Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[wolfgang_r]

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Zitat:

"heute versteht man besser, wie guter Klang zustande kommt, und selbst die Vorzüge eines Röhrenverstärkers können mittlerweile physikalisch fundiert erklärt werden (in den 90ern noch als Voodoo verschrien)."

 

Ja, ich habe es auch gemessen (war lange in einem QS-Labor). Der Unterschied ist sogar relativ leicht erklärbar. Unterschiede gibt es auch bei der Verwendung von (früher) Germaniumtransistoren und Siliziumtransistoren in den Verstärkern. Jedes solche Gerät erzeugt ungewollten Verzerrungen rsp. Oberschwingungen (Klirr -> Klirrfaktor). Seien die Verzerrungen noch so gering, sie wirken sich auf den Höreindruck aus und sind in der Wirkung ganz entscheidend vom Gehör des Hörers abhängig. Wir hatten einen älteren Herrn dabei, der Geige spielte. Er hat Dinge aus den Anlagen herausgehört, da konnte man nur staunen.

Den "schlechtesten" Klang geben Siliziumtransistoren ab, weil sie ein disharmonisches Spektrum an Oberwellen erzeugen. Danach kommen die Germaniumtransistoren und dann die Röhrenverstärker, die ein harmonisches Oberwellenspektrum ähnlich von Musikinstrumenten erzeugen. Sie verzerren teils viel mehr als Transistorverstärker, aber die Oberwellen sind wie bei einem Musikinstrument harmonisch "dazugehörig" und klingen für uns angenehm. Das wiedergegebene Instrument hat nur eine etwas andere, aber nicht als "falsch" empfundene Klangfarbe. Im Vergleich mit dem Original daneben fällt das sofort auf. Dagegen fallen die Verzerrungen bei einem Silizium-Transistorvestärker so gut wie nicht auf, wenn er einen sehr kleinen Klirrfaktor hat, aber er klingt deshalb "gefühllos". Und dann kommen da noch die Lautsprecher, das ist dann wieder eine Sache für sich und noch vieeel wichtiger als die Verstärker, denn ohne superbe Laustsprecher würde man die Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorverstärker nicht hören.

Die Regalbox ist sowas wie die Webdarstellung auf Forengröße bei Bildern.

/OT

bearbeitet 21. Januar 2014 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

Hi, das ist was für diesen Thread:

 

Quick Comparison: Fuji X-E2, Sony A7 and Olympus E-M1 | STEVE HUFF PHOTOS

 

Ja, der Typ ist toll. Dazu kommt, dass der Beton in der Sonne heiß wird und es Luftunruhe gibt, die auf diese Entfernung bei allen Aufnahmen für Unschärfe sorgt. Da kommt bei allen nicht raus, was rauskommen könnte. Und die Dame hätte ich an den Bildrand gesetzt. In der Mitte können alle gut. Der Mann soll sich sein Lehrgeld wiedergeben lassen!

[specialbiker]

. . . Und dann kommen da noch die Lautsprecher, das ist dann wieder eine Sache für sich und noch vieeel wichtiger als die Verstärker, denn ohne superbe Laustsprecher würde man die Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorverstärker nicht hören.

Die Regalbox ist sowas wie die Webdarstellung auf Forengröße bei Bildern.

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Es sind nicht nur Eigenheiten des Oberwellenspektrums, die von Röhren verursacht werden (dieser Effekt ist auch schon länger bekannt), sondern der Umstand, dass ein minimalistischer (Röhren-) Verstärkerkreis am Signal "weniger Schaden anrichtet" als ein kaskadierter Transistorverstärker. Daher wurde dieses Konzept (einfachster Schaltungen) später auch in (spezieller) Transistortechnik realisiert - mit großem Erfolg (und ohne Klirr).

