Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tgutgu]

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Gerne bringe ich nochmal das iPhone und iPad Beispiel. Smartphones mit Touch gab es schon vor dem iPhone, genauso wie Tablets. Niemand hat es aber vorher so konsequent umgesetzt wie Apple und deswegen haben sie damit die Kategorie revolutioniert bzw. sind in die Vorreiterposition gegangen. Und dazu gehört Mut und Risiko. Diesen haben sie bewiesen. Genauso wie eben Sony die ersten mit einer KB-DSLM waren, einer kompakten mit KB-Sensor und einer RX-100, einer RX10III mit 24-600mm usw.

 

Zur Innovation gehört Risiko und Mut und hier hat Sony nunmal die dicksten Eier von allen Herstellern aktuell. Auch wenn ein paar Flops dabei waren, haben sie immer weiterentwickelt und Herausgebracht was das Zeug hält.

 

Die beiden großen haben nur upgedated und leicht verbessert. Interessanterweise wird es Sony wenn sie es tun (RX100. A7II, A6300) vorgeworfen und es wird ganz vergessen, dass man eben nicht immer etwas Neues herausbringen kann und das Sony hier schon ganze Arbeit leistet.

 

Man kann Sony, wie viele hier schon erwähnt haben, ja nicht abkönnen, sollte aber ihre Innovationsleistung nicht kleinreden. Denn auch wenn keine Sony besitzt oder kaufen möchte, übt diese Leistung Druck auf die Mitbewerber aus und hilft somit bessere Produkte zu erhalten.

 

Ach, hatten wir das nicht schon im Innovationsthread? Sony permanent als den in Innovation führenden Hersteller darzustellen, ist dann doch etwas übertrieben. Die Innovationen sind - wie im Innovationsthread sehr gut dokumentiert - sehr gut über die gesamte Branche verteilt. Die Produkte, die Du aufzählst, wurden nahezu zeitgleich auch von anderen Herstellern in ähnlicher Weise auf den Markt gebracht (Panasonic LX100, Panasonic FZ1000) und DSLM Technologie kam nicht von Sony. Die sind erst später eingestiegen.

 

Wer hier "die größten Eier" hat, ist müßig festzulegen. Alle kochen nur mit Wasser bzw. haben heiße Eisen im Feuer.

[Puenktchen]

[...]Es wird keinen Hersteller geben, der in erster Linie auf das Adaptieren von Objektiven fremder Hersteller setzen wird. Das wird kaum profitabel für das eigene Haus sein.

 

In erster linie nicht, aber es hat eine schuhloeffelfunktion.

 

Es ist heute leichter von canon auf sony umzusteigen als auf nikon.

Was sich aendern wird, wenn nikon eine kamera mit kuerzerem auflagemass anbietet.

Dann bleibt, es wird einfacher sein von canon auf nikon umzusteigen als von nikon auf canon.

 

Schon heute machen canon objektive (in vielen faellen) an fremden bodys besser aufnahmen als an canon bodys.

 

Der schatz von canon ist nicht zwingend gebunden an den kauf von canon bodys - kuenftig. Den schatz kann man pluendern.

Canon wird bei den sensoren aufholen muessen.

 

 

w

[tgutgu]

In erster linie nicht, aber es hat eine schuhloeffelfunktion.

 

Es ist heute leichter von canon auf sony umzusteigen als auf nikon.

Was sich aendern wird, wenn nikon eine kamera mit kuerzerem auflagemass anbietet.

Dann bleibt, es wird einfacher sein von canon auf nikon umzusteigen als von nikon auf canon.

 

Schon heute machen canon objektive (in vielen faellen) an fremden bodys besser aufnahmen als an canon bodys.

 

Der schatz von canon ist nicht zwingend gebunden an den kauf von canon bodys - kuenftig. Den schatz kann man pluendern.

Canon wird bei den sensoren aufholen muessen.

