DSLR Ersatz gesucht

[Bluescreen222]

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Es ist schon klar, dass bei den meisten Spiegellosen mit APS-C-Sensor die Objektive auf genau dieses Maß abgestimmt sind, während viele Objektive für APS-C-DSLRs dagegen vollformattauglich und damit deutlich größer. Dazu kommt noch das größere Auflagemaß.

 

Wenn aber jemand seinen Beitrag mit "Ich bin die Schlepperei leid" beginnt, gehe ich davon aus, dass er sich von einem Umstieg einen sehr deutlichen Gewichtsvorteil verspricht, und da denke ich, dass man sich dieser Zusammenhänge halbwegs bewusst sein sollte.  

[tgutgu]

Es ist schon klar, dass bei den meisten Spiegellosen mit APS-C-Sensor die Objektive auf genau dieses Maß abgestimmt sind, während viele Objektive für APS-C-DSLRs dagegen vollformattauglich und damit deutlich größer. Dazu kommt noch das größere Auflagemaß.

 

Wenn aber jemand seinen Beitrag mit "Ich bin die Schlepperei leid" beginnt, gehe ich davon aus, dass er sich von einem Umstieg einen sehr deutlichen Gewichtsvorteil verspricht, und da denke ich, dass man sich dieser Zusammenhänge halbwegs bewusst sein sollte.

Objektive "für APS-C DSLRs" sind eben nicht vollformattauglich gerechnet. Du kannst halt für Vollformat gerechnete Objektive auch an APS-C Kameras verwenden, musst dann aber ungewohnte Brennweiten und Brennweitenbereiche akzeptieren. Das ist ja die Crux von vielen APS-C DSLR Systemen: die Hersteller haben die speziell für APS-C gerechneten Objektivreihen meist sträflichst vernachlässigst, mit Ausnahme von Pentax, die kein KB im Programm haben.

[Bluescreen222]

Das ist ja die Crux von vielen APS-C DSLR Systemen: die Hersteller haben die speziell für APS-C gerechneten Objektivreihen meist sträflichst vernachlässigst, mit Ausnahme von Pentax, die kein KB im Programm haben.

 

Aber woran liegt das? Vielleicht war bisher keine Nachfrage da? Liebäugeln viele DSLR-Besitzer mit einem eventuellen späteren Aufstieg auf Vollformat? Schätzen sie vielleicht, dass bei VF-Objektiven an APS-C die schwächeren Randbereiche ungenutzt bleiben, kaum Vignettierungen auftreten?

Irgendwie werden die Hersteller ja schon den Markt beobachten, denke ich mir. Wissen tue ich es natürlich nicht.

 

Letztlich glaube ich aber, dass die meisten den Sinn meines Ausgangspostings richtig verstehen. Bei den Spiegellosen sind ja die Gehäuse oft so miniaturisiert, dass man aus den Gehäußemaßnahmen kaum Rückschlüsse auf die Sensorgröße ziehen kann. Und wenn da ein ehemaliger DSLR-Besitzer sich gewichtsmäßig verkleinern will und ausschliesslich nach den Gehäusemaßen geht, könnte es sein, dass er eine unliebsame Überraschung erlebt, wenn er später lange und eventuell lichtstarke Brennweiten nachkauft. Man sollte zumindest den Zusammenhang zwischen Linsen- und Sensorgröße halbwegs verinnerlicht haben. Alpha7-Gehäuse ist glaube ich auch noch kleiner als eine D 7100.

 

Ich persönlich habe mir meine PEN und kürzlich die E-M10 nicht wegen des kleinen Gehäuses zugelegt, sondern weil die Objektive viel leichter sind. Da brauche ich irgendwann mal einen anderen Rucksack, weil die µFT-Linsen in den Fächern meines vollformattauglichen Rucksacks halt lustig hin und her kullern

Die Gehäusemaße interessieren mich einen Sch....  Die dürften ruhig deutlich größer sein, damit meine Wurstfinger die Knöpfe besser lokalisieren können und ich nicht ständig versehentlich den Touchscreen betatsche usw.

bearbeitet 14. Oktober 2014 von Bluescreen222

[tjobbe]

Ich denke schon, dass tendenziell der Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Objektiv gewahrt ist:

...

