Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Berlin]

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Wenn man 32 MPix (Kleinbild) auf 16 Mpix (mft/ft) mit einer guten

Software verkleinert, dann sind doch die Details gleich, aber das

Rauschen niedriger. Mal Objektiv und andere Einflüsse venachlässigt.

[flyingrooster]

Davon bin ich nicht überzeugt. Man verliert Details, der durchschnittliche Signalpegel bleibt.

Durch Skalieren sehe ich keine Gewinne, nur Verluste.

Wie erwähnt, ich bezog mich ausschließlich auf die von DxO gemessenen Unterschiede zwischen "Screen" und "Print". Dabei hat bei verwendeter Testmethodik (welche du bekanntlich sehr schätzt ) das auf 8 MP skalierte "Print", aus erwähntem Grund, immer mehr Dynamik und weniger Rauschen als das native "Screen" (sofern der Sensor mehr als 8 MP auflöst).

 

Bedeutet aber keineswegs, dass ich es bezüglich irgendeines Parameters für vorteilig halte 36 MP Bilder grundsätzlich auf 8 MP zu skalieren um "bessere" Bildqualität zu erhalten. Absolut nicht.

 

Mit anderen Worten: Man gewinnt Dynamik auf Kosten anderer Informationen, z.B. Auflösung.

Hier: Ja.

bearbeitet 8. Januar 2014 von flyingrooster

[Thyraz]

Wobei ich nicht Details verringere um Dynamik zu gewinnen, sondern weil ich das Bild in einer gewissen Größe mit einer bestimmten DPI Auflösung ausgebe (Print/Ausbelichtung/Monitor)

 

Daraus ergibt sich dann (und aus der persönlichen Schmerzgrenze bzgl. Rauschen) wie weit ich die Tiefen anheben könnte/wie weit ich die Dynamik vergrößern kann.

 

 

@wolfgang:

Ich bleibe dabei. Die Darstellung in Grau ist korrekt auch wenn die Linien Schwarz sind.

 

Das Pixel stellt dann sowohl weiße als auch schwarze Details dar und sollte eine Mischfarbe abgeben.

 

Das mit dem Schwarzwert klappt schon dann nicht mehr wenn du zusätzlich größere dunkelgraue Inhalte im Bild hast.

Machst du nun dein hellgraues Misch-Pixel Schwarz, wird auch die dunkelgraue Fläche schwarz.

 

Tonwertspreizung ist das Gegenteil von Dynamikerweiterung...

[nightstalker]

Wenn man 32 MPix (Kleinbild) auf 16 Mpix (mft/ft) mit einer guten

Software verkleinert, dann sind doch die Details gleich, aber das

Rauschen niedriger. Mal Objektiv und andere Einflüsse venachlässigt.

das gilt nur, wenn keine Details im Bild existieren, die nur die Breite von 1 Pixel haben

 

 

... oder anders ausgedrückt, wenn das Objektiv und das Bayerraster alle feinen Details erfolgreich gekillt haben.

 

Nun weiss man ja, dass eine Skalierung um 1/3 (in MP) üblicherweise keine oder kaum sichtbare Folgen hat ... sprich 6MP auf 4MP verlieren fast nichts, 24 auf 16 MP auch nicht ... aber ein nativer 16MP Sensor hat ja auch keine 1 Pixeldetails.

[wolfgang_r]

Wobei ich nicht Details verringere um Dynamik zu gewinnen, sondern weil ich das Bild in einer gewissen Größe mit einer bestimmten DPI Auflösung ausgebe (Print/Ausbelichtung/Monitor)

 

Daraus ergibt sich dann (und aus der persönlichen Schmerzgrenze bzgl. Rauschen) wie weit ich die Tiefen anheben könnte/wie weit ich die Dynamik vergrößern kann.

 

 

@wolfgang:

Ich bleibe dabei. Die Darstellung in Grau ist korrekt auch wenn die Linien Schwarz sind.

 

Das Pixel stellt dann sowohl weiße als auch schwarze Details dar und sollte eine Mischfarbe abgeben.

 

Das mit dem Schwarzwert klappt schon dann nicht mehr wenn du zusätzlich größere dunkelgraue Inhalte im Bild hast.

Machst du nun dein hellgraues Misch-Pixel Schwarz, wird auch die dunkelgraue Fläche schwarz.

 

Tonwertspreizung ist das Gegenteil von Dynamikerweiterung...

 

An der Dynamik änderst Du mit skalieren NICHTS.

