E-M1 Rauschen bei Langzeitbelichtungen

[Gast]

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Da ich noch keinen Thread in diesem Forum dazu gelesen habe, und überall im Internet hitzig darüber diskutiert wird, wollte ich hier auch mal ein Thema eröffnen, um eure Erfahrungen und Meinungen über das Thema zu hören.

 

Kurz zur Erläuterung: Die E-M1 zeigt bei längeren Belichtungszeiten ein sehr starkes Rauschverhalten. Deutlich stärker als noch bei der E-M5. Dieses tritt auf, sobald man den Noise Reduction Filter ausschaltet und folgende Belichtungszeiten hat im Vergleich zum ISO-Wert:

 

ISO 200 - 60 sek

ISO 400 - 30 sek

ISO 800 - 15 Sek

ISO 1600 - 5 Sek

ISO 3200 - 2 Sek

 

Das sind nur ungefähre Werte, mit denen sich das Problem aber sehr gut reproduzieren lässt.

 

Das Thema hat einierseits so eine große Aufmerksamkeit bekommen, da Olympus die E-M1 als Flagschiffkamera sieht, sie in dieser Hinsicht aber deutlich schlechter aussieht als vergleichsweise die E-M5, und da das Anschalten des Noise Reuction Filters in vielen Aufnahmesituationen nicht zu gebrauchen ist (Astrophotographie, Feuerwerksphotographie, Low-Light-HDR etc.).

 

Habt Ihr das Problem schon gehabt und wenn ja, wie steht ihr dazu?

 

Zum Abschluss nochmal eine Seite, die das Problem recht schön vergleicht mit der E-M5.

 

The Olympus E-M1 and long exposures | Seldom Scene Photography

[kalokeri]

Das ist wohl so, aber nach meiner bescheidenen Meinung trotzdem eine völlig überzogene Hysterie des Internetzeitalters. Statt "... dark images (with lens cap on) ..." aufzunehmen, sollte der Verfasser lieber einmal fotografieren gehen und dann bei echten Aufnahmen sehen, wie relevant seine "Forschungsergebnisse" sind.

 

"Nebenan" wurde es übrigens auch schon diskutiert und Sabine (acahaya) beschrieb auch schon eine Lösung für die Praxis beschrieben, E-M1: Rauschen bei Langzeitbelichtung. Internethype? | Olympus Fotoforum - das Forum für Olympus Fotografen.

[Limerick]

Hallo es gibt auch hier im forum schon einen thread dazu :

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/48558-e-m1-vs-e-m5-rauschverhalten-hot-pixel.html

 

 

wie weit das alles praxisrelevant ist kann ich nicht sagen,

bin noch nicht zu langzeitbelichtungen gekommen....

 

was aber auch schon in den raum gestellt wurde ist, dass eventuell die em 5 raws, trotz ausgeschaltetem noise redux, schon eine art filterung bei langzeitbelichtungen erfahren und die em 1 nicht.

bearbeitet 20. November 2013 von Limerick

[sardinien]

Neben der Verarbeitung der Sensordaten könnte auch eine Erwärmung des Sensors eine Rolle spielen.

 

Wird beispielsweise ein IBIS im 60 P Videomodus betrieben, könnte die Ableitung der Wärme eine große Bedeutung erfahren. Bei 30 P weniger wichtig.

[becksbier]

Tut es sicherlich, aber es geht doch um Stills oder?

Ich mache sehr viele Langzeitbelichtungen, daher ist das für mich auch ein kritischer Punkt und bei Mirrorless versuche ich immer eine kleine Pause vor der Aufnahme einzulegen. Also Kamera aus, damit die Temperatur des Sensors und der nachgeschalteten Schaltkreise sinkt und auf gar keinen Fall die Belichtungsvorschau...oder wie das noch gleich heisst. Das am RAW schon was gemacht wird, ist wahrscheinlich. Daher kann es durchaus ein Problem sein, dass man mit Firmware beheben kann...kann aber auch technischer Natur sein, also eine Eigenschaft von Sensor/Schaltung. In dem Fall hat man schlechte Karten und muss mit Darkframe leben, wenn das denn überhaupt reicht.

