Äquivalenz

[flyingrooster]

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[...] der "Beisreflex" kommt doch daher, dass ich es "wage" mal die Frage andersherum zu formulieren und bei "kleineren" Sensoren als mFT scheint ja klar zu sein, dass da keine identische Abbildungsleistung bei f2,8 24-75mm und 1" herzustellen ist, was ich übrigen bei einer RX10II durchaus mal in Frage stelle..

 

Welcher Beissreflex? Du hast initial auf mich reagiert, nicht ich auf dich.

Meine simple Bemerkung aus #367 wurde dabei völlig anders als gemeint ausgelegt und versucht ins Lächerliche zu ziehen (zumindest offenbarte sich mir dieser Eindruck) - das war der Auftakt "unserer" Diskussion.

 

Und auch hier reden wir anscheinend immer noch aneinander vorbei, wenn du meine simple "Richtigstellung" physikalischer Parameter mit unterschiedlich erzielbaren Abbildungsleistungen an verschiedenen Systemen (bzw. Leugnem dessen) gleichsetzt. Siehe oben - zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

 

 

Das Freund Tony N. ein paar "technische Definitionen" des Objektivbaues schlicht nicht verstanden hat, macht ja diese "Daumenregel" nicht falsch oder weniger richtig

 

Moment mal, die Einschätzung der Äquivalenztheorie als eine grob brauchbare Daumenregel für einge Eigenschaften kommt von mir aus #370. Nicht mit meinen Argumenten hausieren gehen - und schon gar nicht gegen mich drehen ...

 

 

[...], daher darfst du gerne auf den verquarsten Quatsch des Herrn Northtup einprügeln, [...]

 

Das:

 

Es ist ganz einfach: Ein 12-35/2.8 ist ein 12-35/2.8 ist ein 12-35/2.8. Ende.

 

Alle generellen "Äquivalenzumrechnungen" haken zwingend an ein oder anderem Punkt.

 

ist einprügeln...? Will ich doch gar nicht, sondern eher dazu anhalten selbst darüber nachzudenken welche Umrechnungen wann und in welchem Umfang aussagekräftig sind.

 

 

wo unterschieden sich denn dann da unsere "Meinungen" ? Meines erachtens gar nicht...

 

Dem ist oft so. Man kommt in der Regel aber erst nach 800 Beiträgen drauf.

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von flyingrooster

[acahaya]

Was ich an der Äquivalenz wirklich nicht mag ist, dass sich selbst ansonsten abgeklärte und gelassene Mitforenten aus Versehen streiten obwohl sie eigentlich beide sehr ähnliche Auffassungen vertreten.

Pax!

 

PS: Was das lange Tele angeht: Die Idee sich einfach mal äquivalente Kamera-Objektiv-Kombis zu leihen und zu sehen, was einem persönlich besser gefällt, man grade noch tragen und auch bezahlen kann, ist gut.

PPS: Tony N. hat leider neben anderen fotografischen Basics auch die u.a. von Joseph James sehr viel früher detailliert beschriebene und an den aktuellen Stand der Dinge angepasste Äquivalenztheorie einfach überhaupt gar nicht verstanden. Statt also mit Tony Messages auszutauschen, rate ich zum Original: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

bearbeitet 12. Januar 2016 von acahaya

[Phillip Reeve]

Es wird viele Fälle geben, bei denen man in der Bildausgabe praktisch keinen Unterschied sehen wird (z.B. bei niedrigen ISO oder bei bestimmten Ausgabemedien und Betrachtungsabständen). 

Da bin ich voll bei dir, in den meisten Anwendungen wird ein fachkundiger Mensch mit einer aktuellen Kamera Bilder produzieren wo technische Unzulänglichkeiten nicht vom Bild ablenken. 

 

Interessant wird es aber in den Grenzbereichen. Wenn ich ein Bild sehr stark vergrößern will oder eine Ausschnittsvergrößerung machen will wird irgendwann der Auflösungsvorteil von KB relevant. Wann hängt von den Vorlieben des Nutzers ab. Aber darum gehts hier nicht.

