Der nächste grosse Sprung

[Berlinia]

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Wir reden hier im übrigen über die Perfektionierung der Knipserautomatik!

Wem als Fotograf nicht klar ist, welches Leinwandformat das Bild haben soll, braucht sich über dessen Bildaufbau auch nicht im Klaren sein. Damit ist der Inhalt und seine Position auch nicht weiter wichtig.

Das es das dann auch noch als RAW gibt, zeigt nur das man sich nicht mal über die Belichtung Gedanken machen muss.

Warum macht man dann überhaupt ein Bild?

mFG

Diese Argumentation habe ich noch nie verstanden.

 

Heutzutage wird das Bild doch nicht nur beim Fotografieren sondern zu einem großen Teil danach am Rechner erstellt. Bildinformationen die schon in der Kamera verloren gehen stehen dann nicht mehr zur Bearbeitung zur Verfügung.

 

Es kann nicht mehr in Ruhe geändert werden und es können keine verschiedenen Versionen erstellt werden. Es fehlt dann auch die Möglichkeit Bildentscheidungen in Abstimmung mit anderen zu treffen usw.

 

Es ist ja völlig in Ordnung wenn jemand danach strebt seine Fotos mit dem Drücken des Auslösers bereits fertig erstellt zu haben. Aber das rechtfertigt ja nicht andere, die lieber in Ruhe per Softwarebildbearbeitung das Bild nach ihren Vorstellungen gestalten wollen, zu diffamieren.

bearbeitet 2. Dezember 2013 von Berlinia

[deadpoet]

Wenn man als Sensor ein Quadrat nimmt, das den Bildkreis vollständig abdeckt, braucht es keinen runden Sensor.

Aber irgendwie ist das vertrackt. Entweder der Bildkreis passt in den quadratischen Sensor hinein oder der Sensor in den Bildkreis. Im einen Fall hat man ungenutzten Sensor, im anderen ungenutzten Bildkreis.

 

Ein runder Sensor wäre auch keine Lösung, denn dann würde ja schon bei der Herstellung was abgeschnitten werden werden. Und man wüsste nicht mal, was abgeschnitten wurde, Bildkreis oder Sensor.

 

Im übrigen kann ein Objektiv abgeblendet mehr Bildkreis sinnvoll ausleuchten als bei offener Blende.

So etwas würde tatsächlich neue Möglichkeiten erschleißen. Müsste es dann nichts auch eine Automatik geben, die wachsenden Bildkreis berücksichtigt, eine Bildkreisautomatik in Analogie zur ISO-Automatik? Oder muss man sich mit Eselsbrücken behelfen, z.B.: "Auf den Cropfaktor gib Acht, Vollformat ab Blende 8!"

[Berlinia]

Wenn man als Sensor ein Quadrat nimmt, das den Bildkreis vollständig abdeckt, braucht es keinen runden Sensor.

 

Das wäre doch noch verschwenderischer als der Kreissensor. Wobei ich mich mit der Kostenstruktur bei der Chiperstellung auch nicht auskenne. Vielleicht werden ja auch schon in naher Zukunft konkave Sensoren kostengünstig herzustellen sein.

 

Ein runder Sensor wäre auch keine Lösung, denn dann würde ja schon bei der Herstellung was abgeschnitten werden werden. Und man wüsste nicht mal, was abgeschnitten wurde, Bildkreis oder Sensor.

Man kann doch auf einer quadratischen Grundfläche einen Kreisbereich mit Sensoren bestücken.

[Berlin]

 

Wichtig ist doch der gestalterische Freiraum der da möglich wird. Bei der Aenderung der Horizontallage mit EBV hat mich die Pixelform noch nie merkbar gestört.

Bei der Änderung der Horizontlage ungleich 90° wird jedes (eckige) Pixel interpoliert, da immer kleine Restchen

untergebracht werden müssen.

[Viewfinder]

Vielleicht könnte ein alter Studiofotograf, der mit optischer Bank-Kameras gearbeitet hat hier einiges erklären?