 

 

w

 

Vielleicht wollen gar nicht so viele ihr System wechseln, auch wenn die Konkurrenz mit ihrem Sensor mal eine Weile etwas höhere Dynamik bietet? Das Systemkonzept an sich ist da schon wichtiger als ein vorübergehender technischer Vorsprung.

bearbeitet 3. Juni 2016 von tgutgu

[Puenktchen]

Vielleicht wollen gar nicht so viele ihr System wechseln, auch wenn die Konkurrenz mit ihrem Sensor mal eine Weile etwas höhere Dynamik bietet? Das Systemkonzept an sich ist da schon wichtiger als ein vorübergehender technischer Vorsprung.

 

Na klar,

allerdings ist canon schon seit langem im hintertreffen.

Vielleicht bieten die foren und youtube ein falsches bild. Aber mir kommt es so vor, wenn mal einer wechselt, dann von canon weg und nie hin zu canon KB.

Wie gesagt das ist nur so ein eindruck..

 

w

[Gast User73706]

Ach, hatten wir das nicht schon im Innovationsthread? Sony permanent als den in Innovation führenden Hersteller darzustellen, ist dann doch etwas übertrieben. Die Innovationen sind - wie im Innovationsthread sehr gut dokumentiert - sehr gut über die gesamte Branche verteilt. Die Produkte, die Du aufzählst, wurden nahezu zeitgleich auch von anderen Herstellern in ähnlicher Weise auf den Markt gebracht (Panasonic LX100, Panasonic FZ1000) und DSLM Technologie kam nicht von Sony. Die sind erst später eingestiegen.

 

Wer hier "die größten Eier" hat, ist müßig festzulegen. Alle kochen nur mit Wasser bzw. haben heiße Eisen im Feuer.

Im Gegensatz zu dem anderen Thread sprechen wir hier über das Verhältnis von Sony zu Canon und Nikon, vielleicht noch zu Leica. Und abhängig davon hat NIEMAND anderes auf dem Markt eben oben genannte Kameras herausgebracht. Und ich weiß, dass Dein Herz nicht für Sony schlägt und Du Sony auch Halbherzigkeit vorwirfst, nichtsdestotrotz sollte es auch für Dich leicht sein Sony (hätte auch jeder anderer Hersteller sein können) Respekt zu zollen, dass sie eben diese Eier hatten.

 

KB als kompakte und als Wechselsystem hat und verblüfft heute noch ob Fachpresse oder Fotografen.

bearbeitet 3. Juni 2016 von ThreeD

[tgutgu]

Dafür fallen mir zu viele Hersteller ein, die "Eier" haben, als das ich hier auch nur einen hervorheben würde. Die größten "Eier" hat vielleicht Sigma, da sie immer wieder mit ungewöhnlichen Gehäuse"kreationen" aufwarten, die dann doch von den meisten verrissen werden. Auch eine Firmentradition mit vielen Konzepten, die es vorher nicht gab.

 

Für den DSLR Bereich würde ich übrigens Canon und Nikon nicht absprechen, dass sie nach wie vor "große Eier" haben.

[Puenktchen]

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Ist denn schon wieder ostern?

 

Canon, oder nikon KB spiegel(eier) werden von den systemkamera freunden nicht so direkt als konkurenz empfunden.

Von der groesse her nicht, vom preis her nicht, die sind zu unterschiedlich um als konkurenz gesehen zu werden.

Sony ist da schon anders, spiegellos, ab 1000EUR das ist schon nah drann.

 

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[tgutgu]

Natürlich stehen auch die DSLR Systeme in Konkurrenz zu den DSLM. Die Abwanderung in diese Richtung findet ja nach wie vor statt. Gerade weil sie unterschiedlich sind. Auch wenn die DSLR Ausrüstung behalten wird, finden die Investitionen ggf. hauptsächlich im DSLM-Bereich statt. Das ist für die DSLR Hersteller schon ein Problem.

 

Auslaufmodelle gibt es bei den anderen Spiegellosen für weit unter 1000 €.

[cyco]

KB als kompakte und als Wechselsystem hat und verblüfft heute noch ob Fachpresse oder Fotografen.

