sensorreflektionen

[Gast the-dude]

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Da kannst Du froh sein, daß unser Phillip auf solche Ungehobeltheiten nicht passend reagiert.

Das Verhalten schaue ich mit von dem jungen Mann gerne mal ab ...

 

warum sollte ich froh sein? denkst du er kommt vorbei und haut mich weil wir anderer meinung sind????

und anscheinend ist ungehobelt sein auch definitions Sache, denn ich finde es auch nicht dem knigge entsprechend in einem thread sofort von shitstorm zu reden und dinge runterzuspielen die offensichtlich vorhanden sind.

[Gast the-dude]

Also, postet alle Bilder die uns helfen könnten eine Systematik zu entdecken, meine Neugier ist geweckt .

 

na bitte, geht doch

hier eins mit der kombi 35 mm FE auf A7

in diesem Fall ganz ohne FLares, selbst wenn man reinzoomt

 

Edit, das ganze linke licht erzeugt auch flares!

[Gast the-dude]

und hier eins mit den nokton 50 mm und blende f2

und das sieht schon sch... aus, könnte aber in diesem fall an dem nokton liegen???

[Gast the-dude]

wieder nokton 50 mm und offenblendig, aber keine flares :-)

[Gast the-dude]

35 mm F18, keine flares

[F_L_Photography]

Seit mir nicht böse...aber dieser Thread wird etwas aggressiv geführt.

Für einen Außenstehenden wirklich kein Spaß zum lesen.

 

Sachlichkeit mal anders oder...

 

Und Angriffe auf Phillip bezüglich Fanboy ist an Lächerlichkeit nicht zu übertreffen wenn man hier etwas länger mitliest weißt man das eigentlich.

[scholle]

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Ich behaupte weiterhin, dass die Flares in erster Linie vom Objektiv abhängen. Hier drei Bilder (welche ich behalten habe, da gab es noch viel krassere), die der Grund waren, das auch hier vielgelobte MD Rokkor 24mm zu verkaufen und stattdessen auf das 24er OM Zuiko umzusteigen. Alles übrigens an der Nex 5N und bei Situationen, wo keine Lichtquelle direkt im Bild war. Auf den Sensor würde ich es daher nur bedingt schieben. Auch analog gab es solche Flares schon.

 

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Die Blendenform direkt am Berg ist bescheiden. Könnte man wegstempeln, fiele aber bei genauerem Betrachten auf.

 

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Die Blendenform unten links ist nicht mehr wegstempelbar.

 

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Würden wohl viele löschen, aber bei mir hängen Erinnerungen dran

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Phillip Reeve]

Ich behaupte weiterhin, dass die Flares in erster Linie vom Objektiv abhängen. Hier drei Bilder (welche ich behalten habe, da gab es noch viel krassere), die der Grund waren, das auch hier vielgelobte MD Rokkor 24mm zu verkaufen und stattdessen auf das 24er OM Zuiko umzusteigen. Alles übrigens an der Nex 5N und bei Situationen, wo keine Lichtquelle direkt im Bild war. Auf den Sensor würde ich es daher nur bedingt schieben. Auch analog gab es solche Flares schon.

Lass mal versuchen uns auf A7® spezifische flares zu beschränken, wie du schon sagst haben deine nur etwas mit dem Objektiv zu tun und würden wohl an jeder anderen Kamera genauso auftauchen.

 

Grüße,

Phillip

[scholle]

Lass mal versuchen uns auf A7® spezifische flares zu beschränken, wie du schon sagst haben deine nur etwas mit dem Objektiv zu tun und würden wohl an jeder anderen Kamera genauso auftauchen.

 

Grüße,

Phillip

 

Die Frage ist halt, ob es sensortypische Flares sind. Ich bezweifel das. Wer sagt mir, dass dies nicht typische Objektivflares sind?

Man müsste dies mit demselben Objektiv und verschiedenen Kameras ausprobieren. Sowas habe ich hier im Thread noch nicht gesehen.

Und selbst wenn es so wäre, halte ich den Aufschrei für übertrieben. Wenn wir digital fotografieren, lassen wir uns auf sowas ein. Jede Kamera hat irgendwelche Probleme, wenn ich sie nur reproduzieren will.