Nach meinem Verständnis (ich habe nie mit Balgenkameras/Großformat gearbeitet...) ging es ja bei Architekturaufnahmen und/oder Aufnahmen z.B. unter Anwendung von Scheimpflug immer darum, Objektive mit möglichst großem Bildkreis einzusetzen (die dann meist schwächer in der Lichtstärke waren, was aber bei Studio/Stativ irrelevant war). Der Bildkreis definierte das Maß an Flexibilität/Verstellmöglichkeiten der Kamera. Dabei waren die Filmformate natürlich immer rechteckig;). Für die "normale" Fotografie hatte dies jedoch nie eine Relevanz, sondern nur für's Profi-Studio. Warum heute diese Grundthematik für allgemeine fotografische Anwendungen diskutiert wird erschließt sich mir nicht unbedingt:rolleyes:

[Berlin]

Das wäre doch noch verschwenderischer als der Kreissensor. Wobei ich mich mit der Kostenstruktur bei der Chiperstellung auch nicht auskenne. Vielleicht werden ja auch schon in naher Zukunft konkave Sensoren kostengünstig herzustellen sein.

 

Das Auge nachbauen, nur eine nichtkorrigierte Linse aus Gelee, gewölbten Sensor um die geometrischen Fehler auszubügeln

und den Rest, der beim Auge zwischen denn Ohren gemacht wird, im Kameraprozessor machen (z.B. CA beseitigen)

 

Man kann doch auf einer quadratischen Grundfläche einen Kreisbereich mit Sensoren bestücken.

Na denn wird ja das teure Silizium, auf dem man noch Sensoren für Handys oder den Steuerprozessor aufbringen kann,

für nichts dem Kunden geschenkt.

[deadpoet]

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Nach meinem Verständnis (ich habe nie mit Balgenkameras/Großformat gearbeitet...) ging es ja bei Architekturaufnahmen und/oder Aufnahmen z.B. unter Anwendung von Scheimpflug immer darum, Objektive mit möglichst großem Bildkreis einzusetzen... Der Bildkreis definierte das Maß an Flexibilität/Verstellmöglichkeiten der Kamera."

Genau. Die Überdimensionierung des Objektivs ist die Voraussetzung, damit man überhaupt verstellen kann, sonst kriegt man sofort eine oder mehrere schwarze Ecken.

Für die "normale" Fotografie hatte dies jedoch nie eine Relevanz, sondern nur für's Profi-Studio. Warum heute diese Grundthematik für allgemeine fotografische Anwendungen diskutiert wird erschließt sich mir nicht unbedingt:rolleyes:

Da man an die A7/r auch Nex-Objektive anschließen kann, bzw. an die FX-Nikons auch DX-Objektive ist das Thema durchaus relevant. Es ergeben sich mehr Freiräume zum Adaptieren, die man sich durch die Notwendigkeit erkauft, Prioritäten setzen zu müssen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Da man an die A7/r auch Nex-Objektive anschließen kann, bzw. an die FX-Nikons auch DX-Objektive ist das Thema durchaus relevant. Es ergeben sich mehr Freiräume zum Adaptieren, die man sich durch die Notwendigkeit erkauft, Prioritäten setzen zu müssen.

Natürlich hat der Bildkreis Auswirkungen und damit Relevanz, wenn man Objektive, die für einen kleineren Bildkreis (idR Formatdiagonale) gerechnet sind, an einem größeren Format verwendet und dann Vignettierungen bekommt.

Was ich meinte: Objektive, die auf einen großen Bildkreis "gezüchtet" sind, also speziell für die Verstellmöglichkeiten von optische Bank Kameras, besitzen für die "normale" Fotografie keine Relevanz, weil "normale" Kameras keine Verstellmöglichkeiten besitzen. Es sei denn, wir reden auch hier von der Studiofotografie mit Sensorbacks, also einer Profi-Studio-Spezialanwendung

[alpfish]

Das die zusätzlichen Freiheitsgrade zu bessern Bildern führen ist aber stak zu bezweifeln:).

 

warum?

[smokey55]

.......... Aber das rechtfertigt ja nicht andere, die lieber in Ruhe per Softwarebildbearbeitung das Bild nach ihren Vorstellungen gestalten wollen, zu diffamieren.

Wieso diffamieren? Nichts als die Wahrheit!