Es ist nicht immer möglich ein Objektive mit den gleichen Bildwinkeln und exakt der gleichen Lichtstärke zu finden, aber dennoch finde ich die Tendenz bestätigt. Im kürzeren Brennweitenbereich weniger ausgeprägt und wenn der eine Hersteller ein Pancake hat und der andere nicht, auch nicht immer so, aber Pancakes gefallen nicht jedem,

,,,

 

nun, wenn du andere "Vergleiche" wählst, sieht es anders aus... warum du z.B. bei der Sony das 50mm gegen das 25mm der Oly und nicht das ähnlich grosse 35mm positionierst wird sich mir sicher auch morgen nicht erschliessen. Wenn es um "kompaktheit" geht von "nur Pancakes" zu sprechen ist mir auch nicht so klar, bei Samsung gibt es 2 kompakte "Standardzooms", keines davon zu nehmen halte ich auch für seltsam, im WW Bereich das kleinste NX 20mm Pancake zu vermeiden, nun ja..

 

Man kann da sicher von Tendenz sprechen 

 

Und wie gesagt... im Telebereich  und Zooms die diesen abdecken ist APS sicher im Nachteil, was ja auch übrigens niemand in Frage stellt 

 

P.S. den Tele und Telezoomnachteil bei APS gleiche ich bei Bedarf mit einer V1 und 30-110mm Objektiv aus, Taschentauglich mit einer NX Mini, beides 1" Sensoren

bearbeitet 15. Oktober 2014 von tjobbe

[NEX-5togo]

aber dennoch finde ich die Tendenz bestätigt..

 

Für mich bestätigt es eher mal die Tendenz das Du gerne mal zum falschen Objektiv greifst damit die Unterschiede größer ausfallen 

[tgutgu]

Für mich bestätigt es eher mal die Tendenz das Du gerne mal zum falschen Objektiv greifst damit die Unterschiede größer ausfallen 

 

Ich denke, dass ich bei meiner Wahl noch eher zahm war. Hätte ich die m4/3 Pancake Zooms gewählt, wäre es noch eindeutiger gewesen. Beim Standardobjektiv habe ich möglicherweise einen Fehler gemacht, da hatte ich irgendwie 50mm im Kopf.

 

http://j.mp/1w2cQNC

 

Aber auch hier kein Widerspruch zur Tendenz.

 

Bei den Gehäusen hätte ich übrigens auch noch etwas kleineres als die E-PL7 nehmen können.

[tjobbe]

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Pancakeszooms haben Sony und Samsung auch und mit der A5100 und der NX3000 auch noch kleinere Bodies, wie gesagt... die Tendenzen 

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[NEX-5togo]

Ich denke, dass ich bei meiner Wahl noch eher zahm war. Hätte ich die m4/3 Pancake Zooms gewählt, wäre es noch eindeutiger gewesen.

 

Bei den Gehäusen hätte ich übrigens auch noch etwas kleineres als die E-PL7 nehmen können.

 

Und dazu dann auch noch bitte das Standard Pancake der Sony und korrekterweise die A5100 statt der A6000 wenn Du schon mit der E-PL7 vergleichen möchtest..

 

http://camerasize.com/compact/#565.409,562.360,ha,t

 

 

Ich bezweifle ja nicht das man mit einer MFT nicht etwas kompakter und leichter bleiben kann. Die Tendenz sehe ich auch, die Relevanz in diesem Bereich jedoch nicht wirklich..

[tgutgu]

Und dazu dann auch noch bitte das Standard Pancake der Sony und korrekterweise die A5100 statt der A6000 wenn Du schon mit der E-PL7 vergleichen möchtest..