Leider werden Kameras oft nur noch als Testobjekte ubnd nicht mehr als fotografisches Werkezeug genutzt. Gerade wenn ich weiß, dass bestimmte Situationen kritisch sind, wäre mein Vorgehen, die kritischen Situationen vermeiden.

 

Glaubt denn wer ernsthaft, dass Sony die Sensoren der a7 austauscht?

bearbeitet 5. Februar 2014 von scholle

[Gast the-dude]

Ich bezweifel das. Wer sagt mir, dass dies nicht Objektivflares sind?

 

 

hast du den thread gelesen und dir die Bilder angeguckt? docrt wurden die gleichen objektive an der A7 und an der Leica getestet und siehe da, die Leica erzeugt mit den gleichen Objektiven keine Flares. Somit mag es bewiesen sein, dass es bei den meisten Bildern nicht am Objektiv liegt.

Deine Beispiele sind typische Objektiv flares, die ich aber zum größten Teil nicht schlimm finde

[Phillip Reeve]

Die Frage ist halt, ob es sensortypische Flares sind. Ich bezweifel das. Wer sagt mir, dass dies nicht Objektivflares sind?

Berechtigter Einwand. Man könnte es z.B. testen indem man das selbe Objektiv an A7 und A7r verwendet, die flares die nur an der A7 auftauchen wären dann der Kamera zuzurechnen.

 

Ich denke aber, dass wir solches flares wie in diesem Bild der Kamera zurechnen können:

Auch weil eben einige gleichzeitig an A7 und A7r getestet haben mit dem Ergebnis dass sie nur an A7 auftauchten und die flares immer ähnlich aussehen: Photototo: Sony Alpha A7 (ILCE-7) and Sony Alpha A7r (ILCE-7r) Part 7 - A7 - Sensor Flare Problems

 

Sony wäre bescheuert wenn sie wegen eines solchen "Problems" einen Sensortausch anbieten würden. Wie gesagt, ich hatte es auf 2-3 Bildern die ich veröffentlich habe, fand es dann aber auch nicht so störend. Deshalb wurde ich ja auch als Fanboy abgestempelt, weil ich das Problem in den meisten Fällen für völlig irrelevant halte.

 

Aber es gibt auch sicher Anwendungen wo es stört und sogar Bilder wirklich kaputt machen kann, deshalb fände ich es interessant das Problem genauer zu untersuchen.

 

Grüße,

Phillip

[scholle]

Hab mir das mal angeschaut. Dass es ein generelles Problem der Sonysensoren (und nicht nur der a7) sein könnte, zeigt mein drittes Bild und auch einige der Bilder in dem dpr-Thread.

 

Ich halte es dennoch verschmerzbar, da ich selten Laternen als Hauptmotiv bei absoluter Dunkelheit fotografiere. Ich würde auch bei anderen Kameras ähnliches vermuten. Das ist das Problem moderner, digitaler Sensoren. Die Leica hat dieses Problem vielleicht nicht, dafür andere. Auch Fuji kocht nur mit Wasser (white ORBs). Wie gesagt, wer früher mal die Probleme bei Filmentwicklungen erlebt hat, wird diese "Kleinigkeiten" noch als erträglich verkraften.

bearbeitet 5. Februar 2014 von scholle

[wolfgang_r]

Lens-Flares oder andere Reflektionen? Ich habe mir das mal genauer angesehen.

Was hier im Thread beschrieben wird muss man differenzieren. Es gibt die meist achssymmetrisch auftretenden Flares, die klein und hell

und auch großflächig und nicht so hell sein können. Sie haben auch die unterschiedlichsten Farben. Diese Flares sind vom Objektiv verursacht und bilden auch mitunter die Blendenform ab.