Meine Meinung ist, 80-98% aller Bilder sollten bei der Aufnahme im Kasten sein. Wer meint grundsätzlich an den Aufnahmen rumdoktern zu müssen, hätte vielleicht lieber Maler werden sollen

SCNR

 

BTW als Elektro-Fuzzi muss ich mich etwas bremsen um bei dem Wunsch/Gedankenspiel bzgl. runden Sensoren nicht in eine Tischkante zu beißen. Aber man sollte seinen Senf nicht zu allen Theman loslassen.

[alpfish]

Ein runder Sensor wäre auch keine Lösung, denn dann würde ja schon bei der Herstellung was abgeschnitten werden werden. Und man wüsste nicht mal, was abgeschnitten wurde, Bildkreis oder Sensor.!"

 

solange der Bildkreis nach der Aufnahme ganz vorhanden ist, ist es aus der Sicht vom Bild doch egal ob ausserhalb vom Bildkreis Sensor da war oder auch nicht.

 

So etwas würde tatsächlich neue Möglichkeiten erschleißen. Müsste es dann nichts auch eine Automatik geben, die wachsenden Bildkreis berücksichtigt, eine Bildkreisautomatik in Analogie zur ISO-Automatik? Oder muss man sich mit Eselsbrücken behelfen, z.B.: "Auf den Cropfaktor gib Acht, Vollformat ab Blende 8!"

 

ich dachte das der Bildrand mit kleiner Blende etwas schärfer wird. Wird den der Bildkreisdurchmesser aus deiner Sicht deutlich geändert?

[Viewfinder]

...

Meine Meinung ist, 80-98% aller Bilder sollten bei der Aufnahme im Kasten sein. Wer meint grundsätzlich an den Aufnahmen rumdoktern zu müssen, hätte vielleicht lieber Maler werden sollen

...

Sehe ich grundsätzlich auch so: Das Bild (Perspektive, Gestaltung etc) entsteht idR beim Fotografieren. So wie man früher in der DuKa durchaus noch den kreativen Prozess fortsetzen bzw. optimieren konnte, so geschieht es natürlich auch heute noch in der (RAW-)Entwicklung.

An einem verkrachten Knipsbildchen noch rumzufummeln bringt nichts, das gehört in den Papierkorb. Ein bereits bei der Aufnahme durchdachtes, gestaltetes Motiv bekommt bei der EBV dann halt noch den letzten Schliff. Mal ein bißchen mehr, mal ein bißchen weniger. Ein wichtiger Prozeß, doch der Chronologie entsprechend eben stets nur der zweitwichtigste

[alpfish]

Na denn wird ja das teure Silizium, auf dem man noch Sensoren für Handys oder den Steuerprozessor aufbringen kann,

für nichts dem Kunden geschenkt.

 

ich glaube nicht das es das geschenkt gibt. Schlussendlich würden das die entsprechenden Mehrkosten regeln ob es einem den ganzen Bildkreis wert ist.

[Berlinia]

Wieso diffamieren? Nichts als die Wahrheit!

Meine Meinung ist, 80-98% aller Bilder sollten bei der Aufnahme im Kasten sein. Wer meint grundsätzlich an den Aufnahmen rumdoktern zu müssen, hätte vielleicht lieber Maler werden sollen

SCNR

 

Zwischen "Die Wahrheit" und "Meine Meinung" gibt es einen Bedeutungsunterschied.

 

Auf der aktuell sehr populären Bildpräsentationsseite 500px sehen mir z.B. nur wenige Bilder nach "out of the box" aus.

500px / Popular Photos

 

An einem verkrachten Knipsbildchen noch rumzufummeln bringt nichts, das gehört in den Papierkorb.

Bei Knipsbildchen die nicht einfach wiederholt werden können ist rumfummeln die einzige Option um es den eigenen Wünschen gemäß zu verbessern. Aber auch bei Fotos die wiederholt werden können gibt es ja viele Gründe weshalb nachträglich etwas per Software geändert wird was sich gar nicht oder nur mit hohem Aufwand schon bei der Aufnahme erreichen lässt.

bearbeitet 2. Dezember 2013 von Berlinia

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

(...)