 

Ein guter Verstärker "setzt" sich zudem auch bei kleinen, einfachen Lautsprechern durch - das Gesamtergebnis ist zwar nicht unbedingt so wie erhofft, aber dass der Lautsprecher "überwiegend die Musik" macht wird so auch nicht von allen geteilt. Dazu gibt es Gegenbeispiele. Extrem formuliert: Es gibt Fälle, in denen eine 100€ Regalbox mit Pappmembran mehr Atmosphäre ausstrahlt als ein 10000€-Super-Testsieger-Wandschrank: Der kleine macht weniger Fehler

 

Aber ich fasse mich kurz wegen OT.

 

 

Hans

[specialbiker]

Das heißt, das Ergebnis deines Tests steht bereits fest, du brauchst nur noch eine Versuchsanordnung, um es abzubilden, und es wird auch nicht falsifizierbar sein.

 

Hallo deadpoet,

 

jetzt hast Du geschafft, selbst aus einem so langen Text Dinge herauszulesen, die gar nicht drin stehen

 

Ich selber bin am neugierigsten, den Ausgang des Tests zu erleben - woraus schließt Du, das Ergebnis stünde schon fest?

 

Hans

[wolfgang_r]

(...) Es gibt Fälle, in denen eine 100€ Regalbox mit Pappmembran mehr Atmosphäre ausstrahlt als ein 10000€-Super-Testsieger-Wandschrank: Der kleine macht weniger Fehler

 

Aber ich fasse mich kurz wegen OT.

 

 

Hans

:DDas stimmt, besonders beim Subkontra-C.

[specialbiker]

:DDas stimmt, besonders beim Subkontra-C.

 

. . . den sich der Hörer in dem Fall halt einfach selber vorstellen muß

 

Hans

[deadpoet]

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Hallo deadpoet,

 

jetzt hast Du geschafft, selbst aus einem so langen Text Dinge herauszulesen, die gar nicht drin stehen

 

Ich selber bin am neugierigsten, den Ausgang des Tests zu erleben - woraus schließt Du, das Ergebnis stünde schon fest?

 

Hans

Aus diesem Satz:

Ich weiß aber jetzt schon: Der Test wird von vielen nicht anerkannt werden - macht mir aber nichts, einige werden mitlesen und die Aussage verstehen.

Das ein Test von einigen nicht anerkannt werden wird, ist dabei nicht der Punkt, das ist immer so bei Tests. Aber dass einige Leute eine noch nicht gemachte Aussage verstehen werden, das klingt irgendwie verdächtig nach bereits feststehendem Ergebnis.

Wäre ja auch nicht schlimm, dein Test würde damit lediglich die Theorie bestätigen. Nur methodisch ist es eben fragwürdig.

Dynamikfähigkeit war schon bei Lautsprechern der Schlüssel zum Live Erlebnis, und ich denke, das dies auch für hochklassige Sensoren gilt. Platt ausgedrückt: Je weiter Licht und Schatten auseinandergezogen werden können, desto mehr Zwischentöne gibt es.

Na also, wir sind uns doch einig. Dynamik ist nichts als eine Frage der Skalierung bereits definierter Lichter und Schatten. Vergiss aber nicht, dass die Farbfilter der Sensormatrix bereits als Kontrastfilter wirken, da sie die anderen Farben sperren. Das Farbbild setzt somit zwangsläufig aus drei SW-Bildern unterschiedlichen Kontrasts zusammen. Der Rotkanal wird z.B. an einem sonnigen Tag den blauen Himmel schwarz wiedergeben und die Schatten zulaufen lassen, der Blaukanal wirkt gegenteilig. Streulicht im Objektiv nivelliert den Effekt, der Weißabgleich und die Sättigung/Farbabstimmung beeinflussen ihn.

[specialbiker]

Wäre ja auch nicht schlimm, dein Test würde damit lediglich die Theorie bestätigen.

 

So erwarte ich das.

 

Nur methodisch ist es eben fragwürdig.

