Kritisches Review zur NEX-6

[D700]

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Ein schönes Beispiel dafür, wie schwer es Designer aber auch haben, wenn sie "Ergonomie für alle" fabrizieren sollen. Für mich war es eine Erlösung, als ich entdeckte, daß ich die Lupenfunktion auf den Knopf über dem Daumenrad (den AEL) legen konnte...

 

Nö, da bin ich doch voll bei Dir!

Ich gehe von meiner 5N aus, und da ist die Lupe nur unten links zu finden - ätzend umständlich...

Alles weiter oben ist schon o.k.

[Sonnar2]

Mir ist ein Rätsel, was Du unter Ergonomie verstehst. Du erwähnst eine Leica III, die keine Belichtungsmessung, keinen Filmtransporthebel, dafür zwei Sucher und zwei Zeitenräder hat und schon gegenüber dem Nachfolger (M3) die ergonomische Steinzeit darstellt.

Technische Features mit Ergonomie verwechselt? Ergonomie ist, wenn die Camera ihre Funktionsschalter an den Stellen hat, wo sie ein "zeitgenössischer" User (der zur Zeit der Leica III keinerlei Belichtungsmessung oder Automatik kannte) sie auf Anhieb findet und ohne groß nachzudenken bedienen kann, meinetwegen sogar im dunklen oder mit Handschuhen. Wer mal mit einer Camera mit 2 Zeitenrädern fotografiert hat weiß dass das eigentlich gar keinen Nachteil hat - wenn man die technischen Zusammenhänge um Hemmwerke usw. grob begriffen hat. Eine Camera ist noch nicht deshalb unergonomisch, weil sie keinen Schnellspannhebel hat, den es zu der Zeit noch gar nicht gab. Die Exakta-I hat einen, aber der ist kein Musterbeispiel für Ergonomie, weil man eine Leica-III schneller aufgezogen als eine Exakta gespannt hat. Das war den Fotographen um 1936 sicher bewusst, deswegen haben die, die schnell zu arbeiten hatten, Leica gekauft und nicht Exakta.

 

Von der Hardware her finde ich die NEX-6 ergonomisch sehr gut gelungen, leider holt die Software nicht das Maximum daraus.

Ob es die Hardware oder die Software ist (etwa beim Punkt Autofocus-Genauigkeit oder der internen Bildverarbeitung), woher kannst Du das beurteilen?

 

Die Softwareabstimmung einer Camera kann heute immer nur ein Kompromiss sein. (Überschärfung für die "Pixelpeeper" in Foren wie diesen; diejenigen die auf harmonische Farbabstimmung Wert legen kaufen eh einen Developer von Adobe)

 

Falls "Nex-6" Deine Antwort war auf die Frage, was Du für die ergonomischste Camera hältst, bin ich jetzt mit lachen dran. Dann hast Du noch keine ergonomisch gute in der Hand gehabt. Wär keine Schande, mir will auf Anhieb auch keine einfallen, die in den letzten 10 Jahren gebaut wurde. Ganz sicher gibt es ergonomisch weitaus schlechtere als die NEX-6, die ich deswegen nicht kaufen würde... wem das in dem Review nicht klargeworden sein sollte, steht wohl unter dem Drang, seine eigenen Equipmentkäufe rational rechtfertigen zu wollen, obwohl sie ebenso irrational sind wie in Foren wie diesen Beiträge zu schreiben. Sowas ist verständlich und typisch männlich..

 

Und für die, die meinen, es gäbe keine "Ergonomie für alle": Es gibt große und kleine Hände, aber alle haben die Finger an denselben Stellen. Und es gibt eine Durchschnittskomplexität in Bildschirmmenüs, die User sich einprägen wollen oder können. Für beides macht man schon seit 50 Jahren Versuchsreihen mit Zufallspersonen, bevor man Produkte startet. Also eigentlich müsste man es wissen. Nur Oskar Barnack und Maitani brauchten solche Versuchsreihen noch nicht - die wussten auch so wie eine ergonomische Camera auszusehen hat, und haben sie einfach bauen lassen!

bearbeitet 8. Januar 2013 von Sonnar2

[Suedlicht]

Und für die, die meinen, es gäbe keine "Ergonomie für alle": Es gibt große und kleine Hände, aber alle haben die Finger an denselben Stellen.

