14cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F2.8 = DOF 20cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F4.0 = DOF 28cm

 

FF Kamera, Abstand 2m, 50mm F2.0 = DOF 18cm

FF Kamera, Abstand 2m, 50mm F2.8 = DOF 26cm

=> wenn es die Lichtverhältnisse zulassen, besser die Blende nutzen, ansonsten Wechsel auf kürzere Brennweite und näher ans Motiv ran

[oxygenx]

 

Ich bin ja noch nicht sehr erfahren was Fotografie angeht und ich würde gerne im Kopf abschätzen können, was ich für ne Blende bei gegebenem Abstand wählen muss um z.B. meine Frau UND Tochter in der Schärfeebene zu haben. Oder bei der Bildkontrolle auf dem Display zu wissen, "da kann ich noch etwas weiter auf machen", oder abschätzen zu können, wie unscharf der Hintergrund bei einer bestimmten Distanz zum Motiv wird usw.

 

 

Am einfachsten mit der Abblendtaste testen. Mach ich heute auch noch oft - daran ist nichts verwerflich.

[benmao]

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mFT Kamera, Abstand 3m, 42mm F1.8 = DOF 27cm

APSC Kamera, Abstand 3m, 56mm F1.8 = DOF 18cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F1.8 = DOF 12cm

=> der Cropfaktor gilt auch für DOF

 

Der Cropfaktor gilt wohl nicht 1:1?

12 cm * 2 != 27

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Den Hinweis hatte ich gesehen und verstanden. Es ging ja nur darum, dass so ein Rechner gut geeignet ist die Beziehungen zwischen den unterschiedlichen Parametern klarzumachen. Selbst wenn der CoC viel zu groß gerechnet ist, so hilft so ein Rechner trotzdem die Wirkung einzuschätzen. z.B. bIIei der Frage Abstoppen oder besser Objektiv wechseln?

 

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F2.0 = DOF 14cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F2.8 = DOF 20cm

FF Kamera, Abstand 3m, 85mm F4.0 = DOF 28cm

 

FF Kamera, Abstand 2m, 50mm F2.0 = DOF 18cm

FF Kamera, Abstand 2m, 50mm F2.8 = DOF 26cm

=> wenn es die Lichtverhältnisse zulassen, besser die Blende nutzen, ansonsten Wechsel auf kürzere Brennweite und näher ans Motiv ran

nicht unbedingt

 

Ein Bild mit 85mm hat eine andere Anmutung als eins mit 50mm.... Bei gleichem Format natürlich

 

Auch die Freistellung unterscheidet sich weil eine längere Brennweite den Hintergrund im Verhältnis größer abbildet ... das kann man aus einem Calculator leider nicht ablesen.

 

 

Bei so nah zusammen liegenden Bildwinkeln, ist das nicht gravierend, aber sichtbar

bearbeitet 17. Juni 2015 von nightstalker

[Räuber]

Der Cropfaktor gilt wohl nicht 1:1?

12 cm * 2 != 27

Rundungsfehler! mFT 42mm entsprechen ja auch keinen 85mm am FF. Ich denke, der Cropfaktor ergibt sich durch die feste Blende. Hätte ich jeweils eine äquivalente Blende verwendet (mFT F1.8, FF F3.6) wäre wohl immer das selbe DOF herausgekommen.

 

Ich versuche noch immer die Fragestellung des TO zu beantworten, da das durchaus auch für mich interessant ist.

 

Beim Abblenden verdoppelt sich das DOF aller 2 Blendenstufen. Also z.B. von F2.0 (4cm) auf F4.0 (8cm).

 

Für den Brennweitenwechsel (bzw. Objektivwechsel) fehlt mir ein brauchbarer Calculator, der den Abbildungsmaßstab ausrechnet / darstellt. Also, wenn ich von 50mm auf 35mm wechsle, wie viel näher müsste ich ans Motiv, damit es immer noch genauso groß auf dem Foto erscheint? Diesen Abstand kann ich nur schwer schätzen.

 

Update:    gerade mal cBlur ausprobiert und dabei festgestellt, dass die A7s gut doppelt so großes DOF besitzt wie die neue A7R2!!!

bearbeitet 17. Juni 2015 von Räuber

[nightstalker]

Update:    gerade mal cBlur ausprobiert und dabei festgestellt, dass die A7s gut doppelt so großes DOF besitzt wie die neue A7R2!!!

 

.... und daran merkst Du schon, wie sinnlos diese Kalkulatoren so sind

 

 

Vermutlich hast Du den Pixelradius als Zerstreuungskreis eingesetzt, denn bei gleichem Zerstreuungskreis kommt bei den beiden auch das gleiche raus.