 

Ganz im Gegenteil: Ich formuliere zuerst den Test und sehe dann nach, was rauskommt. Fragwürdig wäre: Das Ergebnis festzuschreiben und solange am Test zu drehen bis es passt - oder noch einfacher: Die gewünschten Ergebnisse völlig frei erfinden, wie es neulich bei einem bekannten Automobilverein bekannt geworden ist

 

Aus diesem Satz:

 

Das ein Test von einigen nicht anerkannt werden wird, ist dabei nicht der Punkt, das ist immer so bei Tests. Aber dass einige Leute eine noch nicht gemachte Aussage verstehen werden, das klingt irgendwie verdächtig nach bereits feststehendem Ergebnis.

 

Nein, es klingt verdächtig nach Erfahrungen in diesem Thread, wonach alles als selbstverständlich angenommen wird, was einen kleineren Sensor (als MFT) limitiert, aber zu oft in Frage gestellt wird, was den größeren Sensor auszeichnet. Man belächelt ein Nikon 1 System ("unbrauchbar") und stellt gleichzeitig eine A7 in Frage ("Vorteile sind marginal"). Die allein durch die Physik gebotene Symmetrie im Vergleich mittel - klein - groß ist nicht in entsprechendem Maße vertreten (bei einigen durchaus, aber eben nicht bei allen).

 

Der Test an sich wird simpel und für jeden nachvollziehbar sein. Die Frage ist vielmehr, ob er als relevant, "praxisnah", betrachtet werden wird. Hier werden die Meinungen auseinander gehen.

 

Ich bin mir im Übrigen nicht mal sicher, ob sich die A7 bei meinem Testaufbau einen Vorteil gegenüber MFT verschaffen wird (in einer Größenordnung, die das MFT System in Frage stellen würde - kleinere Vorteile erwarte ich dagegen schon). Wäre mir (als MFT Besitzer) eigentlich gar nicht so unrecht. Der Test soll vor allem Einsicht in die Dynamikfähigkeiten der vorliegenden Sensoren vermitteln, und weniger die Grundlage für ein provokatives Posting werden

 

Hans

bearbeitet 21. Januar 2014 von specialbiker

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Die A7 bei dpr:

Sony Alpha 7 Review: Digital Photography Review

Sony Alpha 7 Review: Digital Photography Review

Es gibt ja die komfortable Möglichkeit dort auch andere Kameras anderer Formate bei verschiedenen Einstellungen zu vergleichen. Das sollte man nutzen.

Ich kann da für die A7 keinen herausragenden Unterschied zu anderen Kameras entdecken, der den Hype dafür rechtfertigen würde. Sie zeigt das Ergebnis, welches ich als Techniker im Vergleich erwartet hatte.

[jdark]

Ein Hype ist die A7 nicht wert, höchstens Aufgrund der Tatsache, dass es eine Leica für arme ist Aber alleine der sichtbare Unterschied bei ISO 3200 lässt den Sensor der A7 deutlich besser aussehen:

 

 

Edith: RAW

bearbeitet 23. Januar 2014 von jdark

[voto]

Deutlich besser? Nicht falsch verstehen mir gehts es nicht um Isoquartett.

Ich finde ab 6400 sieht man einen Unterschied.

A7 ist feiner+gleichmäßiger aber fast sogar stärker, die OMD gröber, Artefaktlastiger und weicher.

[kavenzmann]

Ein Hype ist die A7 nicht wert, höchstens Aufgrund der Tatsache, dass es eine Leica für arme ist Aber alleine der sichtbare Unterschied bei ISO 3200 lässt den Sensor der A7 deutlich besser aussehen:

 

 

Edith: RAW

 

Jetzt bloss nicht die Fujis zum Vergleich dazu nehmen, sonst gibts wieder Ärger...

[Gast Maxi]

Oder einen neuen Thread, immer wieder diese unfairen Vergleiche.

[Thyraz]

Aber alleine der sichtbare Unterschied bei ISO 3200 lässt den Sensor der A7 deutlich besser aussehen:

 

Ich würde dazu ehrlich gesagt eher DPReviews neue LowLight Szene zum Vergleich nehmen.

HighISO bei strahlendem Blitzlicht sieht immer besser aus als da wo man es wirklich braucht.

 

ISO3200 OOC sehe ich ehrlich gesagt auch noch gar nicht so deutlich vorne.