Genauso wird das Rauschen irgendwann so stark, dass es vom eigentlichen Bild ablenkt. Die Grenze hängt wiederum von Medium und Ausgabegröße ab. Aber auch von der Sensorgröße und das zu quantifizieren, darum gehts bei der Äquivalenztheorie. Sofern es um das Rauschen geht sind 2 Blenden da ein sehr guter Schätzwert um von MFT auf KB umzurechnen. Bei der Dynamik ists je nach Kameramodell und ISO-Wert knapp eine bis über zwei. 

 

Wer jetzt also bei wenig Licht fotografieren will sollte sich als bewusst sein, dass er mit dem neuen Oly 4/300 kein 4/600 Äquivalent, wie an mancher Stelle behauptet, sondern ein 8/600 Äquivalent hat.

 

Auch der Dynamikumfang wird nur in Grenzbereichen relevant. Wer jetzt wie ich sehr gern im Gegenlicht unterwegs ist für den ist der Unterschied relevant, wer meist die Sonne von der Seite hat der wird sich wahrscheinlich wenig drum scheren.

 

Grüße,

Phillip

[pizzastein]

... rate ich zum Original: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

interessante Seite, wusste noch gar nicht, dass es derart ausführliche Ausführungen zum Thema gibt, bis hin zur Abhandlung über MTF-Werte Hätte der am Anfang nicht die Quick Summaries, hätte ich direkt aufgegebn zu lesen...

 

[benmao]

Es gibt jetzt schon eine Menge Beiträge, ich fasse das mal zusammen: Auf die Frage, ob MFT und KB bei 50 mm/f4 Äquivalent sind gibt es 4 mögliche Antworten:

 

a) ja ist vollständig äquivalent

b ) man muss die Brennweite mit dem Cropfactor multiplizieren

c) man muss die Brennweite mit dem Cropfactor multiplizieren und die Blende durch den Cropfactor dividieren

d) man muss die Blende mit dem Cropfactor multiplizieren und Brennweite und und ISO durch den Cropfactor dividieren

 

Welche Lichtmenge auf den Sensor pro Fläche fällt interessiert mich nicht, es is viel wichtiger wie viel Licht "auf das geamte Bild" fällt (Pilipp: mehr Licht bei größerem Sensor bei gleicher Blende; Wolfgang: Ausgabeformat berücksichigen). O

 

Option a) wird wahrscheinlich von Niemanden hier akzeptiert. Hier scheinen sich aber 2 Gruppen zu bilden, eine für b ) und eine für c) oder d). Die Befürworter von  b ) geben jedoch zu, dass zwichen MFT mit Brennweite 25 und KB mit Brennweite 50 bei gleicher Blende 4 schon ein Unterschied im Bild auftritt, nämlich die Schärfentiefe. Da wir ja in einem Fotoforum sind und es uns in erster Linie interessieren sollte, wie das fertige Bild aussieht, sollte und egal sein, ob nun die selbe Lichtmenge oder nicht auf die gleiche Sensorfläche fällt. Es sollte uns doch nur interessieren, wieviel Licht auf den ganzen Sensor fällt, denn das bestimmt die Qualität des Bildes bei der Ausagabe. Dadurch haben sich die Befürworter von b )selbst wiederlegt.

 

 

Die Mehrheit ist also der Meinung, dass man nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blende berücksichtigen muss. Statt Brennweite 50 Blende 4 bei KB kann man auch Brennweite 25 Blende 2 bei MFT verwenden. Das ist soweit logisch, aber dann kommt das Rauschen und die Dynamik ins Spiel. Da nicht alle 4 Parameter gleichzeitig äquivalent gehalten werden können, wird von von den Befürwortern von a) oder b ) gleich die ganze Äquivalenztheorie in Frage gestellt. So ungefähr wie:

 

Ich habe mir jetzt einen Wein für 25 statt 5 EUR gekauft, der ist aber nicht 5mal besser, also stimmt die Theorie gar nicht, dass teurerer Wein besser als billiger ist.

