KB-Look: Mythos oder Realität?

[wolfgang_r]

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(...)

Vergrößere ich die Kantenlänge von 36mm auf das 20fache, bekomme ich eine Bildkante von 72cm.

Für ein MFT Bild (17,3mm) mit gleicher Kantenlänge benötige ich die ca 40 fache Vergrößerung.

 

(...)

 

mfG

 

Hier muss ich mal einhaken. Das stimmt so nicht mehr, seit es die Digitalsensoren gibt. Es würde stimmen, wenn die Auflösung des Sensors (richtiger: des Gesamtsystems) im gleichen Maß zunehmen würde wie die die Fläche mit dem Format zunimmt. Das ist aber nicht der Fall. Es zählt die Anzahl der Pixel, mit denen ein Bild ausgegeben werden kann. Beim Film war das anders. Da war die Anzahl der Körner proportional der Formatfläche, gleiche Emulsion vorausgesetzt. Um das zu erreichen fehlt noch die KB mit 60 Megapixel und mehr. (Es fehlt noch viel mehr, wenn man an das Glas vor dem Sensor denkt.)

Die Vergrößerungsfähigkeit ist heute viel mehr von der verwendeten Kamera-Technologie insgesamt abhängig und vor allem sehr stark von der Abbildungsqualität der Objektive auf den Sensor. Wenn der 1/4 des Bildes breite Streifen um die Mitte herum aus dem Systemmangel (Ehekrach zwischen Objektiv und Kamera) geschuldeten Unschärfen und Falschfarben besteht, dann ist in diesem speziellen Fall das KB-Format dem nächst kleineren Format weit unterlegen, weil in dem besagten Streifen um die Mitte keine voll verwertbaren Informationen mehr stecken; das System nutzt nur 1/4 seiner potentiellen Möglichkeiten.

Um ein leicht zu begreifendes Beispiel zu nennen: Printet im Geiste mit gleicher Technologie ein 12 MP - Bild aus einer D700 auf 120 cm Breite aus und daneben das gleiche Bild aufgenommen mit einer NEX7 (24 MP) oder D1H (2,72 MP) auch auf 120 cm Breite (beiden natürlich mit guten Objektiven und dem gleichen Bildwinkel). Es ist ein Unterschied, ob ich 4256 (D700) oder 6000 (NEX7) oder 2000 Pixel (D1H) auf 120 cm verteile.

[Höhlenstein]

Das KB Bild...

 

Da es die Wirklichkeit schon im Sucher größer darstellt, wirkt es für die meisten "besser"....Es stellt alles nur etwas größer, für ältere Leute leichter erkennbar dar.

 

mfG

 

Auch das Argument stammt noch aus Analog/Spiegelzeiten, wo Aufnahmeformat, Prismen-und Mattscheibengröße zwangsläufig zueinander gehörten. Heute isses doch dem Display/EVF Wurscht, wie groß der Sensor ist! Natürlich wird man die größten/höchstauflösenden/teuersten Sucher nicht in auf Kompaktheit/Preis optimierten Kameras finden, aber die anspruchsvolleren Spiegellosen zeigen doch, wohin der Hase läuft...das dauert nicht mehr lange, und die EVFs haben auch bei der Sucherbildgröße aufgeschlossen - immer vorausgesetzt, der Kunde wünscht und bezahlt das!

 

Ansonsten trifft's der Titel doch gut: KB-Look, Mythos oder Realität - es ist halt je nach persönlichen Ansprüchen und Vorlieben so - oder eben nicht!

 

LG Holger

[Thyraz]

Schärfentiefe gibt es fürs FT Format lichtstarke FBs bis zu f0,95 das reicht völlig aus.

Wer die Abbildungsfehler der Objektive durch noch etwas extremere Schärfentiefen erhöhen will und das kreativ findet der muss natürlich das KB Format nehmen

 

Mit dem Rest deines Textes gehe in konform, aber hierzu eine Anmerkung:

 

Die 0.95er Objektive für mFT sind wohl eine tolle Systemergänzung,

aber manuelle Objektive, welche an Größe und Gewicht so manchem KB Objektiv mit Blende 1.4 Konkurrenz machen halte ich nicht immer für die beste Lösung.

 

Mal davon abgesehen, dass so eine extreme Lichtempfindlichkeit fast immer zu optischen Problemen bei Offenblende führt (Ghosting, Kontrast, Schärfe).

 

Ein KB Objektiv mit Blende 2 und AF ist da für 99% der Einsatzmöglichkeiten sicher die bessere Wahl.