 

http://camerasize.com/compact/#565.409,562.360,ha,t

 

 

Ich bezweifle ja nicht das man mit einer MFT nicht etwas kompakter und leichter bleiben kann. Die Tendenz sehe ich auch, die Relevanz in diesem Bereich jedoch nicht wirklich..

 

Verstehe ich nicht. Die Aussage war, wer auf möglichst kleine Systemgröße setzt, muss auf Systeme mit kleineren Sensoren setzen. Das wurde dann angezweifelt, aber die Tendenz stimmt halt. Wer bei welcher Minimalgröße aufhört zu suchen, muss jeder für sich entscheiden, auch das wurde gesagt.

[Bluescreen222]

Die Tendenz sehe ich auch, die Relevanz in diesem Bereich jedoch nicht wirklich..

Sagen wir es doch mal so: manchem Hersteller gelingt es, recht kleine Linsen für APS-C-Sensoren zu konstruieren. Aber ganz egal, wie klein er sie hinkriegt, für mFT könnten sie noch kleiner sein. Punkt.

bearbeitet 15. Oktober 2014 von Bluescreen222

[tgutgu]

Sagen wir es doch mal so: manchem Hersteller gelingt es, recht kleine Linsen für APS-C-Sensoren zu konstruieren. Aber ganz egal, wie klein er sie hinkriegt, für mFT könnten sie noch kleiner sein. Punkt.

 

So ist es. Die Frage nach den Konsequenzen bzgl. Bildqualität stellt sich dann aber auch. Wenn ich für einen größeren Sensor Objektive konstruiere, die genauso groß sind, wie schon recht kleine Objektive für einen kleineren Sensor, ist das dann mit Nachteilen bzgl. BIldqualität verbunden oder sind dann stärkere Softwarekorrekturen erforderlich?

[makloeckner]

Ui, da habe ich ja was losgetreten :-) Ich wollte mir doch nur einen Überblick über den Markt verschaffen mit eurer Hilfe 

 

Aaaaalso, was hatten wir denn bisher so was ich gerne beantworten möchte:

 

OMD E-M5: Die ist mir schlicht zu teuer nach dem was ich auf die Schnelle finden konnte.

Bezüglich der Grösse: Es ist schon so, dass ein kleinerer Sensor auch kleinere Gläser möglich macht. Und daher auch Gewicht spart... Also scheint mFT vermutlich schon Sinn zu machen. Schon daher, weil hier wohl die Auswahl der Objektive am grössten ist? Wobei die Grösse der Auswahl nicht zwingend massgeblich ist, wenn die "richtigen" dabei sind :-)

 

Ich habe mir daher mal zurechtgelegt was ich denn am Ende gerne hätte (da ich mir gerade nicht im klaren bin wie gross denn eigentlich der Crop Faktor ist mal ohne Angabe von Brennweiten):

-Standardzoom (Kitlinse) um für den Anfang gerüstet zu sein und als "immer drauf"

-"Normalobjektiv" 1:2 oder besser

-WW oder UWW ev. mit Fischauge zum Vorsetzen

-Leichtes Tele/Makro für Portrait und Makro Geschichten

 

Dann stellt sich die Frage was denn als Kamera so in Frage kommen könnte:

-Pana G6 weil relativ günstig zu haben und in der Bedienung vermutlich ähnlich wie meine bisherige

-Olympus PEN, wobei mir die PL7 auch schon fast wieder zu teuer ist... Wie sieht es mit einer PL5 aus? (siehe hier: http://www.topd.ch/de/shop/MULTIMEDIA/Fotografie-Video/Kameras/Systemkameras/E-PL5-Portrait-Kit-Silver-E-PL5-Body-m.Zuiko-000923675) Fragen in dem Fall: Was kann das zusätzliche Objektiv?? Was kann die PL7 besser als die PL5?