 

Meine Antwort beim Wein wäre, dass der teurere schon meist erkennbar besser ist.

 

Ich bin ein Befürworter for d):

Statt Brennweite 50 mm, Blende 4 bei KB muss man Brennweite 25 mm,  Blende 2 bei MFT verwenden. Jedoch fällt mit Blende 2 mehr Licht auf den Sensor bei KB,  deshalb müsste man noch die Belichtungszeit anpassen. Im Sinne einer Äquivalenz darf man die Belichtungszeit aber nicht ändern, sonst wäre das Bild eben nicht mehr äquivalent, wenn sich das Objekt durchs Bild bewegt.

 

Also bleibt nur noch die Anpassun der ISO:

 

KB, 50 mm, f/4, 1/100 s, ISO 400 = MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 100

 

 

Das liefert doc die beste Äquivalenz von allen. ISO 100 bei MFT ist doch vom Rauschen her nicht so weit von ISO 400 bei KB entfernt. Jetzt wird noch mit der Dynamik argumentiert. So wie ich rausgehört habe, sind einige der Meinung, dass KB, 50 mm, f/4, 1/100 s, ISO 400 schlechtere Dynamik hat als MFT, 25 mm, 1/100 s, ISO 100 Ist das so? Wie sind die Werte konkret? Oder ist der größere Sensor doch gleichwertig bei der Dynamik bei ISO 400 im Vergleich zu ISO 100 bei MFT?

 

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von benmao

[Bluescreen222]

Mal ganz nebenbei: das hier ist äquivalent zu 20 000 €  http://oleliodden.com/photo-gear/field-reviews/beta-test-report-nikon-d5/

 

Die Kohle-Äquivalenz sollte auch noch irgendwie einfliessen

[pizzastein]

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Auf die Frage, ob MFT und KB bei 50 mm/f4 Äquivalent sind gibt es 4 mögliche Antworten:

 

Eigentlich gibt es zu der Frage einen de facto Standard, der auf Seiten wie von acahaya erwähnt definiert wird und z.B. bei photozone verwendet wird.

 

[Sony Beach]

.. wie sonst wäre es zu erklären, dass zB Nikon und Pentax aus einem Sonysensor mehr herausholen als Sony selbst.

Wer hat dir denn den Baeren aufgebunden?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[rolgal]

Wer jetzt also bei wenig Licht fotografieren will sollte sich als bewusst sein, dass er mit dem neuen Oly 4/300 kein 4/600 Äquivalent, wie an mancher Stelle behauptet, sondern ein 8/600 Äquivalent hat.

 

 

Du bist ein gutes Beispiel dafür, dass man auch super fotografieren kann, wenn man bez. Äquivalenz Blödsinn redet.

Folglich ist sie für gute Fotos völlig überflüssig!

[Kleinkram]

In dieser Schärfe würde ich es nicht formulieren.

bearbeitet 12. Januar 2016 von Kleinkram

[Atur]

Du bist ein gutes Beispiel dafür, dass man auch super fotografieren kann, wenn man bez. Äquivalenz Blödsinn redet.

Folglich ist sie für gute Fotos völlig überflüssig!

Muss das sein?

Kommt da noch inhalt oder War das schon alles?

 

Als der Thread anfing dachte ich "alter Hut schnell erledigt".

Erstaunlich dass es doch wieder für Beleidigungen reicht

bearbeitet 12. Januar 2016 von Atur

[Phillip Reeve]

Du bist ein gutes Beispiel dafür, dass man auch super fotografieren kann, wenn man bez. Äquivalenz Blödsinn redet.

Folglich ist sie für gute Fotos völlig überflüssig!

Was hälst du davon deine markigen Worte mit ein paar sachlichen Argumenten zu unterfüttern? Dann käme evtl. bei diesem Thread ein Erkenntnisgewinn heraus.

 

Grüße,

Phillip

[rolgal]

Muss das sein?

Kommt da noch inhalt oder War das schon alles?