 

 

Zumindest wenn man nicht ein total Systemfan ist, sondern sich auch eine gemischte Fotoausrüstung vorstellen kann, mag zumindest bei Objektiven um die 35-50mm KB durchaus Sinn machen wenn man diese optische Wirkung will.

[Gast]

Ja, neben dem gesagten von mir, verschärfen Eure Argument zusätzlich.

Was KB noch mehr zum Mythos degradiert; aber für die kleineren Formate spricht.

Aus gleichen Gründen, wie schon von mir erwähnt findet auch ein Wechsel an anderer Stelle von MF zu KB statt.

Legt man Gewicht und Beweglichkeit noch mit in den Ansatz für ein System, gewinnt auch hier das kleinere Format.

 

Was dem KB nach allem noch bleibt, ist ein verklärter Blick der nur noch über den Voodoo "höherer" 3D Fähigkeit und "besserer" Plastizität begründbar ist. Spätestens mit der Akzeptanz dieser Argumente ist man dem Mythos KB verfallen.

mfG

 

Nachtrag:

Der Ausgangsmaßstab des Bildes bleibt beim digitalen trotzdem gleich.

25mm/50mm bei 10m MFT 400: 1 Real/ KB 200:1 Real

45mm/90mm bei 4 m MFT 88:1 / KB 44 :1

Unterschiedlich Sensorgenerationen würde ich in einem Vergleich nicht vergleichen.

Das dem größeren Format (zur Zeit) für gleiche Pixeldichte noch etwas fehlt, wird

sich angleichen.

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Gast

[Gast]

Mit dem Rest deines Textes gehe in konform, aber hierzu eine Anmerkung:

 

Die 0.95er Objektive für mFT .......

 

Theoretisch, technisch ergibt sich eben die Äquivalenz.

Ob es auch sinnvoll ist diese System zu wählen, wenn die Hauptkreativität am Motiv einzig in der offenen Blende liegt, ist eine andere Frage.

 

Zwischen Handy und MF gibt es doch gegenüber Film mit nahe zu nur KB digital weit mehr Systemauswahl und Möglichkeiten.

mfG

[Elkman]

Legt man Gewicht und Beweglichkeit noch mit in den Ansatz für ein System, gewinnt auch hier das kleinere Format.

Was dem KB nach allem noch bleibt, ist ein verklärter Blick der nur noch über den Voodoo "höherer" 3D Fähigkeit und "besserer" Plastizität begründbar ist. Spätestens mit der Akzeptanz dieser Argumente ist man dem Mythos KB verfallen.

mfG

Was von KB auch noch bleibt ist seine Geschichte, zum ersten Mal gab es mit dem Kleinbildformat, preisgünstige von Jedermann bedienbare und transportable Kameras. Schätzungsweise 80% der User hier haben bestimmt analog mit Kleinbild angefangen, genau wie meiner Einer.

Ganz ehrlich, mein System muss nicht gewinnen, das einzige was durch die Verwendung eines bestimmten Systems gewinnen soll, sind meine Bilder, mit welchem Format ich das erreiche, ist mir total egal. Lassen wir also dem Kleinbildformat seinen Mythos und nutzen seine Vorteile da, wo wir sie brauchen.

[Viewfinder]

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Was von KB auch noch bleibt ist seine Geschichte, zum ersten Mal gab es mit dem Kleinbildformat, preisgünstige von Jedermann bedienbare und transportable Kameras. Schätzungsweise 80% der User hier haben bestimmt analog mit Kleinbild angefangen, genau wie meiner Einer.

Ganz ehrlich, mein System muss nicht gewinnen, das einzige was durch die Verwendung eines bestimmten Systems gewinnen soll, sind meine Bilder, mit welchem Format ich das erreiche, ist mir total egal. Lassen wir also dem Kleinbildformat seinen Mythos und nutzen seine Vorteile da, wo wir sie brauchen.

Der historische Aspekt ist natürlich ganz entscheidend. Es nun mal ein tradiertes, populäres, jedermann bekanntes Analogformat von einst, das halt in den Köpfen ist, zusammen mit der leichten, KB-basierten Assoziation Brennweite=Bildwinkel=Bildwirkung. Ohne jegliche digitaltechnische Relevanz.

Müßte ein Techniker vollkommen unvorbelastet von früheren Analogformaten, quasi in der "Stunde Null" eine digitale Kamera konstruieren, dann würde er irgendein beliebiges Sensorformat wählen, das wahrscheinlich irgendwo zwischen 1 Zoll und Mittelformat läge. Es wären für ihn Kriterien wie BQ und Abmessungen von Kameragehäuse+Objektiven+Kosten entscheidend. Eine technische Notwendigkeit für KB gäbe es absolut nicht, eine irgendwie geartete technisch begründbare Sonderstellung zwischen allen übrigen Formatmöglichkeiten ebenso wenig. Dieses Format wäre für unseren "Konstrukteur der Stunde Null" also eines von beliebig vielen Formaten, das im technisch sinnvollen Rahmen läge. Für die Digitalfotografie ist KB im Bereich der Beliebigkeit ohne spezifischen Vor-oder Nachteile.

