Wie zukunftssicher sind RAWs?

[fax]

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Für eine langfristige Strategie halte ich daher zwei Dinge für wichtig:

 

1.) Markt beobachten: gibt es Tendenzen, dass die von mir verwendeten RAW Formate nicht mehr unterstützt werden?

 

2.) Langfristige Nutzung von gut etablierten RAW Editoren (Lightroom, Aperture, Capture One, DxO), häufigen Produktwechsel vermeiden.

Ein guter Indikator ist auch das hier schon früher erwähnte dcraw, das von praktisch aller Open Source Software zur RAW Konvertierung verwendet wird. Wenn das Format davon unterstützt wird, würde ich mir nicht allzu viele Sorgen machen.

[matthis]

Das kommt auf deine Kamera an. Hast du eine wo der Hersteller alles geheim hält bspw. Sigma dann sieht es schlecht aus. Dann können im DNG nur noch die schon fertig geränderten Bilder also wie TIFF gespeichert werden. Verschwindet der Kamerahersteller vom Markt bei Sigma sogar relativ wahrscheinlich könnte es auch mit seiner undokumentierten propritären Software irgendwann etwas schwieriger werden. Offengelegte Formate können dagegen auch RAW Daten in DNG ablegen.

 

Wie kommst Du darauf? Jedes RAW-Format, das von Photoshop/Camera Raw oder Lightroom unterstützt wird, kann verlustfrei auch in DNG umgewandelt werden, selbstverständlich ohne irgendetwas "fertig zu rändern" (!?). Dazu gehören auch die RAWs diverser Kameras von Sigma.

 

Camera Raw, Rohdaten, DNG | Adobe Photoshop CC

[systemcam128]

Wie kommst Du darauf? Jedes RAW-Format, das von Photoshop/Camera Raw oder Lightroom unterstützt wird, kann verlustfrei auch in DNG umgewandelt werden, selbstverständlich ohne irgendetwas "fertig zu rändern" (!?). Dazu gehören auch die RAWs diverser Kameras von Sigma.

 

Camera Raw, Rohdaten, DNG | Adobe Photoshop CC

Eine Umwandlung in DNG bedeutet nicht zwangsläufig das dort auch tatsächlich die Rohdaten enthalten sind.

Es können auch nur die schon umgewandelten RGB Tripel gespeichert werden. Das nennt sich dann Linear DNG.

In dem Link Digital Negative - Wikipedia, the free encyclopedia der weiter oben schon aufgeführt wurde steht:

"Images from the Foveon X3 sensor or similar, hence especially Sigma cameras, can only be supported as Linear DNG."

[matthis]

Eine Umwandlung in DNG bedeutet nicht zwangsläufig das dort auch tatsächlich die Rohdaten enthalten sind.

Es können auch nur die schon umgewandelten RGB Tripel gespeichert werden. Das nennt sich dann Linear DNG.

In dem Link Digital Negative - Wikipedia, the free encyclopedia der weiter oben schon aufgeführt wurde steht:

"Images from the Foveon X3 sensor or similar, hence especially Sigma cameras, can only be supported as Linear DNG."

 

Das ist richtig, hat aber nichts mit angeblicher Geheimhaltung zu tun; der Foveon-Sensor hat gar keinen Bayer-Filter, sondern liefert alle Farbwerte für jeden Pixel, so dass die Daten ohne "Demosaicking" in einem Linear DNG gespeichert werden können.

[systemcam128]

Das ist richtig, hat aber nichts mit angeblicher Geheimhaltung zu tun; der Foveon-Sensor hat gar keinen Bayer-Filter, sondern liefert alle Farbwerte für jeden Pixel, so dass die Daten ohne "Demosaicking" in einem Linear DNG gespeichert werden können.

Liniear DNG sind keine RAW Daten sondern prinzipiell nichts anderes als TiFF Files.

Es gibt zwar kein Demosaicking dafür aber ein noch viel komplizierteres Verfahren das notwendig ist um die 3 Farbanteile überhaupt erst zu erhalten und das wesentlichen Einfluß auf das Ergebnis hat.

Sigma hält die Sachen nicht nur geheim sondern versucht sogar zu verschlüsseln.

RAW Converters and Foveon Stuff | Sigma, Foveon, x3f, raw | SBKart

X3F SIGMA Raw format documentation project

[Viewfinder]

Ich ging davon aus, dass der Import des Raw als DNG in LR nicht mit Qualitätsverlusten verbunden ist. Ich entwickle dann das DNG und speichere auch das DNG.

Gibt es gegen diesen Workflow wirkliche qualitative Einwände? Ich lasse mich gerne belehren...