-Panasonic: Hier gibt es diverse Kameras im ähnlichen Bereich wie die PENs. z.B. die GX1 hier: http://www.fotopro.ch/index.cfm?name=panasonic-lumix-dmc-gx1-schwarz-mit-14-42-mm-x&artikelID=3743

Was mir hier aber schon mal nicht passt: Es scheint sich dabei um ein Objektiv mit einer "Wippe" zur Brennweiten Einstellung zu handeln. Das mache ich gerne von Hand...

 

Hab ich was vergessen? Irgendwas das ich noch beachten sollte? Gerade so aktuell würde ich die PL5 im Set mit den zwei Gläsern bestellen. Scheint mir ein recht vernünftiges Paket zu sein oder? Witzig ist ja, dass ich mit im letzten Sommer eine PEN gekauft habe. Aber das war dann die hier: http://fotiblog.files.wordpress.com/2013/08/wpid-wp-1377667608670-e1377667816873.jpg 

 

Und nun sei die Diskusion eröffnet... Und seit bitte nett miteinander 

 

[tjobbe]

So ist es. Die Frage nach den Konsequenzen bzgl. Bildqualität stellt sich dann aber auch. Wenn ich für einen größeren Sensor Objektive konstruiere, die genauso groß sind, wie schon recht kleine Objektive für einen kleineren Sensor, ist das dann mit Nachteilen bzgl. BIldqualität verbunden oder sind dann stärkere Softwarekorrekturen erforderlich?

 

Stärkere SW Korrekturen ? Mal sehen was es da so gibt

 

Photozone gibt ja für die meisten Messung hinsichtlich Verzerrungen auch den Wert vor der Korrektur an. Ich hab einfach mal was wahlfrei aufgelistet, leider gibt es keine aktuellen Tests der neueren E-Mount und A Zoom

 

Oly 1,8/17mm Verzerrungen unkorrigiert  -4,54% bei Vignette offen von unkorrigiert 1,1 EV (Pancake)

Oly 12-50mm  Verzerrungen unkorrigiert   bei 12mm -6,9% offen (korrigiert) 0,8 EV

Oly f2,8/12-40mm Verzerrungen unkorrigiert   bei 12mm -8,54% (!), Vignette von  (korrigiert) 1,2EV

Olympus M.ZUIKO 14-42mm II Verzerrungen unkorrigiert  bei 14mm von -5,94%, Vignette unkorrgiert von 1,4EV

Panasonic Lumix G Vario 12-32mm Verzerrungen unkorrigiert bei 12mm -6,9% und Vignette unkorrigiert von 1,15EV (Pancake)

Panasonic Leica DG Summilux 25mm f/1.4 unkorrigiert Verzerrungen bei  -2,73% und Vignette von unkorrigiert 1,5EV (kein Pancake)

 

Samsung  16mm Verzerrungen unkorrigiert -4,34% Vignette unkorrigiert von 1,29 EV (Pancake)

Samsung 20mm Verzerrungen unkorrigiert -3,65% und Vignette unkorrigiert von 0,8EV (Pancake)

Samsung 18-55 OiS II  Verzerrungen unkorrigiert bei 18mm -3,39% und Vignette unkorrigiert von 0,98EV

Samsung f2/30mm Verzerrungen unkorrigiert von  -1,2% und Vignette unkorrigiert von 1EV (Pancake)

 

Sony E 16-50mm f/3.5-5.6PZ  Verzerrungen unkorrigiert bei -6,28% und Vignette unkorrigiert von 2,71EV (Pancake)

Sony 18-55 Verzerrungen unkorrigiert bei 18mm von -3,98% und Vignette von unkorrigiert 1,63EV

Sony f1,8/35mm Verzerrungen unkorrigiert -0,33% (!) und Vignette von unkorrigiert 1,6EV (kein Pancake)

Und Sigma AF 19mm f/2.8  an NEX unkorrigiert Verzerrung -1,77% bei Vignette unkorrigiert von 0,9EV

 

(das Sony 16mm hab ich mal aus Gründen der höfflichkeit aussen vorgelassen)

 

Ich vermute mal du akzeptierst, dass es bei  Brennweiten von 40mm aufwärts sehr unwahrscheinlich ist, das SW Korrekturen nötig sind und das diese besonders im UWW/WW und Normalbereich unkorrigiert eine rolle spielen, und das SW Korrekturen bei Verzerrung nicht Verlustfrei sind.