BTW als Elektro-Fuzzi muss ich mich etwas bremsen um bei dem Wunsch/Gedankenspiel bzgl. runden Sensoren nicht in eine Tischkante zu beißen. Aber man sollte seinen Senf nicht zu allen Theman loslassen.

Naja, sollte man nicht so eng sehen. Dreieckige Räder an Autos hätten ja auch Vorteile beim Treppenfahren.....

[specialbiker]

Naja, sollte man nicht so eng sehen. Dreieckige Räder an Autos hätten ja auch Vorteile beim Treppenfahren.....

 

So abwegig ist das nicht:

Google-Ergebnis für http://cdn4.spiegel.de/images/image-339757-galleryV9-lpjn.jpg

 

 

Hans

[deadpoet]

solange der Bildkreis nach der Aufnahme ganz vorhanden ist, ist es aus der Sicht vom Bild doch egal ob ausserhalb vom Bildkreis Sensor da war oder auch nicht.

Das ist die Frage. Wenn ich die Diskussion der letzten Seite richtig verstanden habe, gibt es da wohl zwei Fraktionen. Die einen möchten den Bildkreis maximal ausnutzen, die anderen den Sensor. Es ist nicht ganz einfach, beide Anforderungen physikalisch zusammenzubringen.

 

Auf der anderen Seite beschneidet der Bildkreis ja auch immer schon das Motiv. Bei Weitwinkelaufnahmen finde ich persönlich einen rechteckigen Beschnitt gar nicht so schlecht, denn ich möchte nicht auf jedem Bild meine eigenen Füße mit drauf haben.

 

Wird den der Bildkreisdurchmesser aus deiner Sicht deutlich geändert?

Normalerweise bemerkt der Fotograf den sich beim Abblenden vergrößernden Bildkreis daran, dass die Vignettierung nachlässt. Die dunklen Ecken werden dann einfach über den Sensor hinaus geschoben.

[smokey55]

Wenn schon, dann so:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0v6X_9onXCex3hqXq9TBekNbz-8QQU2hS9zFIeayMbYOX25c1

[wolfgang_r]

Wenn schon, dann so:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0v6X_9onXCex3hqXq9TBekNbz-8QQU2hS9zFIeayMbYOX25c1

Also drei runde Sensoren im Bildkreis. Patent anmelden!

[alpfish]

Das ist die Frage. Wenn ich die Diskussion der letzten Seite richtig verstanden habe, gibt es da wohl zwei Fraktionen. Die einen möchten den Bildkreis maximal ausnutzen, die anderen den Sensor. Es ist nicht ganz einfach, beide Anforderungen physikalisch zusammenzubringen.

 

Das ist wahrscheinlich nicht nur physikalisch schwierig .

 

Auf der anderen Seite beschneidet der Bildkreis ja auch immer schon das Motiv. Bei Weitwinkelaufnahmen finde ich persönlich einen rechteckigen Beschnitt gar nicht so schlecht, denn ich möchte nicht auf jedem Bild meine eigenen Füße mit drauf haben.

 

Beim erstellen von einem Foto vor dem Abhang wäre das vielleicht sehr gut, wenn du die Füsse im Sucher siehst, damit du nicht zu weit vorrückst . Auf dem Bild wäre das dann nicht zu sehen, weil die nicht im gewählten Formatrahmen wären.

Den vollen Bildkreis im Sucher zu haben könnte je nach Situation die Motivwahl vereinfachen, auch wenn dieser Bildteil am Schluss im gewählten Rahmen nicht gebraucht wird. Wenn es eine Bildkreiskamera gäbe, hätte diese nach meinen Vorstellungen unterschiedliche Anzeigemodi verfügbar: Bildkreis, Bildkreis mit eingeblendetem Rahmen vom ausgewählten Rechteckformat und natürlich auch eine Fensteranzeige im gewählten Format wie jetzt üblich.

 

Normalerweise bemerkt der Fotograf den sich beim Abblenden vergrößernden Bildkreis daran, dass die Vignettierung nachlässt. Die dunklen Ecken werden dann einfach über den Sensor hinaus geschoben.

 

ich interpretiere das als die Schärfezunahme am Rand vom Bildkreis. Wäre schön wenn jemand als Beispiel Aufnahmen vom ganzen Bildkreis bei unterschiedlicher Blende einstellen könnte. Bisher kenne ich das nur von der Theorie.