 

Worüber sind Fachpresse und Fotografen verblüfft?

Dass das ohne Spiegel kompakter geht? Das haben andere schon bewiesen.

Dass die KB-Sony-Sensoren eine gute Bildqualität haben? Das hat Nikon schon bewiesen.

Ich verstehe immer noch nicht, was so außergewöhnlich an dieser Kamera sein soll, außer dass sie die erste spiegellose KB-Kamera war.

Sind Fachpresse und Fotografen eigentlich über die Leica SL auch verblüfft?

 

 

 

[Puenktchen]

Worüber sind Fachpresse und Fotografen verblüfft?

[...]

 

BQ,  aufloesung, BSI, DR.

 

w

[Puenktchen]

Natürlich stehen auch die DSLR Systeme in Konkurrenz zu den DSLM. Die Abwanderung in diese Richtung findet ja nach wie vor statt. Gerade weil sie unterschiedlich sind. Auch wenn die DSLR Ausrüstung behalten wird, finden die Investitionen ggf. hauptsächlich im DSLM-Bereich statt. Das ist für die DSLR Hersteller schon ein Problem.

 

Auslaufmodelle gibt es bei den anderen Spiegellosen für weit unter 1000 €.

 

KB, spiegelllos, wo ist da die konkurenz nochmal?

Klar gibt es billige kameras unter 1000EUR, aber doch nicht vergleichbar bei der sensorgroesse und BQ.

 

Nikon scheint den schritt zu gehen, bei canon sieht es nach einer weiteren runde schlaf aus, oder meinst du das kommt was zur messe?

 

w

[cyco]

BQ,  aufloesung, BSI, DR.

 

w

 

Bis auf die Bildauflösung und BSI, die Sony exclusiv für sich hält, gab es das meiste schon bei Nikon. Oder täusche ich mich da?

 

[Puenktchen]

Bis auf die Bildauflösung und BSI, die Sony exclusiv für sich hält, gab es das meiste schon bei Nikon. Oder täusche ich mich da?

 

 

Das kurze auflagemass auch noch nicht, EVF ebenso.

Ich sehe jedoch nikon wenig in gefahr, die D810 ist klasse, sie haben auch andere super kameras in der KB liga.

Ich sehe mehr canon in gefahr etwas zu verschlafen.

Wenn nikon nun auch ein kurzes auflagemass hat und kompatibel zu canon objektiven sein sollte, dann kann man von canon nicht nur zu sony (keine 2 kartenslots, nicht wetterfest), sondern auch zu nikon abwandern. (ich denke die fuellen dann die luecke die bei sony noch fehlt)

 

w

[tjobbe]

..

Wenn nikon nun auch ein kurzes auflagemass hat und kompatibel zu canon objektiven sein sollte, dann kann man von canon nicht nur zu sony ....sondern auch zu nikon abwandern. (ich denke die fuellen dann die luecke die bei sony noch fehlt)

 

warum sollte Nikon DAS machen ?

 

schon mal an einer  CX was adaptiert  ?

 

Schon mal versuch was nicht "elektrisches" an einer CX Nikon zu adaptieren ?

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[Puenktchen]

warum sollte Nikon DAS machen ?

 

[...]

 

Weil es bei dem kurzen auflagemass leicht moeglich ist,

weil es den umstieg erleichtert,

weil letzteres ein ziel ist.

 

Gegenfrage, glaubst du sie werden sich das entgehen lassen und warum sollten sie das tun?

 

w

[cyco]

Ok, für Altglas ist das kurze Auflagenmaß von Belang und EVF ist natürlich auch richtig. Wir werden sehen, ob da noch einer ins Rennen um die DSLM-Krone einsteigt.

[tgutgu]

Worüber sind Fachpresse und Fotografen verblüfft?

Dass das ohne Spiegel kompakter geht? Das haben andere schon bewiesen.

Dass die KB-Sony-Sensoren eine gute Bildqualität haben? Das hat Nikon schon bewiesen.