Teilweise sind die mit Brechungs- und Reflektionserscheinungen von Kanten im Objektiv vermischt. Beispiele:

https://www.systemkamera-forum.de/513270-post57.html

https://www.systemkamera-forum.de/513182-post33.html

Die speziellen Reflektionen, um die es hier geht, sind anderer Natur. Hier 2. Bild: https://www.systemkamera-forum.de/513022-post18.html

und hier: Problem with Sony A7, reflections on the sensor.: Sony Alpha/NEX E-mount Talk Forum: Digital Photography Review

Sie haben eine relativ scharfe Abgrenzung,

haben NICHT die Form der Blende sondern eher die der Lichtquelle,

sind immer von der optischen Achse weg in mehr oder weniger gleichen Abständen nach außen gestaffelt und werden dabei nur ganz wenig größer,

der Lichtquelle gegenüberliegend symmetrisch zur optischen Achse liegend kommt bei diesen Refletionsmustern nicht vor,

sie bilden ein geometrisches Muster, das teilweise sehr symmetrisch und mehr horizontal und vertikal ausgerichtet ist,

bei großen Blendenöffnungen sind sie nicht vorhanden oder zumindest nicht sichtbar.

 

Auf Grund dieser Eigenschaften gehe ich davon aus, dass es KEINE Lens-Flares sind und es auch keine Wechselwirkung zwischen Sensor und Objektiv ist.

Das sieht nach reflektionen zwischen ebenen Flächen aus bzw. nach einer eben angeordneten Struktur und ebenen Flächen.

Sie sind deshalb bei großen Blendenöffnungen nicht sichtbar, weil dann breite Lichtkegel fokussiert auf den Sensor treffen und das Licht nach dem Gesetz

Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel ebenso breit aufgeteilt reflektiert wird, WENN es reflektiert wird. Das heißt, es wird wieder Kegelförmig reflektiert.

Bei kleiner Blendenöffnung ist der Strahlenkegel schmal und dementsprechend schmal und abgegrenzt ist dann auch die Reflektion.

Weil die abgebildeten Lichtquellen im Vergleich zur Umgebung sehr hell sind, fallen die kleinen und hellen Reflektionen auf.

Die kleinen Reflektionsflecke liegen so dicht beieinander, dass sie nur von eng benachbarten Flächen stammen können.

Ich denke, das sind Mehrfachreflektionen zwischen Sensoroberflächen und Sperrfilterglas vor dem Sensor und/oder evtl. innerhalb des Sperfilterglaspakets.

Die horizontal und vertikal bei manchen dieser Reflektionen auffallende Struktur kann von der Mikrolinsen- und/oder Pixelstruktur herrühren.

 

Soweit meine unmaßgebliche Analyse aus physikalischer Sicht.

[andrew]

Bin eben noch mal vor die Tür

 

Nikkor AF-D 35 mm f2 bei Blende 11 und a7r von bronnermedia auf Flickr

 

nix schlimmes zu sehen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Bin eben noch mal vor die Tür

 

 

Nikkor AF-D 35 mm f2 bei Blende 11 und a7r von bronnermedia auf Flickr

 

nix schlimmes zu sehen.

 

Nix schlimmes, das stimmt. Es ist auch die "R", die es weniger zeigen soll. Ziehe mal die Tiefen hoch und den Kontrast ebenfalls. Möglicherweise ist dann mehr zu sehen. Einen Streifen nach links kann ich erkennen. Vielleicht sind die Lampen auch nicht hell genug dafür. Straßenlampen haben mehr Power.

[3D-Kraft]

Nach dem dieser Thread hier abgeht, wie 'ne Rakete, erlaube ich mir mal ein kurzes Zwischenfazit:

 

1. Flares lassen sich generell so ziemlich mit jedem Objektiv zu erzeugen.
   
2. Manchmal ist dieser Effekt als gestalterisches Element gewünscht (ich versuche im Moment, gute Beispiele mit dem anamorphischen Vorsatz von SLR Magic zu finden und tue mich noch recht schwer dabei). Sie können dann "geil" oder "filmisch" aussehen, manchmal stören sie aber auch tatsächlich.
   
3. Die A7 (aber auch manche andere Kameras) fördern mit manchen Objektiven zusätzliche Reflektionen, die tatsächlich dem Sensor (bzw. den davor verwendeten Filtern) zuzurechnen sind.
   
4. Im Falle der A7 hat Sony es vielleicht als ausgleichende Gerechtigkeit für den Shutter-Shock der A7R eingebaut.
   

 

Nimmt man dann noch die Light Leaks dazu, finden sich also genügend Betätigungsfelder für diejenigen, die keine Zeit und Mühe scheuen, nach Schwächen dieser genialen Kameras zu suchen.