[matthis]

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Gibt es gegen diesen Workflow wirkliche qualitative Einwände?

 

Nein, nur “FUD“

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[sardinien]

Ein guter Indikator ist auch das hier schon früher erwähnte dcraw, das von praktisch aller Open Source Software zur RAW Konvertierung verwendet wird. Wenn das Format davon unterstützt wird, würde ich mir nicht allzu viele Sorgen machen.

 

Sehr viele Software (vielleicht sogar Lightroom?) verwenden unter der Oberfläche:

 

 

DCRaw

 

Nach meinen Erfahrungen mit RAWThereapee (dcraw im Hintergrund?) ist für mich RAW zukunftssicher und verlustfrei.

[Viewfinder]

Nein, nur “FUD“

Danke. WTHDIM? Wenn ich jetzt nur wüßte, für was FUD steht. Für Familienunterstützender Dienst oder doch eher fear uncertainty and doubt? WTHDIM(=what the hell does it mean)

[systemcam128]

Ich ging davon aus, dass der Import des Raw als DNG in LR nicht mit Qualitätsverlusten verbunden ist. Ich entwickle dann das DNG und speichere auch das DNG.

Gibt es gegen diesen Workflow wirkliche qualitative Einwände? Ich lasse mich gerne belehren...

Wie gesagt kann DNG verschiedene Arten von Daten enthalten. Sowohl Raw Daten als auch als auch Nicht-RAW Daten also fertige RGB Tripel auch Liniear DNG genannt.

Wenn es sich beim DNG um Raw Daten handelt verliert man keine Bearbeitungsmöglichkeiten bei Linear DNG dagegen schon. Wenn der Hersteller warum auch immer seine Datenstrukturen nicht offenlegt oder sogar verschlüsselt ist man auf die Software des Herstellers beschränkt.

Bei offengelegten Datenstrukturen gibt es sowohl freie Software die man verwenden kann als auch die standardisierte Speicherung der RAW Daten im DNG Format.

[matthis]

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Damit ein RAW-Format in DNG gewandelt werden kann, muss es Adobe selbstverständlich bekannt sein. Ob es "offengelegt" (was auch immer damit gemeint ist) ist oder die Information durch reverse engineering gewonnen worden ist, spielt im Ergebnis keine Rolle. Und das DNG-Format ist ja ohnehin offengelegt, im Sinn von veröffentlicht.

 

Was es mit den linearen DNGs beim Foveon-Sensor auf sich hat, habe ich ja oben schon geschrieben. Auch im linearen DNG findet im übrigen keine Konvertierung der nativen Daten in einen RGB-Farbraum statt, die Daten bleiben im Sensor-Farbraum selbst wenn (bei Bayer-Sensoren) Demoisaicking erfolgt.

[Viewfinder]

@systemcam128

Das ist ja wohl bei dem .arw Sony-Rawdatenformat der Fall. Also dann verstehe ich Dich so, dass die Umwandlung (gleich beim Import der RAW's in LR5) von .arw in DNG verlustfrei erfolgt und keinerlei Nachteile beim anschließenden Entwickeln der DNG und deren Archivierung entstehen. Richtig?

[systemcam128]

@systemcam128

Das ist ja wohl bei dem .arw Sony-Rawdatenformat der Fall. Also dann verstehe ich Dich so, dass die Umwandlung (gleich beim Import der RAW's in LR5) von .arw in DNG verlustfrei erfolgt und keinerlei Nachteile beim anschließenden Entwickeln der DNG und deren Archivierung entstehen. Richtig?

Ja, da gibt es keine Probleme DNG kann ebenfalls auch die RAW Daten von 4 Farb Matrix Sensoren wie sie bspw. bei der F828 verwendet wurden als auch die der Super CCDs von Fuji speichern.

[thobie]

Also, ich konvertiere RAWs beim Import in Lightroom sofort in DNG. Das Original-RAW und das DNG werden lokal abgelegt und sofort auf ein NAS gespeichert. Ja, das kostet Speicherplatz; fällt aber nicht weiter auf. Die digitalisierten Aufnahmen von meinen ersten Videokameras (über 40 GB pro Stunde) brauchen deutlich mehr Platz. Zusätzlich werden die DNGs auf eine BlueRay gebrannt. Damit sollte dann dem Sicherheitsbedürfnis auch Genüge getan sein.

 

Was die Zukunftsfähigkeit von RAWs angeht: Nun, ich seh das nicht ganz so optismistisch. Stellen wir uns einmal vor, Panasonic würde irgendwann beschließen, die Herstellung seiner Kameras ganz einzustellen. Dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die RAW-Formate früherer Kameras dieses Herstellers nicht mehr unterstützt werden. Bei DNG erhoffe ich mir, dass dieser Effekt nicht eintritt.