Ich verstehe immer noch nicht, was so außergewöhnlich an dieser Kamera sein soll, außer dass sie die erste spiegellose KB-Kamera war.

Sind Fachpresse und Fotografen eigentlich über die Leica SL auch verblüfft?

 

Die Verblüffung hielt sich bei mir in Grenzen. Die Fachpresse gibt sich ja bei fast allen Produkten "verblüfft". Insofern kann man das sogar stehen lassen, es hat ja keine große Bedeutung. Verblüfft war ich über die ersten KB DSLM auch, ich sage aber lieber nicht warum.

 

[tgutgu]

Das kurze auflagemass auch noch nicht, EVF ebenso.

Ich sehe jedoch nikon wenig in gefahr, die D810 ist klasse, sie haben auch andere super kameras in der KB liga.

Ich sehe mehr canon in gefahr etwas zu verschlafen.

Wenn nikon nun auch ein kurzes auflagemass hat und kompatibel zu canon objektiven sein sollte, dann kann man von canon nicht nur zu sony (keine 2 kartenslots, nicht wetterfest), sondern auch zu nikon abwandern. (ich denke die fuellen dann die luecke die bei sony noch fehlt)

 

w

 

Auflösungsmäßig hat Canon nichts verschlafen (5DR/S). Wer einen schönen Canon L Objektivpark hat wird nicht so schnell zu Nikon wechseln, auch nicht zu Sony.

[tgutgu]

Ok, für Altglas ist das kurze Auflagenmaß von Belang und EVF ist natürlich auch richtig. Wir werden sehen, ob da noch einer ins Rennen um die DSLM-Krone einsteigt.

 

Nikon wird nicht viel davon haben, wenn man ggf. an sein künftiges DSLM System gut Canon Objektive adaptieren kann. Die wollen KameraSYSTEME verkaufen und nicht nur Gehäuse. Das gilt auch für Sony.

bearbeitet 3. Juni 2016 von tgutgu

[Gast User73706]

Am Ende hätte ja jeder Hersteller eine KB-Kamera ohne Spiegel rausbringen können, damals hatte man sich das sehr von Fuji gewünscht, weil sie eben schon sehr gut mit Rauschverhalten und ohne AA-Filter kam. Hätte Fuji oder Oly diesen Schritt gemacht, sollte man ihnen genauso Respekt zollen, wie man es jetzt auch für Sony tun sollte.

 

Was ich immer wieder bemerkenswert finde bei der Diskussion, dass die Sensoren zu klein geredet werden. Die stellen die ja eh her und liefern sie an andere Hersteller, das ist ja nix besonderes. Aber ob diese eben schon etwas besonderes sind (12, 24, 36 und 42 mpix, der letzte BSI, bestes Rauschverhalten bei dem 12er und 42er usw) und das ganze eben noch mit IBIS in ein Minigehäuse quetschen wird als "normal" wahrgenommen. Als ob das vorher so "normal" war. Und als ob diese Sensoren "Standard" wären und keine Innovation.

 

Ich weiß noch als die RX1 rauskam, natürlich ging da ein Raunen durch die Fachpresse und die anerkannten Bloggerfotografen. Das war eine richtige Überraschung, genauso wie die drei ersten A7, da wurde ordentlich applaudiert. Und warum auch nicht? Nochmal: hätte irgendein anderer Player hier entsprechend geliefert, wäre genauso applaudiert worden und mit genauso viel recht.

 

Kann man nicht mal aufhören, das Sensorthema als gegeben anzusehen (da steckt die meiste Innovation) und genauso, das eben nicht so "einfach" und langweilig war, einen solchen Hightechsensor in ein so kleines Gehäuse unterzubringen?

 

Und wie gesagt es ist doch gut so, dass es das gibt, so belebt eben den Markt und die Sparte und öffnet anderen Technologien Tür und Tor und hilft am Ende uns Konsumenten noch tollere Kameras zu erhalten. Ist doch ne' feine Sache.