Das schon, aber es ist nunmal ein Riesen-Unterschied, ob ich eine Kamera am Auge halte oder anderswo. Wenn Sony beiden Haltungen gerecht werden will, ist das ein Kompromiss, der für den jeweils anderen Nutzer nicht besonders gut aussehen kann.

 

Übrigens: Auch ich besaß nie eine DSLR! Weil ich nämlich die Digitaltechnik als eine Befreiung der Position der Kamera vor dem Auge betrachte. Endlich kann man die Kamera dort halten, wo es für das Bild richtig ist - und ich muss mich nicht verrenken, um mein Auge auch auf diese Position zu bringen.

 

Nur Oskar Barnack und Maitani brauchten solche Versuchsreihen noch nicht - die wussten auch so wie eine ergonomische Camera auszusehen hat, und haben sie einfach bauen lassen!

Eine Leica konnte und wollte ich mir nie leisten, aber das wunderbare Design der Zuikos weiß ich auch bis heute zu schätzen.

 

Schönen Gruß

vom Südlicht

[Sonnar2]

Eine Leica II oder III kostet 200,-, und das tolle ist, man kann mit ihr richtig gut Bilder machen. Wenn man das einmal gemacht hat, weiß man warum sie damals die beste Camera der Welt war. Und man versteht, dass Ergonomie mit Einfachheit zu tun hat, dem Gegenteil von Komplexität, und dem Weglassen von Unnötigem. Die Barnack-Leica ist eine herrlich unkomplizierte Camera. Das hat sie auch der M3 voraus...

 

Und was die unterschiedliche Haltung der Camera angeht, "am Auge" und in der heutigen typischen "Digicamhaltung": damit hast Du Recht. Deswegen hab ich mit der NEX-6 ja Schwierigkeiten, die ich mit der NEX-3 nicht habe (die wegen des fehlenden Suchers leider eine miserable Schönwettercamera ist). Die NEX-6 ist ein Kompromiss, während die NEX-3/5 gradlinig waren. Das ist immer die Gefahr bei technischen Weiterentwicklungen. Interessant und minimalistisch wäre es, den EVF und die Bedienung für die "am Auge"-Haltung zu perfektionieren, und auf das Display einfach zu verzichten. Müsste man sich nie mehr nachdenken wie man die Camera nun halten soll. Spart Geld, Strom und bietet Platz für Schalter. Würd ich (als Sucher-Freak) sofort kaufen. Man kann sich doch heute mehr als 1 Camera leisten: eine mit Sucher (fürs Schönwetter), eine mit Display, oder wer will, kauft halt beide, oder eine Kompromisskamera mit beidem. Hat die Leica etwa 2 Sucher? (Okay, sie hat zwei, aber der zweite dient der Entfernungsmessung). Schon vor der M3 kam Zeiss-Ikon und nach dem Krieg Canon auf die Idee, beides zusammenzufassen zwecks Vereinfachung und schnellerem Fotografieren. Und dann baute es auch Leica auf diese Art.

Wo Marketingleute das Sagen haben (also heute fast überall) verfällt man dem Fehler, die Camera mit Funktionen zu überladen, "es allen Recht machen" zu wollen, obwohl

a) sie's eh nicht schaffen können, und

am Ende nur ein Kompromiss herauskommt der niemandem perfekt passt...

bearbeitet 8. Januar 2013 von Sonnar2

[leicanik]

...Nur Oskar Barnack und Maitani brauchten solche Versuchsreihen noch nicht - die wussten auch so wie eine ergonomische Camera auszusehen hat, und haben sie einfach bauen lassen!

Naja, mir gefallen die alten Kameras ja auch gut und ich bin immer gut damit zurecht gekommen. Trotzdem waren das auch damals schon Kompromisse aus technischen Erfordernissen und Handhabung.