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Viewfinder

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Aus meiner Wunschsicht würde es ein "Halbformat" mit 17,5mm x 24,8mm und einem Seitenverhältnis von 1:1,41....dem gleichen Crop zum KB und einer Bilddiagonalen von 30,3mm und mindesten so langem Auflagemaß...

mfG

[Thyraz]

Theoretisch, technisch ergibt sich eben die Äquivalenz.

 

Ist nicht die Äquivalenz eher die Theorie,

und die Probleme im grenzwertigen Bereich (Blendenwerte < 1.x) die technische/praktische Seite?

 

Und natürlich ist das nicht die gesamte Kreativität.

Für 90% aller Bilder kann ich jedes System nehmen.

Für den Rest muss ich eben meine Präferenzen setzen.

Der nächste wählt dann den kleineren Sensor wegen langer Telebrennweiten.

 

Und wer alles will mischt eben.

Letztendlich ist die Limitierung eh immer der Geldbeutel,

oder aufs einzelne Motiv heruntergebrochen der Wille alles mitzuschleppen um auf jede Gelegenheit vorbereitet zu sein.

[NupMotionPictures]

Die mit Abstand meistgenutzte Kamera bei Flickr ist das I-Phone. Bei Instagram, Twitter usw. sowieso. Wahrscheinlich werden die großen Digitalkameras in ein paar Jahren nur noch Rentnerspielzeug sein, voll uncool.

 

Was hat Steve Jobs da nur angerichtet!

 

Nicht nur, dass man heute ständig aufpassen muss, dass einen keiner von diesen "Digital-Autisten" umrennt, die nur noch auf ihr Smartphone starren, auch wenn sie auf der Straße unterwegs sind,

sogar die Qualität der Fotografie geht dabei noch weiter vor die Hunde!

 

 

Gruß Norbert

[Yoshi]

Die mit Abstand meistgenutzte Kamera bei Flickr ist das I-Phone. Bei Instagram, Twitter usw. sowieso. Wahrscheinlich werden die großen Digitalkameras in ein paar Jahren nur noch Rentnerspielzeug sein, voll uncool.

Wie hoch war der Marktanteil der Sofortbild-Kamera in den 70ern, 80ern, und sind professionellere Systeme seitdem ausgestorben?

[smokey55]

Was hat Steve Jobs da nur angerichtet!

.......

Als Schnappschuss-FotoApp mag das ja noch gehen. Schlimm finde ich, dass diese Geräte anscheinend den Benutzern auch das Gehirn aussaugen.

Wie anders ist es zu erklären, dass in einem Konzert 30 Leute da stehen und mit dem Ding videografieren, tw. auch noch im Hochformat, diesen Müll als HD-Video nach YouTube hochladen. Bzgl. Pixelzahl in Höhe und Breite geht das noch als HD durch, über die BQ will ich mich nicht auslassen. Aber die Tonqualität: Mono, 30m Abstand zur Bühne, hallig, tw. übersteuert ....

Entweder haben die kein Hirn mehr, ne Schraube locker, Null Qualitätsanspruch .. oder es ist einfach nur geil irgendwas ins Internet zu laden, Hauptsache man hat sich dort verewigt. Und manches von diesem Schwachsinn hat dann 2 Clicks in einem Jahr ...

[nightstalker]

Fairerweise muss man zugeben, dass so ein aktuelles i Phone tatsächlich eine erstaunliche Qualität abliefert.

 

JPG ooc zeigt das Ding auch mancher Grossen, wie man ein Bild bearbeiten kann .... damit meine ich stimmige Farben und Kontraste ... über Auflösung und so müssen wir hier nicht diskutieren, genau wie über Rauschen.

[NupMotionPictures]

... oder es ist einfach nur geil irgendwas ins Internet zu laden, Hauptsache man hat sich dort verewigt. Und manches von diesem Schwachsinn hat dann 2 Clicks in einem Jahr ...

 

Deshalb ist heute eine Kamera ohne WLAN anscheinend schon fast unverkäuflich. Das Foto muß so schnell wie möglich ins Internet. Bloß nicht vorher noch selbstkritisch betrachten, oder gar bearbeiten!