 

Ausweg: Ich archiviere auch die Software und ggf. auch die Hardware; hier lässt sich dann auch Einiges mit Virtualisierung machen. Ich habe heute schon Rechner, die es bei mir nur noch virtuell gibt, beispielsweise der Rechner, mit dem ich mich im Internet bewege.

 

Zudem ist DNG offengelegt. Damit ist es durchaus auch anderen Unternehmen als Adobe möglich, Software für die Bearbeitung und die Anzeige von DNG zu schreiben.

 

Gruß

Thobie

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Also, ich konvertiere RAWs beim Import in Lightroom sofort in DNG. Das Original-RAW und das DNG werden lokal abgelegt und sofort auf ein NAS gespeichert. Ja, das kostet Speicherplatz; fällt aber nicht weiter auf. Die digitalisierten Aufnahmen von meinen ersten Videokameras (über 40 GB pro Stunde) brauchen deutlich mehr Platz. Zusätzlich werden die DNGs auf eine BlueRay gebrannt. Damit sollte dann dem Sicherheitsbedürfnis auch Genüge getan sein.

 

Was die Zukunftsfähigkeit von RAWs angeht: Nun, ich seh das nicht ganz so optismistisch. Stellen wir uns einmal vor, Panasonic würde irgendwann beschließen, die Herstellung seiner Kameras ganz einzustellen. Dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die RAW-Formate früherer Kameras dieses Herstellers nicht mehr unterstützt werden. Bei DNG erhoffe ich mir, dass dieser Effekt nicht eintritt.

 

Ausweg: Ich archiviere auch die Software und ggf. auch die Hardware; hier lässt sich dann auch Einiges mit Virtualisierung machen. Ich habe heute schon Rechner, die es bei mir nur noch virtuell gibt, beispielsweise der Rechner, mit dem ich mich im Internet bewege.

 

Zudem ist DNG offengelegt. Damit ist es durchaus auch anderen Unternehmen als Adobe möglich, Software für die Bearbeitung und die Anzeige von DNG zu schreiben.

 

Gruß

Thobie

 

Mag ja alles sein. Aber auf absehbare Zeit passiert da nichts. Und wenn, dann ist das nicht ohne dass ich es nicht mitkriegen würde. Wozu also jetzt nach DNG konvertieren. Wenn es so weit ist, kann ich die Bilder der Kameras, die nicht mehr unterstützt werden, in das dann am besten geeignete Format konvertieren. Das kann eine neue DNG Version sein oder ein besserer Nachfolger, wer weiß. Derzeit mache ich mir darum keinerlei Sorgen.

 

 

Thomas

[thobie]

Mag ja alles sein. Aber auf absehbare Zeit passiert da nichts. Und wenn, dann ist das nicht ohne dass ich es nicht mitkriegen würde. Wozu also jetzt nach DNG konvertieren. Wenn es so weit ist, kann ich die Bilder der Kameras, die nicht mehr unterstützt werden, in das dann am besten geeignete Format konvertieren. Das kann eine neue DNG Version sein oder ein besserer Nachfolger, wer weiß.

 

Das kann man sicher so machen. Nur ist es eben einfacher, beim Import ein wenig zu warten, als irgendwann 100.000 Dateien konvertieren zu müssen. Aber Jeder so, wie er es mag.

 

Gruß

Thobie

[tgutgu]

Das kann man sicher so machen. Nur ist es eben einfacher, beim Import ein wenig zu warten, als irgendwann 100.000 Dateien konvertieren zu müssen. Aber Jeder so, wie er es mag.

 

Gruß

Thobie

 

Aber wie kannst Du sicher sein, dass das heutige DNG Format, wenn der Gau des Verlustes der Kameraunterstützung eintritt, auch noch lesbar ist? Dann darfst Du auch noch mal alle 100.000 Bilder konvertieren.

 

Im Übrigen wird ja auch nicht die Unterstützung aller von Dir benutzten Kameras auf einen Schlag wegfallen. Dass Du 100.000 Bilder auf einen Schlag konvertieren musst, ist unwahrscheinlich - und wenn, dann dauert es halt einen Tag.

 

 

Thomas

[Viewfinder]

Aber wie kannst Du sicher sein, dass das heutige DNG Format, wenn der Gau des Verlustes der Kameraunterstützung eintritt, auch noch lesbar ist? Dann darfst Du auch noch mal alle 100.000 Bilder konvertieren.

 

Im Übrigen wird ja auch nicht die Unterstützung aller von Dir benutzten Kameras auf einen Schlag wegfallen. Dass Du 100.000 Bilder auf einen Schlag konvertieren musst, ist unwahrscheinlich - und wenn, dann dauert es halt einen Tag.