[sardinien]

das mit dem Video Codec habe ich nur deshalb angeführt, da in kleinen Cams, wo die Wärmeableitung eines großen MFT Sensors nicht gewährleistet ist, auf 30 P oder weniger runtergefahren wird.

[Gast]

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Ich habe das eben nochmal getestet und ein paar Aufnahmen gemacht. Alle sind bei ISO 800 mit einer Belichtungszeit von 17,5 Sek entstanden. Diese Werte halte ich für Astrofotografie für realistisch und wollte mal schauen, wie stark das Rauschen hier ist und, ob wie leicht es sich nachträglich mit Hilfe einer Dark-Frame Aufnahme unter gleichen Einstellungen entfernen lässt.

 

Das erste Bild ist OOC mit abgeschalter Noise Reduction. Hier sind die weißen Punkte deutlich zu erkennen. Hinzu kommen bereits hier leichte Verfärbungen.

 

Die zweite Aufnahme wurde entrauscht mit Hilfe des Programms BlackFrame NR. Die weißen Bildpunkte sind so gut wie verschwunden, nur hat auch die Farbe etwas drunter gelitten.

 

Das dritte Bild habe ich mit Hilfe von Photoshop entrauscht und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden. Hier hat man deutlich mehr Kontrolle über die Stärke des Filters.

 

Zu guter Letzt ein Bild OOC mit aktivierter Noise Reduction. Bestes Ergebnis, aber in der Praxis so nicht immer anwendbar. Sicherlich kann man in Photoshop noch ein bisschen drehen und das Bild an das letzte angleichen, aber wird schwer an das OOC Bild + NR heranzukommen.

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[flyingrooster]

Habt Ihr das Problem schon gehabt und wenn ja, wie steht ihr dazu?

1. https://www.systemkamera-forum.de/468730-post46.html

 

2. https://www.systemkamera-forum.de/468934-post54.html

 

Meine diesbezügliche Einschätzung.

[systemcam128]

 

Zu guter Letzt ein Bild OOC mit aktivierter Noise Reduction. Bestes Ergebnis, aber in der Praxis so nicht immer anwendbar.

Wieso sollte das nicht anwendbar sein?

Das ist kein Rauschen sondern sind Hot Pixel und der einzige Weg das vernünftig zu eliminieren kann immer nur die Darkframe Funktion in den Kameras selber sein.

Wenn der Fotograf das absichtlich ausschaltet liegt das Problem doch eher am Fotografen als an der Kamera.

Auch die EM5 produziert sowas mit wenngleich etwas weniger wenn man DF deaktiviert wofür es auch keinen Grund gibt das zu tun.

[christofp]

Wieso sollte das nicht anwendbar sein?

Das wurde schon diskutiert:

 

• Man möchte keine Lücken in Sternbahnen
  
• Man möchte nicht doppelt so lange in der Kälte stehen
  
• Man möchte nicht die geniale Sternschnuppe verpassen, nur weil die Kam gerade mal wieder einen Darkframe macht
  
• etc. etc.
  

Das ist kein Rauschen sondern sind Hot Pixel und der einzige Weg das vernünftig zu eliminieren kann immer nur die Darkframe Funktion in den Kameras selber sein.

Wenn der Fotograf das absichtlich ausschaltet liegt das Problem doch eher am Fotografen als an der Kamera.

Auch die EM5 produziert sowas mit wenngleich etwas weniger wenn man DF deaktiviert wofür es auch keinen Grund gibt das zu tun.

 

Wenn die neue Kamera ungefähr 10x so starke Hotpixel hat als die alte, dann sehe ich das Problem eher bei dem Sony Mitarbeiter, der auf die Sensor-Chips geniest hat als beim Fotografen.