[pizzastein]

.... und daran merkst Du schon, wie sinnlos diese Kalkulatoren so sind

 

hihi, ja... wenn ich nach denen ginge, müsste ich dann ständig mit Zollstock durch die Gegend rennen?

[kirschm]

 

 

Vermutlich hast Du den Pixelradius als Zerstreuungskreis eingesetzt, denn bei gleichem Zerstreuungskreis kommt bei den beiden auch das gleiche raus.

 

Das wäre auch die einzig sinnvolle und 'harte' Methode, nämlich die von mir oben erwähnte Pixelschärfe... statt Radius muss es allerdings Durchmesser heissen. Also 'Breite des Sensors in mm' durch 'Anzahl Pixel auf dieser Breite' = CoC.

[Kleinkram]

Genau wie früher bei den analogen Filmen. Man musste für jede andere Empfindlichkeit ein Objektiv mit anderer Schärfentiefenskala nehmen, weil sich die Auflösung änderte.

[Räuber]

.... und daran merkst Du schon, wie sinnlos diese Kalkulatoren so sind

 

 

Vermutlich hast Du den Pixelradius als Zerstreuungskreis eingesetzt, denn bei gleichem Zerstreuungskreis kommt bei den beiden auch das gleiche raus.

 

Ja, ich habe den Pixelradius als Zerstreuungskreis eingesetzt. Das war doch das was Kirschm empfohlen hat. Macht ja auch irgendwo Sinn (beim Pixelpeepen), da ja ca 4 Pixel einer A7R2 auf 1 Pixel einer A7S passen. D.h. was auf einem A7S Bild noch als scharf durchgeht, kann auf einem A7R2 Bild schon unscharf wirken. Den Effekt kennt man ja, auf dem Screen der Kamera sah das Bild noch scharf aus, auf dem Laptobbildschirm sieht es noch ok aus, in der 1:1 Auflösung merkt man, dass der Fokus nicht sitzt.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[ceving]

Ein Bild mit 85mm hat eine andere Anmutung als eins mit 50mm.... Bei gleichem Format natürlich

 

Auch die Freistellung unterscheidet sich weil eine längere Brennweite den Hintergrund im Verhältnis größer abbildet ... das kann man aus einem Calculator leider nicht ablesen.

 

Um die Freistellung ging es hier explizit nicht. Der TO hat nicht Bokeh sondern Schärfentiefe geschrieben.

 

[Kleinkram]

Die Schärfentiefe-Definition und der Zerstreuungskreis beruhen auf augenphysiologischen Überlegungen. D. h., sie sind kein Gesetz, ihnen liegt kein exakter pyhysikalischer Gesetzwert zugrunde. Niemand kann nachmessen, ob der errechnete Schärfetiefenbereich stimmt, weil niemand präzise die Grenze sieht. Er ist nicht dazu gedacht, mit dem Millimetermaß zu arbeiten, auch im Makrobereich nicht.

 

Der DOF macht Sinn als Vergleich verschiedener Brennweiten oder Blenden, er ist ein Anhaltspunkt für einen brauchbaren Motivbereich und die zu erwartende Bildwirkung.

 

Da der COC (willkürlich) festgelegt wird, lässt sich von jeder Fotografengeneration trefflich über den Wert streiten.

 

Letztlich ist der exakte COC-Wert nicht wichtig, wichtig ist die Vergleichsmöglichkeit. Darum muss er einheitlich sein. Seine Definition für jeden Sensor anders festzulegen, ist sinnlos. Es ist mathematische Spielerei, die mit der Bildwirklichkeit nichts zu tun hat.

 

 

[tom1502]

Mir persönlich ging es auch garnicht um mathematische Genauigkeit, sondern um Faustregeln. Wenn hier für andere auch das Bokeh oder sonstiges relevant ist, finde ich hier einen geeigneten Platz für die Diskussion.

[ceving]

Mir persönlich ging es auch garnicht um mathematische Genauigkeit, sondern um Faustregeln. Wenn hier für andere auch das Bokeh oder sonstiges relevant ist, finde ich hier einen geeigneten Platz für die Diskussion.

 

Für das Bokeh sind viel mehr Aspekte entscheidend als die von dir aufgeführten, insbesondere auch solche auf die man keinen Einfluss hat, weil sie durch das Objektiv und dessen Korrekturlinsen und Blenden-Lamellen beeinflusst werden. Ich sage nur das Stichwort Spiegel-Tele: perfekte Freistellung weil sehr kleine Schärfentiefe aber fürchterliches Bokeh.

[Kleinkram]

... finde ich hier einen geeigneten Platz für die Diskussion.

Richtig, da stimme ich Dir zu.

[nightstalker]

Um die Freistellung ging es hier explizit nicht. Der TO hat nicht Bokeh sondern Schärfentiefe geschrieben.