 

Inwieweit diese Zahlen jetzt deine Annahme bestätigen oder nicht...wie du schon sagtest, die Tendenz ist schon eindeutig

[tjobbe]

...Ich wollte mir doch nur einen Überblick über den Markt verschaffen mit eurer Hilfe 

...

 

das mit der Übersicht ist im Grunde recht einfach: eigentlich sind die aktuellen Modelle so gut, dass du lange brauchen wirst sie qualitativ auszureizen, wichtiger ist welche Kamera du für dich am besten haptisch passend erachtest und die dir bei benutzen am meisten Spass macht...

 

das kann im Grunde jede der aktuellen Modelle sein...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Die E-PL7 unterscheidet sich von der E-PL5 hauptsächlich durch die Handhabung (Wahlrad oben), was ich persönlich für sehr wichtig halte. Die Bildqualität dürfte nahezu identisch sein. Ansonsten gibt es bei der E-PL7 noch WLAN und die 0s Antischock Einstellung, welche bei bestimmten Verschlusszeiten, die Verschlusserschütterung unterdrückt. Also, wenn eine PEN, dann die E-PL7.

 

Aus meiner Sicht wäre für Dich auch die E-M10 interessant. Vielleicht kannst Du ja eine gebraucht erstehen. Hier im Gebrauchtmarkt war kürzlich eine angeboten.

 

http://www.soundimageplus.com/ schreibt gerade ein wenig über die E-M10 (der Blogger war bislang Olympus eher weniger freundlich gesinnt, ist aber von der E-M10 offenbar recht angetan).

 

Wenn Dir die Preise noch zu hoch erscheinen, baue Dein System doch Schritt für Schritt auf, nimm aber das, was Dir am besten gefällt. Bei einem Verkauf machst Du immer Miese.

[makloeckner]

Danke Thomas für den Link! Der Blog scheint sich ohnehin zu lohnen... Ich werde mich dort mal ein bisschen umsehen.

 

Du hast aber schon recht, die E-M10 könnte, nüchtern betrachtet, schon die Kamera sein die langfristig am meisten Spass macht. Nun, ich schau mal was icn dafür tatsächlich ausgeben muss. In der Hand hatte ich sie auch schon und sie fühlt sich gut an.

 

Der Aufbau vom System würde ohnehin etwas Zeit in Anspruch nehmen. Kennst du die Kitlinse die dazu verkauft wird? Lohnt sich die oder muss ich hier schon von anfang an was besseres einkalkulieren?

[tgutgu]

Kitlinsen sind eben Kitlinsen, stark subventioniert und manchmal mit Serienstreuung behaftet - wenn es geht ausprobieren. Immer eher lichtschwach und eben Mittelklasse, aber insbesondere bei m4/3 auch nicht besonders schlecht. Das beste Standardzoom, O 2.8/12-40mm ist halt wesentlich teurer, größer und schwerer.

 

Bzgl. Bildqualität nehmen sich das Pancake- und das normale Standardzoom nichts. Das Pancake ist halt 100 € teurer und die Handhabung nicht unbedingt besser, dafür ist es deutlich kleiner. Das beste preiswerte Standardzoom ist das erste von Panasonic (das P 14-45mm), was es einzeln noch gibt (310 €). Es ist aber auch das größte der Kit Zooms. Dann gibt es noch das O 12-50mm, welches einen größeren Brennweitenbereich und eine Makrofunktion hat. Es ist noch etwas größer, aber leicht. Bzgl. Bildqualität sehr umstritten, manche finden es gut, bei mir ist es das schlechteste Zoom, was ich habe (war bei meiner E-M5 dabei). Das P 14-42mm II ist in Tests auch sehr gut weggekommen (derzeit bei 179 €).