 

Klar kann man versuchen das wegzurechnen, und der Op hat sich ja wirklich Mühe gegeben das vorzuführen. Aber Fakt ist doch, dass die neue OM-D wesentlich zickiger ist als die letzten vier Oly mFT Kameras.

 

Auch die EM5 produziert sowas mit wenngleich etwas weniger wenn man DF deaktiviert wofür es auch keinen Grund gibt das zu tun.

Wenn Du Faktor 10 weniger Dunkelstrom/Hotpixel "etwas weniger" nennen magst, siehe diverse testbilder im Netz oder auch mein unten angehängtes Bild.

 

Info zum Bild:

- 60s, ISO200, +3EV aufgehellt in Lightroom

- links E-M1, rechts E-M5.

- oben ohne Darkframe, unten mit Darkframe und mit NoiseFilter.

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[systemcam128]

Das wurde schon diskutiert:

 

• Man möchte keine Lücken in Sternbahnen
  
• Man möchte nicht doppelt so lange in der Kälte stehen
  
• Man möchte nicht die geniale Sternschnuppe verpassen, nur weil die Kam gerade mal wieder einen Darkframe macht
  
• etc. etc.
  

Also gegen die Kälte würde ich mich warm anziehen und Striche von Sternen finde ich ziemlich langweilig. Ich habe eher das Problem diese Strichfrei hinzubekommen

Finde ich auf jeden Fall realistischer und besser aussehend aber wer unbedingt so exotische Sachen machen will sollte vielleicht doch noch eine Pen mit altem Sensor in der Jackentasche haben

Dann will ich aber auch mindestens einen kompletten Vollkreis sehen

[Aaron]

Ich habe das Gefühl, dass die EM-1 grundsätzlich (weniger) anders entrauscht als die EM-5.

 

Die Aufnahmen ooc. sehen viel detailreicher aus, selbst mit zugeschalteter Rauschunterdrückung ( normal o. weniger).

 

An der EM-5 musst nach mMn. die Rauschunterdrückung komplett ausgeschaltet werden, um auch Details noch in hoher Auflösung zu sehen.

 

Die Nachschärfung wird auch erstmalig durch das verwendete Olympus Objektiv stark beeinflusst.

 

Durch diese Informationen, kann dieser Vergleich nicht als sinnvoll betrachtet werden.

[Gast]

Auch die EM5 produziert sowas mit wenngleich etwas weniger wenn man DF deaktiviert wofür es auch keinen Grund gibt das zu tun.

 

etwas weniger ist deutlich untertrieben.

 

Ich habe das Gefühl, dass die EM-1 grundsätzlich (weniger) anders entrauscht als die EM-5.

 

Die Aufnahmen ooc. sehen viel detailreicher aus, selbst mit zugeschalteter Rauschunterdrückung ( normal o. weniger).

 

An der EM-5 musst nach mMn. die Rauschunterdrückung komplett ausgeschaltet werden, um auch Details noch in hoher Auflösung zu sehen.

 

Die Nachschärfung wird auch erstmalig durch das verwendete Olympus Objektiv stark beeinflusst.

 

Durch diese Informationen, kann dieser Vergleich nicht als sinnvoll betrachtet werden.

 

Ich denke, dass die Aussage nicht richtig. Unten sind Vergleichsbilder die zeigen, dass gerade durch die erhöhte Anzahl an weißen Bildpunkten für einen deutlichen Detailverlust sorgt. Bei höheren ISO Werten kommt dann auch noch ein erhöhtes Farbrauschen hinzu, das die letzten Details zerstört.

 

Erster Vergleich E-M5 gegen E-M1 bei ISO 200 und 60 Sek.

Zweiter Vergleich GH3 gegen EM1 bei ISO 3200 und 60s Belichtung. E-M1 einmal mit NR und einmal ohne.