 

Fairerweise muss man zugeben, dass so ein aktuelles i Phone tatsächlich eine erstaunliche Qualität abliefert...

 

Das ist so, keine Frage und in den Händen von Menschen, die fotografieren können, entstehen damit brauchbare Bilder…

 

…aber die Masse liefert häufig eher solche Ergebnisse, wie von smokey55 für den Bereich Video beschrieben.

 

 

Gruß Norbert

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Berlinia]

Wie hoch war der Marktanteil der Sofortbild-Kamera in den 70ern, 80ern, und sind professionellere Systeme seitdem ausgestorben?

 

Ich glaube der Marktanteil war eher klein.

 

Professionellere Systeme im Sinne von - Kameras die Menschen benutzen welche mit Fotografieren ihren Lebensunterhalt bestreiten - wird es vermutlich weiterhin geben. Auch wenn die wahrscheinlich häufig verwendet werden um den Kunden mit der großen teuren Kamera zu beeindrucken und nicht weil es technisch für den geplanten Verwendungszweck der Fotos nötig wäre.

 

Ich meinte eher die künftige Verwendung bei Durchschnittsmenschen auf Städteurlaub, dem Sonntagsausflug, der Wandertour und der Geburtstagsparty usw. welche ich heute ja recht häufig mit Spiegelreflex/ Systemkameras bestückt sehe.

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Berlinia

[Berlinia]

Deshalb ist heute eine Kamera ohne WLAN anscheinend schon fast unverkäuflich. Das Foto muß so schnell wie möglich ins Internet. Bloß nicht vorher noch selbstkritisch betrachten, oder gar bearbeiten!

 

 

Die Fotos werden ja häufig noch mit den Softwarefiltern des Telefons oder des Internetanbieters (Instagram usw.) bearbeitet. Da der Verwendungszweck der Fotos die zeitnahe Betrachtung auf anderen Mobilgeräten (Telefonen, Tablets, Notebooks) ist ist die Vorgehensweise auch nachvollziehbar.

 

Bzgl. der gestalterischen und technischen Qualität bin ich mit meinen eigenen Erzeugnissen auch nicht so zufrieden als dass ich da über die "Masse" herziehen könnte. Von der "Sinnhaftigkeit" meiner Fotoaktivitäten ganz zu schweigen.

 

Gerade jüngere Menschen werden vermutlich auch wenig Verständnis für ältere Männer haben die mit teurem Hightech-Equipment losziehen um auf ihrem Waldspaziergang Laub und Pilze, Wald und Wiesen usw. in herausragender technischer Qualität zu fotografierten ohne dass sie einen Verwendungszweck für großformatige Posterabzüge davon haben. Das meinte ich mit Rentnerspielzeug.

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Berlinia

[Yoshi]

Ich glaube der Marktanteil war eher klein.

Das glaube ich nicht. Der Sofortbildmarkt war früher riesig, insbesondere bei normalen Nutzern. Ich habe keine genauen Zahlen gefunden, aber TIME schreibt: „When they run out, though, the Polaroid camera — once the world's most popular, with about 1 billion sold — could be history.“ Smartphones sind meiner Ansicht nach die Instant-Kameras des 21. Jahrhunderts. Klein, günstig, immer dabei, für kleine Abzüge gedacht (damals kleine Polaroids, heute Facebook-Bildchen) und mit Spaß und Social Networks im Vordergrund. Hätte Polaroid vor 10 Jahren nicht gepennt, dann würden heute Smartphones den Namen tragen und statt Instagram würden die Leute einen Polaroid-Webservice nutzen.

 

Smartphones sind wie Sofortbildkameras für die Leute, denen der Spaß am Teilen der Fotos wichtiger ist als die Qualität. Also für so ziemlich alle, die nicht Mitglied im Systemkamera-Forum sind.

[padiej]

KB-Look?

 

Bei einem Vergleich zwischen z.B. einem 25mm auf MFT und 50mm auf KB bei adäquater Blende würde ich ohne Exifs keine Unterschiede beim Bild erkennen können (ohne Exifs).

 

Auflösungsvermögen und Low-Light Vorteile vom Kleinbildformat sehe ich nicht als Grundlage für KB-Look.

 

Für mich ist das gesamte System entscheident. Und noch wichtiger, der Mensch, der es bedient.

 

lg Peter

[Gast]

Zieht man die Probebilder für die richtige Studiobelichtung ab, und bedenkt den exorbitanten Preis pro Bild, sind die verkauften "Einheiten" kein wirklicher Beweis für ein hohe Akzeptanz oder die wirkliche Nutzung.

Vom Wert des unmöglichen Duplikats mal abgesehen.