 

 

Thomas

 

1. Es ist open source
   
2. Adobe ist wohl relativ krisenfest
   

[tgutgu]

1. Es ist open source
   
2. Adobe ist wohl relativ krisenfest
   

 

Ist aber alles keine Garantie. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein CR2 Format einer EOS 20D nicht mehr unterstützt wird, ist wohl genauso groß, dass dies auch bei DNG der Fall sein könnte. Entscheidender ist, wie verbreitet Bildformate bei den Anwendern sind.

 

Wie gesagt, ich würde schlicht erst dann entscheiden, wenn sich eine Situation abzeichnet und mir derzeit keinen Kopf darüber zerbrechen. Die ordinäre Datensicherung und die Auswahl eines RAW Editors, der eine breite Nutzerbasis ist da schon wichtiger.

 

 

Thomas

[Viewfinder]

Ist aber alles keine Garantie. ...

Mit Garantien ist es im Leben halt so eine Sache...

 

Thomas

[tgutgu]

Mit Garantien ist es im Leben halt so eine Sache...

 

Thomas

 

Genau, die gibt es nicht und deswegen ist Sorgen machen sinnlos.

 

 

Thomas

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[herbsi]

Moin, für mich ist klar, wenn ich kaufe, kaufe, kaufe geht es noch einige Zeit. Auch muss jedem klar sein, zum Raw bearbeiten brauche ich ein Program und das muss dann auch noch unter dem Betriebssystem laufen. Fehlt eines, kann ich die originären RAW's verschrotten. Wer weiss welche Programme unter dem nächsten Betriebssystem noch laufen und dann auch noch die Hardware. DNG scheint mir auf längere Zeit ausgelegt zu sein, aber sicher bin ich mir eigentlich auch nicht. Ein Knacks bei Ado.. und alles ist bei Goo... und Ende ist.

[Viewfinder]

Bleibt unter anderem auch zu hoffen, dass vielleicht in Zukunft noch mehr Kamerahersteller DNG als kamerainternes Speicherformat anbieten, zumindest wahlweise. Idealerweise sollte es drei Menu-Grundeinstellungen bei jeder Kamera geben: jpg, RAW, DNG

[tgutgu]

Moin, für mich ist klar, wenn ich kaufe, kaufe, kaufe geht es noch einige Zeit. Auch muss jedem klar sein, zum Raw bearbeiten brauche ich ein Program und das muss dann auch noch unter dem Betriebssystem laufen. Fehlt eines, kann ich die originären RAW's verschrotten. Wer weiss welche Programme unter dem nächsten Betriebssystem noch laufen und dann auch noch die Hardware. DNG scheint mir auf längere Zeit ausgelegt zu sein, aber sicher bin ich mir eigentlich auch nicht. Ein Knacks bei Ado.. und alles ist bei Goo... und Ende ist.

 

Wozu die Panik? Die RAWs sind nicht Schrott nur weil der RAW Editor eingestellt wird, es wird andere RAW Editoren geben, die Deine Bilder verarbeiten können. Lediglich die Bearbeitungen im RAW Editor können nicht übernommen werden, da musst Du diese eben (aber nur die lohnenswerten Bilder) in gerenderte Bilder (TIFF oder JPEG) umwandeln. DNG ist per es nicht sicherer als ein natives RAW Format, man kann nicht vorhersehen, dass dies auch noch in 10 Jahren unterstützt wird.

 

Andererseits zeigt die Erfahrung von ca. einem Jahrzehnt Digitalfotografie, dass bis auf sehr exotische Formate noch kein Format fallen gelassen worden ist bei den Programmen der Marktführer. Die Gefahr, dass ein Dia unwiederbringlich beschädigt worden ist, war wesentlich größer als der Totalverlust von RAW Dateien.

 

Ein Betriebssystemwechsel hat auch bislang nicht dazugeführt, dass Programme der Marktführer nicht mehr lauffähig waren, allenfalls lief die neueste RAW Editor Version nicht mehr auf veralteten Betriebssystemen. Das ist aber normal.

 

Zum Bearbeiten von JPEG benötigt man genauso ein Programm wie für RAW, da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied.

 

 

Thomas

[herbsi]

Moin, Panik ist überzogen. Aber seit DOS Zeiten habe ich Erfahrungen bis W8 und Erkenntnisse sammeln dürfen. Jpeg ist wegen der Verbreitung sicher, aber bei Raw habe ich nicht so gute Sachen mitgemacht. Trotzdem bleibe ich bei Raw und bin entwickelten Jpegs auf der sicheren Seite und gut ist.