Aber ISO 6400 wird's deutlicher:

 

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Erst wenn man an den Bildern noch was nachbearbeiten muss wie z.B. Schatten leicht anheben oder den Kontrast verstärken kann der Unterschied auch schon bei ISO 1600 oder 3200 sehr deutlich werden.

 

Aber hier verstärkt man die Bildfehler dann eben in Bereiche die schnell mit höheren ISO Stufen vergleichbar sind.

Daher verwende ich mFT auch mit aktuellen Sensoren nicht über ISO1600.

(Stelle max. ISO oft sogar auf 800.)

LowLight Fotos sehen eben selten ohne Nachbearbeitung perfekt aus.

 

Um mal wieder einen schlauen Theorie vs. Praxis Kommentar abzulassen.

[wolfgang_r]

(...)

Um mal wieder einen schlauen Theorie vs. Praxis Kommentar abzulassen.

Ich habe mir mal des Spaß gemacht und die Kunstlicht-Lowlight-RAWs mit 1600 und 6400 ISO heruntergeladen und diese dann mit den gleichen Parametern mit LR 5.3 entwickelt. Mit den gleichen Parametern deshalb, weil ich davon ausging dass beide Sensoren in etwa gleichen Entwicklungsstand haben. Natürlich habe ich auch mit der Pipette auf eine neutrale Fläche den WA erstmal angepasst und für beide Kameras gleich eingestellt. Wer Lust hat, kann das ja auch mal machen, es lohnt sich (oder auch nicht, wie man's nimmt).

Bei 1600 ISO sind die Unterschiede so minimal, dass da jeder nach eigenem Gusto herausbekommen kann was ihm beliebt.

Bei 6400 ISO und 100%-Betrachtung ist der Unterschied auch noch nicht so üppig, dass ich jetzt zwingend die A7 bräuchte.

Im wesentlichen ist die höhere Auflösung dann entscheidend, wenn man die Bilder in gleicher Größe ausgibt. Das würde dann mit der A7R wirklich einen schönen Vorteil bringen, sofern das Objektiv mitspielt.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

Das mach ich auch immer so.

Ist dann für mich aussagekräftiger.

 

Nur mit LR4 klappt das nicht...

[deadpoet]

Ich habe mir mal des Spaß gemacht und die Kunstlicht-Lowlight-RAWs mit 1600 und 6400 ISO heruntergeladen und diese dann mit den gleichen Parametern mit LR 5.3 entwickelt. Mit den gleichen Parametern deshalb, weil ich davon ausging dass beide Sensoren in etwa gleichen Entwicklungsstand haben.

...

Bei 1600 ISO sind die Unterschiede so minimal, dass da jeder nach eigenem Gusto herausbekommen kann was ihm beliebt.

Bei 6400 ISO und 100%-Betrachtung ist der Unterschied auch noch nicht so üppig, dass ich jetzt zwingend die A7 bräuchte.

Und dabei hat die A7 die deutlich größeren Pixel als die EM1. Wir vergleichen ja bei 100% eigentlich einen 64MP KB-Sensor (16MP mFT auf KB hochgerechnet) gegen einen 6MP mFT-Sensor (KB 24MP auf mFT gecropt). Wo ist denn jetzt die ganze Ladung der großen Pixel hin, und wo sind die Reserven?

[wolfgang_r]

(...) Wo ist denn jetzt die ganze Ladung der großen Pixel hin, und wo sind die Reserven?

Bin noch am suchen ....

[kavenzmann]

Ich hab einen!!!

 

War im Prozessor hängen geblieben...

 

[specialbiker]

A7 hin, MFT her: Wenn ich aus dem Fenster blicke und die Nebelsuppe betrachte, die sich nun seit Monaten in unseren Breitengraden einnistet und Fotografieren zu einer pathologischen Beschäftigung degradiert, wäre ich überhaupt froh, wenigstens 10 Pixel vernünftig belichtet zu bekommen, egal mit welchem System.