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[systemcam128]

Ich habe das Gefühl, dass die EM-1 grundsätzlich (weniger) anders entrauscht als die EM-5.

 

Die Aufnahmen ooc. sehen viel detailreicher aus, selbst mit zugeschalteter Rauschunterdrückung ( normal o. weniger).

Ich habe zwar keine EM1 aber an Testbildern mit gleichen Einstellungen und identischen Objektiv sehe ich keinerlei Unterschied zwischen den Kameras:

 

EM1

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-e-m1/FULLRES/EM1hSLI00200NR2D.JPG

 

EM5

http://216.18.212.226/PRODS/omd-em5/FULLRES/EM5hSLI00200NR2D.JPG

 

von daher glaube ich auch nicht das da irgendwo mehr oder weniger geschärft oder Rauschunterdrückt wird.

 

Kann man natürlich alles an der Kamera verstellen bzw. die RAW Konverter auch unterschiedlich händeln lassen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Ich habe zwar keine EM1 aber an Testbildern mit gleichen Einstellungen und identischen Objektiv sehe ich keinerlei Unterschied zwischen den Kameras:

 

EM1

http://216.18.212.226/PRODS/olympus-e-m1/FULLRES/EM1hSLI00200NR2D.JPG

 

EM5

http://216.18.212.226/PRODS/omd-em5/FULLRES/EM5hSLI00200NR2D.JPG

 

von daher glaube ich auch nicht das da irgendwo mehr oder weniger geschärft oder Rauschunterdrückt wird.

 

Kann man natürlich alles an der Kamera verstellen bzw. die RAW Konverter auch unterschiedlich händeln lassen.

 

Die Beispielbilder sind keine Langzeitbelichtungen. Bei kurzen Verschlusszeiten hat die E-M1 durch den fehlenden AA-Filter einen kleinen Vorteil. Erst bei Langzeitaufnahmen werden die Punkte sichtbar und hier sollen laut einigen User-Berichten die Kameras das Rauschen unterschiedlich intern handeln.

[flyingrooster]

Probiers mal mit vergleichenden Langzeitbelichtungen mittels LIVE Funktion an E-M5 und E-M1.

 

Sieh dir an welche Kamera dabei drastisch weniger an Rauschzuwachs, verglichen mit ansonsten identer Langzeitbel. ohne LIVE Funktion, verzeichnet und versuche dies ohne Begründung anhand unterschiedlicher Stärken an Entrauschung der Hotpixel zu erklären, sondern rein durch unterschiedliche Sensorleistungen der Kameras.

Mir will dies nicht gelingen, ich wäre jedoch an deinen Ergebnissen und Interpretationen interessiert.

bearbeitet 20. November 2013 von flyingrooster

[systemcam128]

Die Beispielbilder sind keine Langzeitbelichtungen.

Bei kurzen Verschlusszeiten hat die E-M1 durch den fehlenden AA-Filter einen kleinen Vorteil.

Ich sehe da auch keinen Vorteil durch den fehlenden AA- Filter. Es sind nicht mehr Details zu sehen.

Erst bei Langzeitaufnahmen werden die Punkte sichtbar und hier sollen laut einigen User-Berichten die Kameras das Rauschen unterschiedlich intern handeln.

Da hat nichts mit Rauschen zu tun. Rauschen ist etwas völlig anderes als Hotpixel um die es sich hier handelt und die erst bei längerer Belichtungszeit auftreten.

Der Vorteil ist Hotpixel lassen sich im Gegensatz zum Rauschen mit dem Darkframe ohne größere Verluste eliminieren. Rauschen bekommt man dagegen ohne dem Bild mehr oder weniger großen Schäden zuzufügen gar nicht weg.

Ich glaube schon das die EM1 stärker zu Hotpixeln neigt. Mit DF sehe ich es aber als kein Problem an da sie damit immer noch besser als die EM5 ohne DF ist.