 

Da es für mich dennoch momentan keine Kamera gibt, die in der Summe ihrer Eigenschaften einer A7 oder A7R das Wasser reichen kann, sehe ich es dennoch ähnlich entspannt wie Phillip. Wer diese Kameras so akzeptiert wie sie sind, wird Wege finden, diese in sehr speziellen und entsprechend selten in der Praxis zu findenden Situationen auftretenden Effekte zu umschiffen. Wer mir eine Kamera nennen kann, die in der Summe ihrer Eigenschaften besser ist, bitte hier posten. Ich glaube, diese wird es auch geben - nur nicht jetzt, wo ich sie brauche. Wenn es sie dann gibt, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass wieder das gleiche Markenlabel drauf steht. Klingt nach Fanboy-Gelaber, ist aber meine volle Überzeugung nach einigen Tausend Aufnahmen mit der A7R und zigtausend weiteren mit diversen anderen Kameras.

[roberto]

 

Manchmal ist dieser Effekt als gestalterisches Element gewünscht (ich versuche im Moment, gute Beispiele mit dem anamorphischen Vorsatz von SLR Magic zu finden und tue mich noch recht schwer dabei).

 

Schau Dir als Zwischenlösung das hier mal an, habe ich für Filme selber und ist sooo schlecht gar nicht...! Die Webseite von denen zeigt gute Beispiele.

 

 

Was die Sache selbst angeht, scheint sich meine Entscheidung durch die Bilder und Besprechungen hier in Richtung A7R zu wandeln, auch wenn die dann im Gegenzug wählerischer bei den Optiken sein wird. Die ganzen Megapixel wollen erstmal sinnvoll gefüllt werden...

 

Vielleicht nutze ich aber auch einfach für solche Aufnahmen (wenn es mir explizit auf das Fehlen der Flares ankommt) die Sigma DM1M, ein Vorteil der Sonys ist ja, dass sie so fein klein sind, dass die Merrill da noch locker mit in die Tasche passt...

 

Übrigens danke ich Wolfgang, der den physikalischen Hintergrund meiner Anfangsvermutung mit dem Tiefpassfilter super erläutert hat!

[F_L]

Ich dachte mir, es ist Zeit, jetzt auch mal meinen Senf und einen, nunja, riskanten Lösungsvorschlag zum Besten zu geben.

 

Schon auf der zweiten Seite des Threads ist ein interessanter Link zu einem Blog, der auch meine Vermutung beschreibt (da ich außer dem Handy keine internetfähigen Geräte mit vollem Akku bei mir habe, verzeihe man mir bitte, dass ich nun nicht schreiben kann, wem der Dank gebührt):

 

Die Reflexionen entstehen vermutlich zwischen Sensor und der Glasscheibe, die zum Schutz darüberliegt. Das würde auch erklären, dass die A7 den Effekt stärker zeigt, da mit dem AA-Filter eine weitere reflektierende Schicht zwischen Sensor und Schutzscheibe liegt.

 

Weiter erklärt es, dass bei steilerem Eintrittswinkel auf den Sensor der Effekt verstärkt wird; Sowohl innerhalb des Bildes (am Rand stärker) als auch bei unterschiedlichen Objektiven (je näher Rücklinse am Sensor ist, desto niedriger ist der Eintrittswinkel, desto größer der Effekt).

 

Wer nun richtig mutig ist, könnte ja nun seine geliebte Kamera auseinandernehmen und das Schutzglas einfach entfernen. Das Problem müsste dann gelöst sein (wenn es denn daher kommt). Ich bin aber leider nicht mutig genug - und könnte dann auch keine Sensorreinigung mit Q-Tips und Glasreiniger mehr durchführen :-P

 

Wen es interessiert noch meine eigene Meinung: Ich glaube nicht, dass diese Sensorspiegelungen meine Bilder wahrnehmbar beeinflussen, daher versuche ich mich daran nicht zu stören. Dass eine solche Schutzglasplatte sinnvoll ist, steht auch außer Frage. Das einzige Problem das ich habe, ist dass das der Effekt ohne AA-Filter deutlich gemindert werden würde. Und ich vermute dass die A7 diesen vor allem hat, damit die A7r ein Diversifikationsmerkmal aufweisen kann. Ich würde ihn nicht vermissen - und bei Videos scheint mir ein Softwarefilter sinnvoller...