Spätestens mit der AE-1 war die Hochzeit der SLR eingeleitet.

Jeder konnte für einen Bruchteil das erzeugen, was den Nimbus der Nikon F aus gemacht hat.

mfG

[Gast]

Fairerweise muss man zugeben, dass so ein "Phone" tatsächlich eine erstaunliche Qualität abliefert.

Ich würde es nicht mal an der Marke fest machen. Jede beliebige mit vielen Pixeln ist da schon gut genug. Für das Unfallfoto für die Versicherung... 39,95 reichen völlig aus.

mfG

[Gast]

Der "Nimbus" an sich ist schon sehr förderlich, wehe wenn er technisch nicht als "Automatik" vorhanden ist.

Kleines Format schlechter AF, keinen oder schlechter CAF oder nur langsame Automatik; schon ist die theoretische "Unmöglichkeit" für Motive per Papierform Beweis genug.

Bild 1

http://daten-lager.net/files/file1274437058P718-1%20klein.jpg

Bild 2

http://daten-lager.net/files/file1274437159P718-2%20klein.jpg

Pano

http://daten-lager.net/files/file1274437956Porsche-1+2-pan.jpg

 

http://datenkeule.de/dl.php?file=file1282815272E6194476k.jpg

 

http://daten-lager.net/files/file1274364127P7189997-P1%20Ga%C3%9Fner.jpg

 

http://datenkeule.de/dl.php?file=file1313919129PH047849-kl.jpg

 

Exif Rechtklick im Bild...

 

 

Alles...ist wirklich nur Zufall; Glück und absolute Ausnahme...

P6170833

http://daten-lager.net/files/file1276001851P6170833-kl.jpg

P6170835

http://daten-lager.net/files/file1276001960P6170835-kl.jpg

P6170842

http://daten-lager.net/files/file1276002210P6170842-kl.jpg

P6170844

http://daten-lager.net/files/file1276002286P6170844-kl.jpg

 

...jede Kamera hat einen Mythos... wenn auch anders gemeint...

mfG

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Gast

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[systemcam128]

 

Mal davon abgesehen, dass so eine extreme Lichtempfindlichkeit fast immer zu optischen Problemen bei Offenblende führt (Ghosting, Kontrast, Schärfe).

 

Ein KB Objektiv mit Blende 2 und AF ist da für 99% der Einsatzmöglichkeiten sicher die bessere Wahl.

Schon möglich allerdings glaube ich das auch viel davon abhängt wie aufwendig und gut das Objektiv designet und an die Kamera angepasst ist.

Das Sony 55/1.8 an der Sony A7R gewinnt durch abblenden auf f2.8 noch ziemlich viel, ebenso noch mehr bei f4 und noch ein kleines bisschen bei f5.6 wo das Optimum liegt.

Bei den hochwertigen FT Linsen liegt das Optimum dagegen meist schon 2 Blenden höher etwa bei f2.

Lichtstärker wird man sicher bei jedem System mehr oder weniger Kompromisse eingehen müssen.

Die mit Abstand meistgenutzte Kamera bei Flickr ist das I-Phone. Bei Instagram, Twitter usw. sowieso. Wahrscheinlich werden die großen Digitalkameras in ein paar Jahren nur noch Rentnerspielzeug sein, voll uncool.

Das glaube ich eher nicht denn eine minimale Größe braucht es schon wenn es um kleinere Schärfentiefen geht und die sinnvolle Grenze würde ich deswegen schon beim FT Format sehen.

[Gast]

E-Type (Kameras mit E Bajonett) sind ja zur Zeit mehr mit Eckschärfe/Farbverschiebung unter Wegs ...

...mein liebster "E-type"...

 

http://daten-lager.net/files/file1275853028E6043902.jpg

 

http://daten-lager.net/files/file1274774128P5232555.jpg

 

 

@ A7/A7R E Sony User...

...ganz offen, oder etwas abgeblendet... für 400, statt 4000 € Objektivpreis.

 

Realität JPG... aber kein Mythos..

[ziag]

Mein Dank gilt dem E-Type, die Häme darunter mag mir nicht so gefallen...

Gerhard

 

Gesendet von meinem GT-I8190 mit Tapatalk

[Gast]

Ist eher als persönliche Therapie gedacht.

Den Knoten zwischen eigener Erwartung an die A7(neuer Mythos) und der Realität zu lösen.

Es hilft weiter abwarten bis das WW Altglas eine neue Bestimmung findet.

Ausdruck sichtbarer Enttäuschung über eine technisch zu sehr eingeschränkte Möglichkeit.

 

Mythos und Realität in der ganzen Härte.

mfG