[macwintux]

 

Gegenfrage, glaubst du sie werden sich das entgehen lassen und warum sollten sie das tun?

 

 

Ja, das glaube ich. Weil Nikon gerne Objektive verkauft. Dort ist es grundsätzlich etwas einfacher, Geld zu verdienen. Wer sich mal für ein System entschieden hat, kauft dann auch für dieses System die Objektive, und zwar unabhängig davon, ob die Objektive für andere Systeme günstiger sind. Und in der Regel werden die Objektive immer noch zu einen grossen Teil beim Kamerahersteller selber gekauft.

Beim Kamerakauf ist die Konkurrenz grösser, insbesondere bei Neueinsteigern, die noch kein System aufgebaut haben.

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[Gast User73706]

Auflösungsmäßig hat Canon nichts verschlafen (5DR/S). Wer einen schönen Canon L Objektivpark hat wird nicht so schnell zu Nikon wechseln, auch nicht zu Sony.

Und seit der A7RII liebäugeln etliche Portrait- und Hochzeits, Landschafts und Architekturfotografen mit Sony, gerade weil da die L-Objektive so gut funktionieren und sie mehr DR, ISO-Fähigkeit und MPx bekommen und das zum schmaleren Kurs?

 

Da gibt es schon eine ganz nette Bewegung, die für so ein junges System nicht unter den Teppich gekehrt werden sollte...

[tjobbe]

Weil es bei dem kurzen auflagemass leicht moeglich ist,

weil es den umstieg erleichtert,

weil letzteres ein ziel ist.

 

Gegenfrage, glaubst du sie werden sich das entgehen lassen und warum sollten sie das tun?

 

w

 

Nochmal: hast du schon mal versucht ein DX Nikon Objektiv an eine CX Nikon zu adaptieren bzw ein nicht Nikon Objektiv an CX ?

 

Wenn es schon Nikon intern nicht "einfach" ist, Nikon extern aktuell ohne "basteln" gar nicht, warum meinst du wird das mit einem fremden Objektiv einfacher ????

[tgutgu]

Am Ende hätte ja jeder Hersteller eine KB-Kamera ohne Spiegel rausbringen können, damals hatte man sich das sehr von Fuji gewünscht, weil sie eben schon sehr gut mit Rauschverhalten und ohne AA-Filter kam. Hätte Fuji oder Oly diesen Schritt gemacht, sollte man ihnen genauso Respekt zollen, wie man es jetzt auch für Sony tun sollte.

 

Was ich immer wieder bemerkenswert finde bei der Diskussion, dass die Sensoren zu klein geredet werden. Die stellen die ja eh her und liefern sie an andere Hersteller, das ist ja nix besonderes. Aber ob diese eben schon etwas besonderes sind (12, 24, 36 und 42 mpix, der letzte BSI, bestes Rauschverhalten bei dem 12er und 42er usw) und das ganze eben noch mit IBIS in ein Minigehäuse quetschen wird als "normal" wahrgenommen. Als ob das vorher so "normal" war. Und als ob diese Sensoren "Standard" wären und keine Innovation.

 

Ich weiß noch als die RX1 rauskam, natürlich ging da ein Raunen durch die Fachpresse und die anerkannten Bloggerfotografen. Das war eine richtige Überraschung, genauso wie die drei ersten A7, da wurde ordentlich applaudiert. Und warum auch nicht? Nochmal: hätte irgendein anderer Player hier entsprechend geliefert, wäre genauso applaudiert worden und mit genauso viel recht.

 

Kann man nicht mal aufhören, das Sensorthema als gegeben anzusehen (da steckt die meiste Innovation) und genauso, das eben nicht so "einfach" und langweilig war, einen solchen Hightechsensor in ein so kleines Gehäuse unterzubringen?

 

Und wie gesagt es ist doch gut so, dass es das gibt, so belebt eben den Markt und die Sparte und öffnet anderen Technologien Tür und Tor und hilft am Ende uns Konsumenten noch tollere Kameras zu erhalten. Ist doch ne' feine Sache.