[deadpoet]

Den vollen Bildkreis im Sucher zu haben könnte je nach Situation die Motivwahl vereinfachen, auch wenn dieser Bildteil am Schluss im gewählten Rahmen nicht gebraucht wird. Wenn es eine Bildkreiskamera gäbe, hätte diese nach meinen Vorstellungen unterschiedliche Anzeigemodi verfügbar: Bildkreis, Bildkreis mit eingeblendetem Rahmen vom ausgewählten Rechteckformat und natürlich auch eine Fensteranzeige im gewählten Format wie jetzt üblich.

Im Prinzip schwebt dir ein Fischaugenobjektiv mit einem hoch auflösenden Sensor vor.

 

ich interpretiere das als die Schärfezunahme am Rand vom Bildkreis. Wäre schön wenn jemand als Beispiel Aufnahmen vom ganzen Bildkreis bei unterschiedlicher Blende einstellen könnte. Bisher kenne ich das nur von der Theorie.

Da solltest du mal in der Sony-Vollformatecke nachschauen. Da müsste eigentlich so etwas zu finden sein. Ich habe selber schon gesucht, aber nichts gefunden. Ich muss zugeben, dass ich in dem Unterforum jedesmal die Übersicht verliere.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[marmei]

Wieso diffamieren? Nichts als die Wahrheit!

Meine Meinung ist, 80-98% aller Bilder sollten bei der Aufnahme im Kasten sein. Wer meint grundsätzlich an den Aufnahmen rumdoktern zu müssen, hätte vielleicht lieber Maler werden sollen

SCNR

 

BTW als Elektro-Fuzzi muss ich mich etwas bremsen um bei dem Wunsch/Gedankenspiel bzgl. runden Sensoren nicht in eine Tischkante zu beißen. Aber man sollte seinen Senf nicht zu allen Theman loslassen.

 

Ach das war mein Fehler. Dachte ich doch bisher immer die weniger ambitionierten Fotografen würden ihre Bilder unbearbeitet direkt vom Handy auf Facebook posten und die mit etwas mehr liebe zum Foto würden ihre wertvollen Rohdaten mit Hingabe zur Perfektion veredeln. Aber wenn das dann Maler sind und kein Fotografen, dann mochte ich gerne ein Maler werden und noch viele Bilder von begabten Malern hier im Forum sehen.

 

Und wo ich gerade hier so darüber Nachdenken. Ich glaube die meisten elektrischen Sensoren sind rund.

 

Gruß

 

Gesendet von meinem Nexus 10 mit Tapatalk 4

[ceving]

Ceving will einen Kreis-Sensor. Damit liegt er falsch, weil überflüssig für seine Anforderungen.

 

Ein Quadrat mit Seitenlänge für 2:1 Format an dem man für 16:9 "Verlustfrei" den Horizont korrigieren kann liegt mit seinen, aus dem Format ergebenden Ecken im Kreis!

 

Quadrat für 2:1-Format. Das erklärt natürlich einiges...

 

Man kann aus einem Rechteck nicht "verlustfrei" den Horizont korrigieren, weil jedes Verkanten automatisch zu einer geringeren Kantenlänge führt. Das nennt sich Sinus und der hat bei 90° ein Maximum. Rechts und links davon geht es in den Keller.

[ceving]

Wenn man als Sensor ein Quadrat nimmt, das den Bildkreis vollständig abdeckt, braucht es keinen runden Sensor.

 

Ja aber dann würde man nicht nur Substrat vergeuden, sondern auch noch jede Menge Transistoren. Und wenn man den Sensor nur zeilenweise auslesen kann, müsste man noch jede Menge Sensoren im Dunkel auslesen. Das wäre wirklich etwas viel Verschwendung.

[Berlinia]

Die Wafer sind ja in jedem Fall rund. Wenn man einen kleinen für den ganzen Sensor nimmt gibt es auch keinen Verschnitt.

 

Wenn der Sensor dadurch z.B. 100€ teurer würde wäre das im Vergleich zum Gesamtpreis der Kamera zu verkraften.