 

Als der Thread anfing dachte ich "alter Hut schnell erledigt".

Erstaunlich dass es doch wieder für Beleidigungen reicht

 

Wieso Beleidigung?

Ich sagte: Phillip Reeve kann super fotografieren. Das stimmt.

Seine Aussage, die ich zitiert habe ist Blödsinn. Das stimmt.

Die Schlussfolgerung, nämlich dass diese ganze Theorie für die Praxis wenig nützlich ist, stimmt auch.

bearbeitet 12. Januar 2016 von rolgal

[rolgal]

Was hälst du davon deine markigen Worte mit ein paar sachlichen Argumenten zu unterfüttern? Dann käme evtl. bei diesem Thread ein Erkenntnisgewinn heraus.

 

Grüße,

Phillip

 

Es wurde doch schon alles mehrfach erklärt. Wenn man den z. T. exzellenten Ausführungen mancher User folgen will, sind auch keine Fragen mehr offen.

[Phillip Reeve]

Seine Aussage, die ich zitiert habe ist Blödsinn. Das stimmt.

Und du meinst du bist ein qualifizierter Richter das zu entscheiden? So qualifiziert, dass du nicht mal eine Urteilsbegründung brauchst sondern einfach auf die vorhergehenden 400 Beiträge verweisen kannst? 

 

Ich habe mir gerade nochmal die DPR Studioszenen angeguckt und dabei E-M10 und a7r sowie a7rii verglichen. Vergleicht man die Raws bei selber Ausgabegröße so erscheinen mir die 2 Blenden bei der a7r plausibel, bei der a7rII sinds ehr mehr. Deutlich schärfer sind die KB Aufnahmen alle mal.

 

Grüße,

Phillip

bearbeitet 12. Januar 2016 von Phillip Reeve

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Wer jetzt also bei wenig Licht fotografieren will sollte sich als bewusst sein, dass er mit dem neuen Oly 4/300 kein 4/600 Äquivalent, wie an mancher Stelle behauptet, sondern ein 8/600 Äquivalent hat.

 

... es sei denn er fotografiert ruhigere Motive damit, denn in diesen Fällen könnte der anscheinend tatsächlich knapp 6 EV leistende "Doppel-IBIS" ein paar EV effektiver ausfallen als aktuelle Stabilisatoren anderer "600 mm äquivalenter" Objektive und dann rauscht es bei wenig Licht doch wieder nicht so ganz der Äquivalenz entsprechend.

 

http://slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1840

 

 

Ich wiederhole nochmal: Ausrüstung bitte selbst an den eigenen Motiven austesten und auf diesen Ergebnissen basierende Urteile fällen und sich nicht dauernd dieser theoretischen Rechenspielchen zu bedienen ...

bearbeitet 12. Januar 2016 von flyingrooster

[nightstalker]

Wer hat dir denn den Baeren aufgebunden?

Die in meinem Besitz befindlichen Kameras .. zB NEX 5N und Pentax K5/K30 ... die den gleichen Sensor haben.

 

Ansonsten siehe verschiedene Tests, zB DXO

[Sony Beach]

Die in meinem Besitz befindlichen Kameras .. zB NEX 5N und Pentax K5/K30 ... die den gleichen Sensor haben.

 

Ansonsten siehe verschiedene Tests, zB DXO

Das sagt nichts aus, woran willst du festmachen, dass ein Sonysensor in einer anderen Kamera besser funktioniert als in der Hausmarke?

 

Ich glaube jedenfalls nicht, dass der Sensorhersteller Nr.1, seinen eigenen Sensor in der eigenen Kamera nicht konfigurieren kann,

waehrend er in Kameras anderer Hersteller besser funktionieren sollte.

[rolgal]

Und du meinst du bist ein qualifizierter Richter das zu entscheiden? So qualifiziert, dass du nicht mal eine Urteilsbegründung brauchst sondern einfach auf die vorhergehenden 400 Beiträge verweisen kannst? 