Ich würde prinzipiell bei keiner Kamera auf DF bei Langzeitbelichtungen verzichten. Wer so absolut exotische Sachen vorhat für die er unbedingt auf DF verzichten muss für den ist das sicher nicht die optimale Kamera und die anderen Modelle besser geeignet.

[Gast]

Da hat nichts mit Rauschen zu tun. Rauschen ist etwas völlig anderes als Hotpixel um die es sich hier handelt und die erst bei längerer Belichtungszeit auftreten.

Der Vorteil ist Hotpixel lassen sich im Gegensatz zum Rauschen mit dem Darkframe ohne größere Verluste eliminieren. Rauschen bekommt man dagegen ohne dem Bild mehr oder weniger großen Schäden zuzufügen gar nicht weg.

Ich glaube schon das die EM1 stärker zu Hotpixeln neigt. Mit DF sehe ich es aber als kein Problem an da sie damit immer noch besser als die EM5 ohne DF ist.

Ich würde prinzipiell bei keiner Kamera auf DF bei Langzeitbelichtungen verzichten. Wer so absolut exotische Sachen vorhat für die er unbedingt auf DF verzichten muss für den ist das sicher nicht die optimale Kamera und die anderen Modelle besser geeignet.

 

Guck dir mal meine Beiträge 7 und 13 an. Dort siehst du, dass das entfernen der Hot-Pixel nicht ohne weiteres bzw. ohne Detailverlust nachträglich mit Darkframe entfernen lassen. Das kamerainterne Darkframe ist wie gesagt nicht immer praktikabel. Da wäre es ganz schön, mit den kaum verrauschten und Hot-Pixel anzeigenden E-M5 Dateien zu arbeiten. Die E-M1 Dateien sind bei höheren ISO-Werten voll mit Hot Pixeln und farbigen Clustern, die jegliches Detail zerstören, bei nachträglicher Bearbeitung.

[christofp]

Hallo Johnny,

 

finde es sehr gut das Du der Sache auf den Grund gehen willst.

 

Wenn es sich rausstellen sollte, dass die E-M1 bei Belichtungszeiten größer 4 Sekunden schwächelt: Ich habe als Plan B noch eine PM2 in der Schublade.

 

Aber trotzdem, ich würde das "Flagschiff" gerne auch nachts benutzen.

 

Hast du schon mal probiert, einen 60s Darkframe in RawTherapy oder DeepSkyStacker abzuziehen? Wie sieht das Ergebnis dann aus. Hoffentlich besser als bei Deinem erschütternden GH3 Vergleich von oben. (Leider habe ich noch keine E-M1, kann es leider nicht selber probieren.)

[Gast]

Hallo Johnny,

 

finde es sehr gut das Du der Sache auf den Grund gehen willst.

 

Hast du schon mal probiert, einen 60s Darkframe in RawTherapy oder DeepSkyStacker abzuziehen? Wie sieht das Ergebnis dann aus. Hoffentlich besser als bei Deinem erschütternden GH3 Vergleich von oben. (Leider habe ich noch keine E-M1, kann es leider nicht selber probieren.)

 

Kein Problem

 

Wie sich die manuelle Dark-Frame-Subtraction im Gegensatz zur kamerainternen schlägt, kannst du im meinem Post #7 sehen. Da sehen die Ergebnisse mit softwareseitiger DFR deutlich schlechter aus als die kamerainterne DFR. Das finde ich schade, da man dann eigentlich nicht um die Wartezeit bei Langzeitbelichtung rumkommt, da das nachträgliche Bearbeiten qualitativ nicht vergleichbar ist. Damit wird die E-M1 für viele Fotografen und Einsatzgebiete unbrauchbar und so wie Olympus das Thema kommentiert, wird und kann da keine Verbesserung kommen... leider.