 

Und daß wir manches davon als besonders ergonomisch erinnern, hat damit zu tun, daß es keine Alternativen gab und sich die Menschen dann eben den Gegebenheiten angepasst haben. Man hat in Fotoratgebern oder -Clubs (Foren gab es ja noch nicht) gezeigt bekommen, wie man eine Kamera in den Händen halten soll. Heute gehen viele davon aus, daß die Kamera vor allem mit der rechten Hand gehalten wird - ud diskutieren lieber, wie die Gehäuseform zu ändern wäre, als darüber, wie man die gegebene Kamera gut hält.

 

Ich habe übrigens nicht die "Ergonomie für alle" komplett in Frage gestellt, sondern nur darauf hingewiesen, daß das bei einer Fülle verschiedener Ansprüche gar nicht so einfach umzusetzen ist. Die "Ergonomie für den statistischen Durchschnitt", auf die du zu recht hinweist, ist - wie alle Ableitungen aus einem statistischen Durchschnitt - schließlich auch nur ein bestmöglicher Kompromiss, der im Zweifelsfall für jeden ein bißchen und für niemanden ganz passt. Anders geht das halt auch schlecht, außer man hat ein sehr individualisierbares Design.

 

Und wie viel die menschliche Unterschiedlichkeit dabei ein Rolle spielt, siehst du doch schon hier im Thread, sonst würden wir das doch gar nicht diskutieren müssen. Mit der Unterstellung, wer sich zufrieden zur NEX-6 äußert, wolle lediglich den Kauf seines neuesten Spielzeugs rechtfertigen, machst du es dir nämlich zu leicht. Umgekehrt könnte man genauso sagen, eine Leica für ergonomisch besonders gelungen zu erklären, entspringe dem puren Wunschdenken nostalgisch verklärter Liebhaberei. Nicht falsch verstehen: Ich mag die Leicas sehr (sieht man ja schon am Nick ), aber mir fallen auf Anhieb einige ergonomische Sünden ein, sei es der Sucher einer Leica III, der Rückspulknopf meiner Leica M2, oder die eigenwillige Lösung mit der Bodenklappe - Filmeinfädeln ist an einer Leica alles andere als ergonomisch.

 

Gruß

Reinhard

[Sonnar2]

Ich mag die Leicas sehr (sieht man ja schon am Nick ), aber mir fallen auf Anhieb einige ergonomische Sünden ein, sei es der Sucher einer Leica III, der Rückspulknopf meiner Leica M2, oder die eigenwillige Lösung mit der Bodenklappe - Filmeinfädeln ist an einer Leica alles andere als ergonomisch.

Da hast Du zweifellos Recht, aber zur Zeit der "Dünnblechkameras" der 1930'er war das stabile, massive Gehäuse der Leica II/III, wo ein Kraftwagen drüberfahren konnte, ein echter Pluspunkt - wer das wollte, musste das komplizierte Filmeinfädeln einfach hinnehmen. Die erste Camera mit stabiler, klappbarer Rückwand war wohl die Contax D, 1949 aus der "Ostzone". Die haben dann allen gezeigt, wie man sowas baut. Übernommen haben's in erster Linie die Japaner. Genau deswegen hab ich die Leica III als Beispiel genommen und nicht die M3, die Lieblingscamera der Leicaisten. Das war die erste Leica, die die Erfindung der abklappbaren Rückwand und leichten Filmeinfädelung einfach ignorierte. Und die bauen die Cameras wohl immer noch so, oder haben sie die M7 mittlerweile eingestellt?

[leicanik]

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... Und man versteht, dass Ergonomie mit Einfachheit zu tun hat, dem Gegenteil von Komplexität, und dem Weglassen von Unnötigem...

(...)

Wo Marketingleute das Sagen haben (also heute fast überall) verfällt man dem Fehler, die Camera mit Funktionen zu überladen, "es allen Recht machen" zu wollen, obwohl

a) sie's eh nicht schaffen können, und

am Ende nur ein Kompromiss herauskommt der niemandem perfekt passt...