 

Ich habe mir gerade nochmal die DPR Studioszenen angeguckt und dabei E-M10 und a7r sowie a7rii verglichen. Vergleicht man die Raws bei selber Ausgabegröße so erscheinen mir die 2 Blenden bei der a7r plausibel, bei der a7rII sinds ehr mehr. Deutlich schärfer sind die KB Aufnahmen alle mal.

 

Grüße,

Phillip

 

Klasse wieder mal einen "Zwanzig Schilling Schein" zu sehen :-).. deine wahrgenommenen Unterschiede kann ich nicht wahrnehmen.

Zum Vergleich nehme ich eine E-M1 und eine A7.

Allerdings bestätigt sich, was ich vorhin schrieb, wenn man die Auswahl auf eine schwarze Fläche legt und für die zu vergleichenden Kameras z. Bsp. ISO 3200 wählt. Rauscht bei beiden deutlich. Vergleicht man genau stellt man fest, dass die E-M1 bei 3200 in etwa rauscht wie die A7 bei 6400. Das ist aber nur eine Blende! Wer das ausprobiert, muss erkennen, dass der Traum der KB Fans von 2 Blenden Vorteil ausgeträumt ist. Und selbst wenn der Vorteil von max. 1 Blende gegeben ist, ändert das nichts daran, dass ein Objektiv mit f4 immer ein Objektiv mit f4 ist.

bearbeitet 12. Januar 2016 von rolgal

[chillkröte]

Da ich mich erst einlese in das Thema, möchte ich eigentlich ungern "kontrovers" diskutieren. Das ist iwie komisch.

 

Was ich aber meine verstanden zu haben ist, dass sich die Blendenzahl (f) aus der Brennweite und dem Durchmesser der Eintrittspupille ergibt. 

Also Brennweite / Durchmesser = f.

 

Wenn ich die Brennweite verändere - was ja bei dem Äquivalenzmodell angenommen wird - kann die Blende nicht konstant bleiben. Insofern kann eine Blende f4 doch nicht f4 an VF entsprechen.

 

---

 

Wie gesagt ich beanspruche nicht für mich das Thema zu durchblicken. Bin für eure Erklärungen und Links dankbar.

[chickadee]

Klasse wieder mal einen "Zwanzig Schilling Schein" zu sehen :-).. deine wahrgenommenen Unterschiede kann ich nicht wahrnehmen.

Zum Vergleich nehme ich eine E-M1 und eine A7.

Allerdings bestätigt sich, was ich vorhin schrieb, wenn man die Auswahl auf eine schwarze Fläche legt und für die zu vergleichenden Kameras z. Bsp. ISO 3200 wählt. Rauscht bei beiden deutlich. Vergleicht man genau stellt man fest, dass die E-M1 bei 3200 in etwa rauscht wie die A7 bei 6400. Das ist aber nur eine Blende! Wer das ausprobiert, muss erkennen, dass der Traum der KB Fans von 2 Blenden Vorteil ausgeträumt ist. Und selbst wenn der Vorteil von max. 1 Blende gegeben ist, ändert das nichts daran, dass ein Objektiv mit f4 immer ein Objektiv mit f4 ist.

 

Ich Fotografiere viel Astro und hatte ne em5. 1600iso entsprechen ca. 6400 iso der A7.

Akzeptiere es!

Mft hat andere Vorteile, aber es sind bei dunklen szenen definitiv mehr als eine Blende unterschied zu Kb.

Der Größere Sensor wird was das angeht immer besser abschneiden.

[flyingrooster]

Klasse wieder mal einen "Zwanzig Schilling Schein" zu sehen :-)

 

 

Denke ich mir auch jedesmal. Mittlerweile wirkt er schon richtig fremd ...

 

 

Wenn ich die Brennweite verändere - was ja bei dem Äquivalenzmodell angenommen wird - kann die Blende nicht konstant bleiben. Insofern kann eine Blende f4 doch nicht f4 an VF entsprechen.