[systemcam128]

Guck dir mal meine Beiträge 7 und 13 an. Dort siehst du, dass das entfernen der Hot-Pixel nicht ohne weiteres bzw. ohne Detailverlust nachträglich mit Darkframe entfernen lassen.

Nachträgliches DF macht ja auch keinen Sinn sonst hätte man ein DF auch gleich in die Kamera packen und sich die zweite Belichtung sparen können.

Das kamerainterne Darkframe ist wie gesagt nicht immer praktikabel.

Sehe ich nicht so. Ganz im Gegenteil ohne Darkframe macht es keinen Sinn auch nicht an der EM5 außer man hat sehr geringe Qualitätsansprüche.

 

Und das Leute ernsthaft tatsächlich langweilige Sternspuren fotografieren wollen die ihnen nicht lang genug sind halte ich für völlig abwegig, rein konstruiertes Argument ohne jegliche Praxisrelevanz aber wer das unbedingt braucht dafür gibt es Modelle die das eben besser können.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[systemcam128]

Kein Problem

 

Damit wird die E-M1 für viele Fotografen und Einsatzgebiete unbrauchbar und so wie Olympus das Thema kommentiert, wird und kann da keine Verbesserung kommen... leider.

Welche Einsatzgebiete denn?

[Gast]

Ich habe Mark Humpage/ mal eine Email geschrieben. Er ist Fotograf und macht viele Startrail-Bilder, wo unterbrechungsfreie Aufnahmen (keine DFR) nötig sind. Diese macht er mit der E-M5 und da er auch eine E-M1 besitzt, würde ich gerne wissen, ob er diese Aufnahmen schon mit seiner E-M1 versucht hat und auch von dem Problem weiß und wie er damit umgeht.

[photobern]

Was die E-M1 bei langen Belichtungszeiten und hoher ISO abliefert ist einfach nur absolut Entäuschend.

 

Zwei Vergleichsbilder Fuji rechts - EM1 links

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[Gast]

Nachträgliches DF macht ja auch keinen Sinn sonst hätte man ein DF auch gleich in die Kamera packen und sich die zweite Belichtung sparen können.

 

Sehe ich nicht so. Ganz im Gegenteil ohne Darkframe macht es keinen Sinn auch nicht an der EM5 außer man hat sehr geringe Qualitätsansprüche.

 

Und das Leute ernsthaft tatsächlich langweilige Sternspuren fotografieren wollen die ihnen nicht lang genug sind halte ich für völlig abwegig, rein konstruiertes Argument ohne jegliche Praxisrelevanz aber wer das unbedingt braucht dafür gibt es Modelle die das eben besser können.

 

Das nachträgliche DF macht sehr viel Sinn, wird von den meisten Astrofotografen auch so genutzt, da wie unten beschrieben ein internes DF nicht immer möglich ist. Dabei wird aber nicht davon ausgegangen, dass die Kamera so einen Matsch aufnimmt. Den kriegt keine Software zuverlässig und ohne Detailverlust hin. Mit den Files der E-M5 ist dies hingegen möglich -> Rückschritt E-M1

 

Und Fotografen, die Ihre Landschaftsbilder gerne mit Startrails versehen, gibt es unzählige. Daher ist das Argument nicht konstruiert. Und wenn ein Vorgänger es kann, aber der Nachfolger, ein selbsternanntes Profigerät, versagt ist das eben nicht akzeptabel.

 

Flickr: The Star Trails Pool

 

Welche Einsatzgebiete denn?

 

Das wurde schon diskutiert:

 

• Man möchte keine Lücken in Sternbahnen
  
• Man möchte nicht doppelt so lange in der Kälte stehen
  
• Man möchte nicht die geniale Sternschnuppe verpassen, nur weil die Kam gerade mal wieder einen Darkframe macht
  
• etc. etc.
  

Ich möchte da noch Nacht-HDR Serienbildaufnahmen hinzufügen. Diese macht die E-M1 automatisch ohne Darkframe. Ergebnis: verpixelter Matsch.