 

Schönen Abend noch!

[wolfgang_r]

Ich muss noch etwas nachtragen:

In #63 hatte ich geschrieben, dass es keine Wechselwirkung zwischen Sensor und Objektiv ist.

Eine Wechselwirkung ist es nicht, aber eine auch objektivabhängige Wirkung scheint es zu sein. Mir ist aufgefallen, des es (zumindest bei den Aufnahmen die ich gesehen habe) immer Weitwinkelobjektive sind und der Effekt um so stärker ist je weiter der Winkel ist UND es sich um Objektive mit kürzerem Auflagemaß handelt, also "Messsucher-Objektive". Das FE 35/2,8 zeigt es auch, aber weniger als kürzere "fremde". Schaut doch mal, ob Ihr das bestätigen könnt und ob es bei Telebrennweiten nicht zu diesen Reflektionen kommt. Interessant wäre auch, ob es bei Distagon-Typen weniger oder nicht vorkommt. Ich habe da nämlich einen Verdacht ....

bearbeitet 5. Februar 2014 von wolfgang_r

[3D-Kraft]

Das einzige Problem das ich habe, ist dass das der Effekt ohne AA-Filter deutlich gemindert werden würde. Und ich vermute dass die A7 diesen vor allem hat, damit die A7r ein Diversifikationsmerkmal aufweisen kann.

 

Dann würde es hier und andernorts vermutlich mehr Beiträge mit Beispielen zu Moire geben. Irgend etwas lässt sich eben immer finden...

[grillec]

.... Sigma DP1M zeigen mir ebenso, dass es auch ohne Flares geht.

 

 

Gerade die Foveon sind bekannt dafür, dass sie bei Gegenlicht grüne und rot-violette Flares erzeugen, die sich auch mal über das ganze Bild als Sensormuster darstellen.

 

 

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und

 

http://rftobler.at/Photography/Tests/Sigma-DPxM-Flare/

 

 

 

 

Anderer Fall:

damals wurde nach den Beschwerden in Foren über Orbs der Sensor der Fuji X10 geändert. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, war die Bildwirkung danach nicht mehr die gleiche.

bearbeitet 5. Februar 2014 von grillec

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[fotoschlumpf_88]

Also was bisher so gezeigt wurde reicht doch, die CAM ist da nicht besser oder schlechter finde ich. Das Bild mit Schnee oben ist zwar wieder extrem weil die Flecken so intensiv sind aber das sieht doch alles normal aus.

 

Ich bin mit D3 und 24-70 immer wieder unterwegs und auch damit bekommt man starke Flairs hin, aber nur unter sehr ungewöhnlichen Lichtverhältnissen. Das erste angehängte Beispiel ist so das extremste bei mir mit obiger Kombi. Das zweite Bild wenn es normal läuft. Am Ende bleiben Flairs tückisch, auch wenn man sie sehen kann. Ich würde da keine Panik machen, die Flairs kommen nur stärker oder gesättigter rüber, aber mehr denke ich sind es auch nicht.

 

Generell finde ich die Strahlen halt nicht so tolle bei den Beipielen, das liegt aber an Blende, Linse, Kontrast und Luft bzw. Wolken.

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[immodoc]

Hi, das Voigtländer 5,6/12 an der A7, f8, ISO auto, WB auto, JPEG ooc.

 

Meine Schuld, würde ich sagen ...

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[andrew]

Sieht schlimm aus, OT, da hinten beim Oehling ist (m)ein halbes Vermögen gelandet

[immodoc]

Sieht schlimm aus, OT, da hinten beim Oehling ist (m)ein halbes Vermögen gelandet

Ja, gut, aber das liegt weder an der Kamera noch am Objektiv.

 

Meine ersten Fotos durfte ich mit der Balda 6x9 meiner Schwester machen.

 

Damals hieß es: Niemals gegen die Sonne.

 

Und heute diskutieren wir Flares. ---

 

Manchmal ist Fortschritt eben auch Problem-Fortschritt ...

 

(Auch ich zähle übrigens zu den finanziellen Freunden und Förderern von Foto-Oehling:D)