 

Das Äquivalenzmodell nimmt keine Änderung der Brennweite an. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, da die Brennweite eine physische Eigenschaft eines Objektivs darstellt. Was sich diesbezüglich bei Verwendung ein und desselben Objektivs an unterschiedlichen Systemen ändert (oder verschiedener Objektive gleicher Spezifikationen) ist der jeweils abgebildete Bildwinkel, nicht die Brennweite.

 

Die Angabe der "äquivalenten Brennweite" im Äquivalenzmodell soll letztlich einzig vertrautere bzw. "normalisierte" Bildwinkel vermitteln, welche letztlich bei ein und demselben System (hier eben KB) ein gleichbleibendes Verhältnis zur Brennweite aufweisen.

 

Der Blendenwert eines Objektivs bleibt, physisch, immer der Quotient aus Brennweite und Durchmesser der Eintrittspupille. Da kann man soviel rechnen wie man möchte. Die damit verbundenen Abbildungseigenschaften fallen aber an verschiedenen Systemen natürlich auch anders aus (wie auch bei der Brennweite zutreffend).

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[rolgal]

Ich Fotografiere viel Astro und hatte ne em5. 1600iso entsprechen ca. 6400 iso der A7.

Akzeptiere es!

Mft hat andere Vorteile, aber es sind bei dunklen szenen definitiv mehr als eine Blende unterschied zu Kb.

Der Größere Sensor wird was das angeht immer besser abschneiden.

Nein ist falsch, wenn du dir das mit dem Tool ansiehst, wirst auch du es einsehen.

[pizzastein]

Wie gesagt ich beanspruche nicht für mich das Thema zu durchblicken. Bin für eure Erklärungen und Links dankbar.

In dem schon erwähnten Link steht alles, was es zum Thema an theoretischen Grundlagen gibt (insbesondere die "Equivalence in 10 Bullets" recht weit oben sind eine kompakte Zusammenfassung):

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

Daneben sind natürlich praktische Dinge zu beachten, wie das auch schon erwähnte Stabilisierungssystem.

 

Nochmal dazu, ob das Vario 100-400mm/f4-6,3 nun gut oder schlecht ist... Das Objektiv hat eine extreme Teleleistung bei sehr kompakter Bauform, was es in der Form nicht gibt für Kleinbild-Systeme. Vergleich mal Größe und Gewicht mit dem Sigma 150-600mm/f5-6,3:

 

http://www.fotomagazin.de/technik/news/klein-mit-viel-brennweite-panasonic-leica-vario-elmar-100-400-mm-power-ois

https://www.sigma-foto.de/objektive/150-600mm-f5-63-dg-os-hsm-sports/technische-daten/

 

Um die sehr kompakte Bauform des Vario 100-400mm/f4-6,3 erreichen zu können, sind zwangsweise Kompromisse nötig, bzw. vor allem ein Kompromiss, und das ist die Lichtstärke. Die geht so weit, dass bei 400mm die Offenblende -theroretisch- schon etwas hinter der förderlichen Blende liegt, also schon erste Beugungsunschärfe auftritt. Praktisch gesehen aber noch nicht relevant bzw. ausgleichbar mit leichtem Nachschärfen. Blendet man ab, wird das Bild in 1:1-Ansicht zunehmend weicher.

 

Möchte man ein extremes Tele haben, das von der Größe gut handhabbar ist, ist das Vario 100-400mm/f4-6,3 sicherlich ein guter Kompromiss verschiedener Eigenschaften.

 

Bei extremen Teleobjektiven sollte man noch beachten, dass ganz andere Phänomene als Rauschen oder Beugungsunschärfe die Bildqualität beeinträchtigen können: Luftflimmern und Dunst.

[Atur]

das ist m.E. auch der für die Praxis entscheidende Ansatz:

was ist die Alternative zu dem P 100-400?

 

Was hilft mir die Grübelei, ob das jetzt f4 oder f8 äquivalent ist, wenn es kein anderes vergleichbares Objektiv gibt,

oder wenn die Alternativen solche Nachteile haben, dass sie nicht in Frage kommen (Größe, Gewicht, Kosten)?