 

Jedenfalls ist es immer teurer das Kitzoom auszutauschen und Gehäuse und Objektiv getrennt zu nehmen (es sei denn der Händler lässt sich auf einen Deal ein). Ob ein Panasonic Exemplar wirklich soviel besser ist als ein angebotenes Olympus Exemplar musst Du ausprobieren.

 

Die Kit Objektive sollten aber in jedem Falle reichen, um erstmal mit der neuen Kamera loszulegen. Da es bei Dir auch um das Bidget geht würde ich die E-M10 mit dem O 14-42mm R II nehmen und nicht das Pancake Zoom.

bearbeitet 16. Oktober 2014 von tgutgu

[Kammermusikfan]

 

Ich habe mir daher mal zurechtgelegt was ich denn am Ende gerne hätte (da ich mir gerade nicht im klaren bin wie gross denn eigentlich der Crop Faktor ist mal ohne Angabe von Brennweiten):

-Standardzoom (Kitlinse) um für den Anfang gerüstet zu sein und als "immer drauf"

-"Normalobjektiv" 1:2 oder besser

-WW oder UWW ev. mit Fischauge zum Vorsetzen

-Leichtes Tele/Makro für Portrait und Makro Geschichten

 

-Olympus PEN, wobei mir die PL7 auch schon fast wieder zu teuer ist... Wie sieht es mit einer PL5 aus? (siehe hier: http://www.topd.ch/de/shop/MULTIMEDIA/Fotografie-Video/Kameras/Systemkameras/E-PL5-Portrait-Kit-Silver-E-PL5-Body-m.Zuiko-000923675) Fragen in dem Fall: Was kann das zusätzliche Objektiv?? Was kann die PL7 besser als die PL5?

Gerade so aktuell würde ich die PL5 im Set mit den zwei Gläsern bestellen. Scheint mir ein recht vernünftiges Paket zu sein oder?

 

Hallo Martin,

 

ja, das ist ein vernünftiges Paket. Das 45-er würdest du vermutlich ohnehin noch kaufen. Ist der Preis echt oder ein Irrtum?

 

Ich finde schon, dass sich der Mehrpreis der PL7 zur PL5 lohnt (solange es wie üblich um 100 € sind), ich würde bei Neukauf die neuere Kamera nehmen. Die PL5 die ich habe werde ich allerdings auch nicht ersetzen. Jedenfalls der Sensor ist der Gleiche.

 

Die EM10 ist nochmal ein Stück teurer und lohnt dann falls dir der Sucher das wert ist, ansonsten eher nicht. Auch beim elektronischen Zoom kannst du sparen, das manuelle tut es auch. Es soll beim Kitzoom Serienschwankungen geben, aber meines ist sehr gut.

[Gast]

-Olympus PEN, wobei mir die PL7 auch schon fast wieder zu teuer ist... Wie sieht es mit einer PL5 aus? (siehe hier: http://www.topd.ch/de/shop/MULTIMEDIA/Fotografie-Video/Kameras/Systemkameras/E-PL5-Portrait-Kit-Silver-E-PL5-Body-m.Zuiko-000923675) Fragen in dem Fall: Was kann das zusätzliche Objektiv?? Was kann die PL7 besser als die PL5?

Da das 45er sonst alleine CHF 385 kostet (bei digitec), ist die Kamera in diesem Angebot fast geschenkt. Die PL7 mag besser sein aber für diesen Preis würde ich nicht lange überlegen, sofern es sich um Neuware mit Garantie handelt. Das 45er ist ein lichtstarkes Portraitobjektiv (kurzes Tele). Kannst es ja auch verkaufen wenn du es nicht brauchst.

bearbeitet 16. Oktober 2014 von Gast