 

Vom Wertverlust, den unser in dieser Zeit weitgehend ungenutztes Equipment erfährt, ganz zu schweigen.

 

In USA sollte ich doch sicher ein Anwalt finden lassen, der einen Schuldigen auftreibt um diese Verluste wieder einzuklagen?

 

Hans

[deadpoet]

Bin noch am suchen ....

 

Ich hab einen!!!

Na, dann könnt ihr einem alten Mann vielleicht mal erklären, was das für ne Reserve ist, und wo die herkommt. Bei Reserve denke ich immer an eine Art Schublade, die man erst aufzieht, wenn man ihren Inhalt nötig hat, oder an eine Art Reservekanister im Kofferraum. Wie ist das aber bei einem RAW-Bild? Sind da noch Pixel unterhalb der Pixel, die zum Vorschein kommen, wenn man die oberste Pixelschicht abkratzt (Schatten aufhellen), oder gibt es in der RAW-Datei eine Art Reserve-Code, der erst ausgelesen wird, wenn man an bestimmten Reglern dreht? Oder manipuliert man am Ende doch nur die Pixel, die schon da sind (In dem Fall wäre "Reserve" nur eine Phrase ohne reale Entsprechung).

[kavenzmann]

Das liegt schlicht und ergreifend an der bit-Tiefe der Dateien.

 

JPG: 8bit = 256 Tonwerte pro Kanal

RAW: 12(14)bit = 4096 Tonwerte pro Kanal

 

Alle Ausgaben erfolgen aber i.d. Regel (Print, Monitor...) in 8bit, sodass die RAW-Daten jede Menge (unsichtbare) Reserven bieten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[deadpoet]

Das liegt schlicht und ergreifend an der bit-Tiefe der Dateien.

 

JPG: 8bit = 256 Tonwerte pro Kanal

RAW: 12(14)bit = 4096 Tonwerte pro Kanal

 

Alle Ausgaben erfolgen aber i.d. Regel (Print, Monitor...) in 8bit, sodass die RAW-Daten jede Menge (unsichtbare) Reserven bieten.

Hmm... siehe Link in Beitrag #1442:

Expose Right

oder

Bewältigen Digitalkameras einen zu geringen Dynamikumfang?

Abschnitt "Farbtiefe"

 

Für die dunklen Partien bleiben bei 12EV Dynamikumfang demnach nur noch so wenige Tonwerte übrig, dass sie problemlos mit 8bit darstellbar sind.

[kavenzmann]

Für die dunklen Partien bleiben bei 12EV Dynamikumfang demnach nur noch so wenige Tonwerte übrig, dass sie problemlos mit 8bit darstellbar sind.

 

Erst scheinheilig fragen und dann besser wissen wollen...

 

Wer glaubt, er kann 12bit Farbauflösung von RAW-Dateien am Monitor ohne Bearbeitung oder dessen 4096 Abstufungen je Kanal darstellen, den möchte ich nicht weiter mit der RAW-Philosophie kommen. Lohnt nicht...

 

Es ist wirklich eine kleine Wissenschaft oder praktische Erfahrung - ein paar nette Artikel im Netz hellen den Horizont hier nur gering auf. Das wäre hier aber völlig OT.

[wolfgang_r]

Das liegt schlicht und ergreifend an der bit-Tiefe der Dateien.

 

JPG: 8bit = 256 Tonwerte pro Kanal

RAW: 12(14)bit = 4096 Tonwerte pro Kanal

 

Alle Ausgaben erfolgen aber i.d. Regel (Print, Monitor...) in 8bit, sodass die RAW-Daten jede Menge (unsichtbare) Reserven bieten.

 

Die Reserven sind aber als Abstufungen der Tonwerte zu verstehen und nicht als absoluter Tonwertumfang von "ganz unten" bis Sensorsättigung.

Aus den 12(14,16) Bit kann ich nur feiner abgestuft Beginn und Ende des abzubildenden Tonwertumfangs bestimmen und dazwischen mit den restlichen 254 von den 256 Stufen die Tonwerte verteilen.