Du veränderst mit der Kurvenbiegerei nur die Zuordnung der Tonwerte. Mit Dynamik hat das nichts zu tun.

 

Anbei ohne weitere Worte eine kleine Demo für das, was beim Skalieren passieren kann.

Das ist der Grund, warum für mich aus 12/16/24/36 MP auf Forenformat heruntergekochte Bilder absolut keine Aussage haben.

Wenn schon, dann verlinken auf 50%-Darstellung.

bearbeitet 9. Januar 2014 von wolfgang_r

[Thyraz]

An der Dynamik änderst Du mit skalieren NICHTS.

Du veränderst mit der Kurvenbiegerei nur die Zuordnung der Tonwerte. Mit Dynamik hat das nichts zu tun.

 

Ok, Schwarzwertverschiebung ist ja aber nicht nur biegen der Tonwerte überhalb schwarz, sondern clipped tatsächlich wenn es muss.

 

Durch die DXO-ist-doof-Diskussion kamen wir ja außerdem zu der "Akzeptables Rauschen ist das untere Limit der nutzbaren Dynamik" Geschichte.

Es kann also auch durchaus "ungeeignete" Tonwertbereich geben, da sie zu verrauscht sind um nutzbar zu sein.

 

Ähnlich ist das ja auch bei Wiki definiert:

in der Fotografie bezeichnet der Dynamikbereich den Quotienten aus größtem und kleinstem von Rauschen bzw. Körnung unterscheidbaren Helligkeitswert

Und das Rauschen verringert sich beim Verkleinern.

Ich kann also tiefere Schatten nutzen anstatt sie aus dem brauchbaren Dynamikumfang auszuschließen.

 

 

Aber zu deinen Bildern:

 

Das bestimmte Muster beim Verkleinern problematisch sind ist bekannt.

Ich sehe nur den Zusammenhang mit dem Thema nicht.

Es geht eben nicht auf die Frage ein, ob das Rauschen beim Verkleinern geringer wird.

Ebenso ignoriert es die Tatsache, dass ich bei mFT ebenso skalieren muss wie bei KB.

 

Zumal die Auflösung ja sowieso nicht abhängig von der Sensorgröße ist.

 

Du hast dein erstes Bild mit problematischen Mustern ja aber eingestellt um aufzuzeigen,

dass das Rauschen beim Verkleinern von Bildern nicht abnimmt, weil man immer den Schwarzwert anpassen müsste.

Sehe ich aber eben nicht so.

 

Wie gesagt, kommen Probleme (Motivdetails in hell/dunklem Mischmuster übersteigen Pixelauflösung) aber auch heraus wenn man das Motiv mit einem kleineren Abbildungsmaßstab fotografiert.

Nur weil ich ein Bild nicht skaliere, kann es die Sensorauflösung dennoch übersteigen und auch dies dann zu Darstellungsproblemen führen.

Siehe Moire in feinen Mustern oder Liniendarstellung bei Bildern von Testtafeln.

 

Je nach verwendetem Algorithmus (z.B. Lanczos) ist man mit mehr Auflösung + Verkleinern mit EBV evtl. sogar besser dran als mit der direkten Aufnahme mit kleinerem Abbildungsmaßstab.

Dies hat also IMO nichts mit der Diskussion um das Rauschen zu tun.

 

 

Der wichtigere Punkt ist doch eher der:

Wenn ich mit einer größeren Sensorfläche starte, habe ich (bei gleichen Einstellungen, Sensorgeneration, bla. bla., usw.) weniger Rauschen im Bild bei gleicher Ausgabegröße.

Völlig egal wieviel Megapixel welche Kamera hatte.

 

Der Fall, dass man eines der beiden Bilder nicht skalieren muss, oder nur um 50% o.Ä. dürfte es ja quasi nie geben.

Oder planst du bei Aufnahme eines Bildes schon vorab die Ausgabegröße und DPI Auflösung in Verbindung deiner Sensorausgabe und lässt dann "genug Fleisch" ums Motiv den du dann wegschneiden kannst um genau auf 50% skaliert pixelperfekt drucken zu können?

[wolfgang_r]

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Vielleicht haben wir etwas aneinander vorbei geredet. Mir ging es zuletzt darum zu zeigen, das von 36 MP auf 1 MP heruntergekochte Bilder keinerlei Aussage über irgendwelche Qualitäten liefern außer der Fähigkeit des Fotografen, ein Motiv zu erkennen, es bei der Aufnahme zu gestalten und es möglichst richtig belichtet auf die Speicherkarte zu bringen.