Da bin ich ganz und gar bei dir

 

... Interessant und minimalistisch wäre es, den EVF und die Bedienung für die "am Auge"-Haltung zu perfektionieren, und auf das Display einfach zu verzichten. Müsste man sich nie mehr nachdenken wie man die Camera nun halten soll. Spart Geld, Strom und bietet Platz für Schalter. Würd ich (als Sucher-Freak) sofort kaufen.

Hier allerdings gar nicht: Ich bin richtig froh über die Möglichkeiten, die das Klappdisplay mir bietet. Auch zu "Leicazeiten" gab es schließlich schon Leute, die gerne einen Sucherschacht verwendeten - und das waren ja nicht alles Ergonomiemuffel.

 

Sicher könnte man an der NEX-6 noch so einiges verbessern (vor allem dieses Endlosmenü ), aber ich muß schon sagen, daß sie für mich seit langem mal wieder eine Kamera ist, mit der ich relativ flott und intuitiv manuell arbeiten kann. Ich musste am Wochenende ein Familienporträt mit 8 Personen aufnehmen (nervig: ständig guckt jemand in die falsche Richtung oder hat die Augen zu oder macht ein verkrampftes Gesicht ). Ich hatte die NEX-6 mit dem 50er Summicron dabei, nahm aber sicherheitshalber noch die GH2 mit dem 1,8/45 mit. Ich dachte mir: "Mit der Pana bist du vertrauter, das ist sicherer" (die NEX habe ich erst kurz vor Weihnachten gekauft)...

 

Naja, das Ende vom Lied war, daß ich nach ein paar Versuchen die Pana weglegte und alles nur noch mit der NEX machte. Sie gab mir wieder das vertraute und sichere Gefühl, das sich zum letzten Mal mit meinen manuellen, analogen Kameras verspürt habe. Das Arbeiten mit ihr war schnell und "direkt". Manuelles Fokussieren auf die Augen ermöglichte den schnellen "Nachschuß" wesentlich leichter, als wenn ich mittels AF neu hätte zielen müssen. Ich verwendete überwiegend den Sucher, weil ich mit ihm genauer manuell fokussiere. Aber ich genoß auch die "Sucherschachthaltung" für Bilder auf Augenhöhe der Kinder.

 

Für mich ist die NEX (vor allem mit manuellen Objektiven) auf dem absolut richtigen Weg, Verbesserungen fallen einem immer ein.

 

Gruß

Reinhard

bearbeitet 8. Januar 2013 von leicanik

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[alex2012]

Technische Features mit Ergonomie verwechselt? Ergonomie ist, wenn die Camera ihre Funktionsschalter an den Stellen hat, wo sie ein "zeitgenössischer" User (der zur Zeit der Leica III keinerlei Belichtungsmessung oder Automatik kannte) sie auf Anhieb findet und ohne groß nachzudenken bedienen kann, meinetwegen sogar im dunklen oder mit Handschuhen. Wer mal mit einer Camera mit 2 Zeitenrädern fotografiert hat weiß dass das eigentlich gar keinen Nachteil hat - wenn man die technischen Zusammenhänge um Hemmwerke usw. grob begriffen hat. Eine Camera ist noch nicht deshalb unergonomisch, weil sie keinen Schnellspannhebel hat, den es zu der Zeit noch gar nicht gab. Die Exakta-I hat einen, aber der ist kein Musterbeispiel für Ergonomie, weil man eine Leica-III schneller aufgezogen als eine Exakta gespannt hat. Das war den Fotographen um 1936 sicher bewusst, deswegen haben die, die schnell zu arbeiten hatten, Leica gekauft und nicht Exakta.

 

Bedeutet Ergnomie wirklich, dass die Bedienelemente genau da sein müssen, wo sie sich bei einer alten Kamera befunden haben?