 

 

Das mag so gewesen sein, bis zu dem Tip, lieber eine kürzere Brennweite zu nehmen und näher ranzugehen .... nach diesem Tip war es nötig diesen Zusammenhang zu erwähnen.

 

 

(und welchen Sinn soll die Frage nach der Schärfen(un)tiefe haben, ausser man will freistellen?)

[pizzastein]

 

(und welchen Sinn soll die Frage nach der Schärfen(un)tiefe haben, ausser man will freistellen?)

 

Dann weiß man VOR dem Pixelpeepen, was scharf ist... auf Pixelebene. Die Ausgabegröße scheint hier ja nicht so richtig zu interessieren.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Räuber]

 

(und welchen Sinn soll die Frage nach der Schärfen(un)tiefe haben, ausser man will freistellen?)

Siehe Seite 1! Es geht um tiefere Schärfentiefe. Wenn man z.B. mehrere Personen fotografiert, wie kann man sicherstellen, dass alle scharf abgebildet werden? Welche Faktoren gibt es und gibt es Faustregeln?

[pizzastein]

Siehe Seite 1! Es geht um tiefere Schärfentiefe. Wenn man z.B. mehrere Personen fotografiert, wie kann man sicherstellen, dass alle scharf abgebildet werden? Welche Faktoren gibt es und gibt es Faustregeln?

 

Das ist schon klar... aber es gibt so viele Faktoren, mit rechnen und Tabellen erstellen kommt man da nicht weit, oder soll man ein Telefonbuch auswendig lernen? Ich denke, dieses rechnen ist nur für ganz spezialisierte Situationen geeignet, Fokus-Stacking vielleicht, damit man sinnvolle Schritte wählt. Ansonsten nur ganz grobe Regeln, wie Weitwinkel für viel Schärfe.

 

[mb-de]

 

Wer verwendet in der Praxis "im Feld", mit Kamera/Objektiv der Wahl ohnehin bereits in der Hand, schon Schärfentieferechner? Das würde mir ebenfalls merkwürdig anmuten.

 

Ooch, bei Grossformat macht man das schon, falls man nur einen bestimmten Bereich scharf haben will, und das nicht mit der Mattscheibe im abgeblendeten Zustand pruefen kann.

 

Grossformat -> 4x5"oder groesser bzw. mit Filmmagazin 6x12 oder 6x17 cm...

 

Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen wir im Studio Abstaende mit Bandmass oder "LASERtape" ausgemessen haben, und dann mit Hilfe von Tabellen, Nomogramm, Taschenrechner oder mechanischem Analogrechner optimale Enfernungeinstellung und Blende bestimmten.

 

Dann wurde ein Objekt im Bildfeld gesucht, welches die richtige Entfernung hatte, und bei offener Blende mit der Mattscheibe auf besagtes Objekt fokussiert, abgeblendet, Verschluss geschlossen, passende Belichtungszeit eingestellt, Filmkassette/magazin eingesetzt, Verschluss gespannt, (Blitz klargemacht,) , Schieber aus der Kassette gezogen und ausgeloest. Danach wurde der Schieber wieder in die Kassette eingefuehrt, die Kassette abgenommen und Belichtungdaten und Referenz notiert,

 

Langsam und zeitaufwendig... liefert aber schoene Resultate...

 

Gruesse

 

Micha

=->

[noreflex]

Da es um Freistellen, Bokeh und die mögliche Vorhersage mittels DOF-Rechnern geht: Ich habe mal zu dem Thema ein paar Fotos mit der Sony HX20v (25-500mm KB Brennweite) und der 50d mit 100-400 IS gemacht. Ich wollte selber mal sehen, wie ich ein Motiv mit beiden Geräten freistellen kann und wie der Hintergrund aussieht.

 

Genau dieses Thema "Wie sieht denn der Hintergrund aus?" macht für mich einen sehr wichtigen Bestandteil bei der Beurteilung von Kameras und Objektiven aus. Wenn im Hintergrund die Farben in einander übergehen (weich) und Lichtpunkte als möglichst weiche Lichtscheiben erscheinen, wirkt der Hintergrund harmonisch und ruhig. Sind die Farbübergänge hart, die Lichtpunkte keine weichen Scheiben, dann wirkt der Hintergrund in der Regel unharmonisch oder unruhig. Und das lenkt den Blick des Betrachters unnötig vom Motiv ab. Diese Bilder haben für mich auch erklärt, warum ich Bokeh-Bilder aus einer Bridge nicht so sehr mag.

 

Nun die Beispiele mit jeweils unterschiedlichem Bokeh. Eine Berechnung mit DOF kann mir diese Eindrücke leider nicht liefern. DOF-Rechner liefern erste Daten, die Bilder aus den Optiken muss man sich dennoch in "echt" ansehen.