 

Wenn es umd Rauschen geht und das was wir an der Technik der Kamera NICHT beeinflussen können ... hach ja, ein schon lange bearbeitetes Thema:

https://www.systemkamera-forum.de/478279-post32.html

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - 6 MP-Sensor mit neuster CMOS-Technologie noch denkbar?

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser?

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Vergleich zwischen KB, APS, FT bezüglich Lichtstärke, Ausleuchtung und Rauschen

Aufloesung/Dynamik/Rauschen

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Thyraz]

Mir ging es zuletzt darum zu zeigen, das von 36 MP auf 1 MP heruntergekochte Bilder keinerlei Aussage über irgendwelche Qualitäten liefern außer der Fähigkeit des Fotografen, ein Motiv zu erkennen, es bei der Aufnahme zu gestalten und es möglichst richtig belichtet auf die Speicherkarte zu bringen.

 

 

Das unterschreib ich sofort.

 

Die Links aus dem Blauen kenn ich großteils auch noch, gerade um die Zeit als die 6MP-ist-genug Kampagne gegen den Megapixelwahn der Hersteller bei Kompaktkameras losging.

 

In das PDF schau ich später aber auf alle Fälle mal rein.

[deadpoet]

An der Dynamik änderst Du mit skalieren NICHTS.

Dachte mir, dass von dir da noch irgendwas kommt. Für einen Techniker müsste es doch seltsam klingen, wenn sich das SNR durch Wegwerfen von Daten verbessert? Der Output kann schließlich nicht höher sein als der Input, ansonsten wäre unsere Blackbox ja ein Perpetuum mobile.

 

Andererseits ist die Skalierung von Bildern auf eine bestimmte sinnvolle Größe zwecks Beurteilung sinnvoller als die 100& Betrachtung. Aber wo steckt dann der Fehler? Könnte es sein, dass DxO methodisch unsauber wird, indem man das visuell sichtbare Rauschen mit dem Störrauschen verquickt? Beim Herunterrechnen eines Bildes aus 8MP werden ja dann Störrauschen und Nutzsignal vermischt. Für die Praxis ist Skalieren in Ordnung, aber messtechnisch?

 

Weißt du eigentlich, wie die Messung bei DxO funktioniert? Wird da vor oder nach der Dekodierung der Bayer-Matrix gemessen? Und in welchem Radius wird das Rauschen gemessen?

[wolfgang_r]

(...)

 

Andererseits ist die Skalierung von Bildern auf eine bestimmte sinnvolle Größe zwecks Beurteilung sinnvoller als die 100& Betrachtung. (...)

 

Dacor. Deshalb mache ich das auf 50%. Das ist einerseits noch handlebar und andererseits geht nicht viel bis nichts verloren. Den glatten Faktor benutze ich deshalb, weil es im ungünstigsten Fall bei krummen Werten zu Nebeneffekten kommen kann. Bei hochwertigen Ausdrucken mit höherer Auflösung ist das ganz anders, aber hier sind es nun mal Monitore mit regelmäßigen Rastern. Deshalb ist auch Nachschärfen mit Vorsicht zu genießen. Für große Ausdrucke mache ich das anders.

 

DxO ist ein Kapitel für sich, vielleicht später ....

[Thyraz]

Für einen Techniker müsste es doch seltsam klingen, wenn sich das SNR durch Wegwerfen von Daten verbessert? Der Output kann schließlich nicht höher sein als der Input, ansonsten wäre unsere Blackbox ja ein Perpetuum mobile.

 

Das ist aus der Sicht des Elektrotechnikers sogar sehr einfach:

Der Output ist geringer und nicht höher.

 

Du kannst das große Bild ja auch mit dem selben Tonwertumfang betrachten.

Das Rauschen fällt halt störender ins Auge.

 

Wir verlieren hier aber und gewinnen nicht: Und zwar Auflösung/Details und das ggf. nicht zu knapp.

 

Sowohl an den guten als auch an den schlechten Stellen.

Dass das Ergebnis ggf. dennoch ansehnlicher ist, liegt eben an den Verlusten in den schlechten Stellen (Rauschen, Unschärfe, sonstige Bildfehler werden eben auch weniger sichtbar).

[mrieglhofer]

Also den Signal Rauschabstand kann man sehr einfach verbessern, wenn sich Rauschen z.b. durch das Spektrum vom Nutzsignal unterscheidet. Z.b. durch selektive Filter oder durch Rauschunterdrückung, wie immer die das unterscheidet.