 

Es geht ja nicht um Respekt zollen. Da verdient jeder Hersteller für seine Konstruktionen Respekt. Sony ist da keine Ausnahme, das ist der Punkt. Ich sehe es auch nicht so, dass ein 42 mpx KB Sensor per se eine größere Innovation darstellt als ein 20 mpx m4/3 Sensor oder ein 1 Zoll 24 mpx Sensor. Alle diese Sensortypen haben ihre eigenen technischen Herausforderungen, die es zu meistern gilt und der erste 24 mpx 1 Zoll Sensor ist wohl genauso innovativ wie ein 42 mpx KB Sensor. Bei den KB Sensoren hat Ausschuss größere Auswirkung, da dann eben mehr Fläche nicht zu gebrauchen ist, was die Produktion auch verteuert. Jedenfalls gibt es dieses innovative Alleinstellungsmerkmal mMn. bei keinem Hersteller. Applaus nehme ich bei nahezu jeder Neuvorstellung wahr, auch das ist keine Besonderheit.

 

Mehr Pixel erfordern mehr Rechenkapazität, das ist wohl der entscheidende Punkt. Diese höhere Rechenleistung wird aber in allen Kamerasystemen genutzt, nur eben an anderen Stellen (z.B. EVF, Bildfrequenz, IBIS, Fokus Bracketing, 4K Video, AF, Bildpuffer, Display etc. ...). Die Hersteller setzen halt unterschiedliche Akzente, an denen die Weiterentwicklung der elektronischen Bauteile genutzt wird. Sony leistet da viel, Olympus, Panasonic und Fuji jedoch nicht weniger - eben anderes.

 

Erklär' mir dann noch mal, weshalb ein Hightech Sensor mit 42 mpx eine größere Innovation sein soll, als ein Aufnahmesystem, bei dem eine vergleichbare Auflösung durch Sensorshift erreicht wird. Beides ist enorm innovativ, aber eben auch hier wieder: anders.

 

Das Sensorthema ist in der Tat bzgl. Bildqualität nicht mehr so wichtig wie noch vor ein paar Jahren. Die Bildqualität (einschl. DR) hat sich bei allen Sensortypen enorm verbessert, so dass sich insbesondere die Mehrkosten für die Highendsysteme bei vielen Nutzern kaum noch lohnen würden. Das Ausgabemedium ist ja das Entscheidende dafür, welche Sensorqualität ein Fotograf benötigt (plus andere Leistungsanforderungen an eine Kamera, die sich mit den Highend Sensoren derzeit nicht umsetzen lassen). Insofern hat sich das Sensorthema eben relativiert. Die Leute können heute beruhigt Kameras von Canon, Nikon, Sony, Leica, Olympus, Panasonic und Pentax kaufen. Fuji X sticht noch durch das andere Pixelmuster hervor.

 

Highend KB kostet nunmal deutlich mehr.

 

Vergessen darf man auch nicht, dass für viele, die auf DSLM umgestiegen sind, eine deutliche Reduzierung von Gewicht und Größe die Motivation war und ist. Dass geht kaum, wenn man von KB DSLR nach KB DSLM wechselt, das Gehäuse ist halt nicht alles. Insofern denke ich, dass der Sog von KB DSLR zu DLSM Systemen (Wechsel oder Hinzunahme) mit APS-C oder m4/3 Sensoren deutlich ausgeprägter war und ist als ein Wechsel innerhalb von KB. Wozu auch (außer man muss unbedingt einen EVF haben).

 

bearbeitet 3. Juni 2016 von tgutgu

[Gast User73706]

Ich habe gerade ein Deja Vu...

 

Weiß nicht ob Du Dich über die DR und das Rauschverhalten von der A7II informieren konntest?

 

Wenn nicht hier mal einer von einigen Artikeln zum Nachlesen.

 

http://petapixel.com/2015/08/28/dxomark-the-sony-a7r-ii-has-the-best-sensor-weve-ever-seen/

 

Ist ja Standard heutzutage und haben die anderen ja auch, gell?