 

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[wolfgang_r]

Also den Signal Rauschabstand kann man sehr einfach verbessern, wenn sich Rauschen z.b. durch das Spektrum vom Nutzsignal unterscheidet. Z.b. durch selektive Filter oder durch Rauschunterdrückung,

OK, einverstanden, seit der eletronischen Urzeit bekannt.

wie immer die das unterscheidet.

Da liegt der Hund begraben. Was sind denn die Unterscheidungsmerkmale? Woran erkennt man die? Sind sie regelmäßig, immer gleich und damit herausrechenbar? Sind sie unregelmäßig und damit bei jedem Bild anders? Wie große ist ihre Ausdehnung auf der Fläche? Werfe mal die Suchmaschine nach "Rauschen" an.

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[mrieglhofer]

Rauschen ist klar erkennbar, statistisch verteilt und meist recht breitbandig. Nur ist das leicht entfernbare schon derzeit sehr gut entfernt. Das verbleibende führt beim Entfernen meist zu einem Texturverlust.

Aber allein die z.b. Mehrfach Aufnahme entfernt das Rauschen fast vollständig. Denke, dass es bei e-Verschluss so verbessert wird.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[f.renger]

Hi hi, um was geht es denn hier? Fotografie oder Messtechnik?

 

Upps, ganz vergessen, Technikforum, hat mit Fotografie nix zu tun...

 

...sorry, ich weiß, auch zum Fotografieren braucht es gutes Werkzeug,

aber auch mit einem guten Hammer kann ich einen Nagel krumm kloppen

 

Ich habe dieses Jahr über MFT, APS-C und FF Hersteller übergreifend viel "getestet". Alles hat mich überzeugt und enttäuscht, von der E-M5 über A58 und D5200 und D600 und A7 bin ich jetzt wieder bei MFT mit der E-M1. Für mich der beste "Kompromis" (wenn es denn überhaupt einer ist), ich bekomme das dämliche Grinsen nicht aus dem Gesicht.

 

Grüße Frank

[wolfgang_r]

Dieses Jahr schon? Fleissig, fleissig.

[f.renger]

Sicher, 9 Tage reichen dicke...

 

...sorry, waren dann doch 12 Monde in 2013

 

Grüße Frank

[deadpoet]

Hi hi, um was geht es denn hier? Fotografie oder Messtechnik?

Das hier ist ein ernsthafter Vergleich. Die A7® kann sich nur über ihren großen Sensor von der OMD absetzen. Wenn man aber sagt: Größer ist besser - dann klingt das ein wenig sehr simpel. Wenn man aber die technische Seite bemüht und den Sachverhalt in Dynamik und Rausch-Signalverhältnis ausdrückt, ändert sich das. Die Zusammenhänge sind klar. Zumindest für den, der sie durchschauen kann.

[wolfgang_r]

Rauschen ist klar erkennbar, statistisch verteilt und meist recht breitbandig. Nur ist das leicht entfernbare schon derzeit sehr gut entfernt. Das verbleibende führt beim Entfernen meist zu einem Texturverlust.

Aber allein die z.b. Mehrfach Aufnahme entfernt das Rauschen fast vollständig. Denke, dass es bei e-Verschluss so verbessert wird.

Könntest Du das bitte genauer erklären. Besonders interessiert mich, wie das mit der Mehrfachaufnahme und dem e-Verschluss bei (schnell) bewegten Motiven -> Sport etc. funktioniert.

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Gesendet von meinem ForeheadPad mit Blabla-Talk aus der Notfallaufnahme

[jdark]

Gesendet von meinem ForeheadPad mit Blabla-Talk aus der Notfallaufnahme

 

Endlich mal dein Beispiel für technischen Blödsinn

[Gast Blabla12]

Hi hi, um was geht es denn hier? Fotografie oder Messtechnik?

 

Upps, ganz vergessen, Technikforum, hat mit Fotografie nix zu tun...

 

...sorry, ich weiß, auch zum Fotografieren braucht es gutes Werkzeug,

aber auch mit einem guten Hammer kann ich einen Nagel krumm kloppen

 

Ich habe dieses Jahr über MFT, APS-C und FF Hersteller übergreifend viel "getestet". Alles hat mich überzeugt und enttäuscht, von der E-M5 über A58 und D5200 und D600 und A7 bin ich jetzt wieder bei MFT mit der E-M1. Für mich der beste "Kompromis" (wenn es denn überhaupt einer ist), ich bekomme das dämliche Grinsen nicht aus dem Gesicht.

 

Grüße Frank

 

 

Und da wundert man sich, dass der Gesetzgeber das Widerufsrecht dieses Jahr stark eindämmt. Was waren das noch für Zeiten, als man ein Produkt kaufte, als man es behalten wollte, und nicht nur zum Testen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Und da wundert man sich, dass der Gesetzgeber das Widerufsrecht dieses Jahr stark eindämmt. Was waren das noch für Zeiten, als man ein Produkt kaufte, als man es behalten wollte, und nicht nur zum Testen.

 

das waren die Zeiten, in denen man halt nicht online kaufte ...

 

 

Damals stand ich durchaus mal eine Stunde im Laden und probierte rum .. durfte mit der Kamera gegen Pfand raus und einen Film durchlassen etc.

 

Das extreme Rückgaberecht ist nichts, das die Shops behindern würde, sondern der Grund, wieso normale Leute überhaupt begonnen haben da einzukaufen.

 

(dass es manche wieder übertreiben müssen, ist halt typisch Mensch)

[mrieglhofer]

Könntest Du das bitte genauer erklären. Besonders interessiert mich, wie das mit der Mehrfachaufnahme und dem e-Verschluss bei (schnell) bewegten Motiven -> Sport etc. funktioniert.

 

Gesendet von meinem ForeheadPad mit Blabla-Talk aus der Notfallaufnahme

 

Das ist ja das Problem. Je langsamer die Bildfolge, desto schlechter. Wenn du aber statt 1/50 4mal 1/200 in fast der gleichen Zeit aufnehmen kannst, wird die Sache interessant. Es werde ja jetzt schon nur die passenden Teile miteinander verrechnet. Dann macht es halt den Sportler an 2 Stellen, rechnet es raus und die nicht passsgerechten Teile rauschen halt weiter.

 

Hackerl vom Nexus hatte ich irgendwie über sehen.

[wolfgang_r]

Das ist ja das Problem. Je langsamer die Bildfolge, desto schlechter. Wenn du aber statt 1/50 4mal 1/200 in fast der gleichen Zeit aufnehmen kannst, wird die Sache interessant. Es werde ja jetzt schon nur die passenden Teile miteinander verrechnet. Dann macht es halt den Sportler an 2 Stellen, rechnet es raus und die nicht passsgerechten Teile rauschen halt weiter.

 

Hackerl vom Nexus hatte ich irgendwie über sehen.

Sorry, aber hier habe ich ein Verständnisproblem.

Ich rede nicht von Video mit höherer Bildfolge und verminderung des Rauschens durch die hohe Bildfolge. Wenn man auf Standbild geht sieht man das.

Warum rauscht es bei Live-Bulb mehr und warum soll man für geringeres Rauschen nach dem Livebulb die herausgefundene Zeit nur mit normalem Bulb aufnehmen?

Auch die Sensoren mit Global-Shutter rauschen mehr und können deshalb auf langsameres, normales Auslesen umgeschaltet werden.

Warum soll ich für viele kurze Zeiten die Verstärkung hochschrauben, was mehr Rauschen verusacht, und daraus ein Bild rechnen um das unnötige Rauschen wieder zu killen, aber mit dem Nachteil nicht zusammenpassender Bilder bei bewegten Motiven? Dann kann ich auch bei längerer Zeit und niedrigerer ISO bleiben und habe einen "Wisch" statt segmentierte Unschärfen in Bewegungsbildern. Was ist mit Banding, welches sich ständig ändert? Das Ausleserauschen steigt mit höher werdender Ausleserate ebenfalls an. Das ist aktuell noch der stärkste Rauschanteil.

 

Was in der Astrofotografie gemacht wird greift hier nicht, weil es eine ganz andere Rauschbaustelle ist.

[mrieglhofer]

Das brauchen wir nicht diskutieren, du brauchst es nur mit einer Sony ausprobieren. Wenn du auf Multiframe Rauschreduzierung gehst, dann macht die 6 Aufnahmen in Folge und mittelt das Rauschen raus. Damit bist du am 1" bei 3200 praktisch rauschfrei. Und dort wo sich was bewegt hat, rauscht es, wenn nicht mehrere scharfe Aufnahmen zur Verfügung stehen. Würdest du die ISO runterschrauben, kommst auf längere Zeiten. Dann ist es rauschfrei, aber verwackelt. So ist es rauschfrei und unverwackelt.

Das gleiche Prinzip schneller hintereinander würde dann auch bei schnellerer Bewegung funktionieren. Funktioniert ja jetzt schon, nur sind die Bilder in ca. 1/10 Abstand und je nach Bewegung gibts dann zu wenig matchende Stellen.