 

Falls "Nex-6" Deine Antwort war auf die Frage, was Du für die ergonomischste Camera hältst, bin ich jetzt mit lachen dran. Dann hast Du noch keine ergonomisch gute in der Hand gehabt. Wär keine Schande, mir will auf Anhieb auch keine einfallen, die in den letzten 10 Jahren gebaut wurde. Ganz sicher gibt es ergonomisch weitaus schlechtere als die NEX-6, die ich deswegen nicht kaufen würde... wem das in dem Review nicht klargeworden sein sollte, steht wohl unter dem Drang, seine eigenen Equipmentkäufe rational rechtfertigen zu wollen, obwohl sie ebenso irrational sind wie in Foren wie diesen Beiträge zu schreiben. Sowas ist verständlich und typisch männlich..

 

Ich denke, Ergonomie ist eine sehr subjektiv wahrgenommene Eigenschaft eines Produkts, bezogen auf den Einsatzzweck. Viele werden das aus bedientechnischen Aspekten oder durch physische Unterschiede völlig anders bewerten. Mir z.B. gefällt die Nex6 sehr gut, meine Finger landen (vielleicht durch Zufall) genau auf den Knöpfen und Schaltern. Einzig die Taste für den Blitz kann ich bei Benutzung des Suchers nicht so gut erreichen, aber aufgrund der Lichtempfindlichkeit des Sensors brauch ich den auch recht selten...

Nicht so schön finde ich die Menüs. Aber ich wüsste jetzt auch keine andere Möglichkeit, die zahlreichen Optionen besser anzuordnen.

 

Und für die, die meinen, es gäbe keine "Ergonomie für alle": Es gibt große und kleine Hände, aber alle haben die Finger an denselben Stellen. Und es gibt eine Durchschnittskomplexität in Bildschirmmenüs, die User sich einprägen wollen oder können. Für beides macht man schon seit 50 Jahren Versuchsreihen mit Zufallspersonen, bevor man Produkte startet. Also eigentlich müsste man es wissen. Nur Oskar Barnack und Maitani brauchten solche Versuchsreihen noch nicht - die wussten auch so wie eine ergonomische Camera auszusehen hat, und haben sie einfach bauen lassen!

 

Es kann keine Ergonomie für alle geben. Aber ein Hersteller wird versuchen, die für seinen durchschnittlichen Kunden beste Ergonomie zu finden. Das stimmt oft nicht mit dem tatsächlichen Käufer hundertprozentig überein. Ein speziell für eine Person angepasstes Produkt (z.B. ein Maßanzug) ist nun einfach teuerer und passt einer bedeutend kleineren Käuferschicht.

 

Ein Gelegenheitsknipser findet eine Profi-Kamera vielleicht unbedienbar, obwohl er physisch alle Tastern perfekt erreichen kann, weil es einfach zu viele Optionen gibt. Für ihn ist eine Vollautomatik vielleicht der bessere Weg.

 

Ergonomie hat auch erstmal nix mit Komplexität des Produkts zu tun, sollte aber dazu dienen, die Bedienung, bezogen auf den Einsatzzweck, auch eben eines komplexen Produkts, so einfach und intuitiv wie möglich zu gestalten.

 

Stelle grade fest, dass sich meine Schachtelsätze nicht sehr ergonomisch lesen lassen. :-)

 

VG

Alex

[Sonnar2]

Ich musste am Wochenende ein Familienporträt mit 8 Personen aufnehmen (nervig: ständig guckt jemand in die falsche Richtung oder hat die Augen zu oder macht ein verkrampftes Gesicht ).

..und erkennst Du nicht im EVF besser, was die fotografierten Personen für ein Gesicht machen, oder ob eine von den viern gerade blöd guckt, als auf dem dafür viel zu kleinen display?

Das war doch mal die Domäne der Leica, bzw. der Messuchercameras allgemein (auch dass es keine Dunkelphase durch den Spiegel gab).

Seitdem ich mit NEX fotografiere, sind die Bildkompositionen für Stillaufnahmen besser geworden (woran das Display mit den eingestellten Linien Anteil hat), aber den "richtigen Augenblick" einzufangen, bei Portraits, gelang mir mit den Cameras der Film-Ära besser. Und da gab es nur 36 Aufnahmen pro Film!

 

Dass man mit der NEX-6 nicht schnell und intuitiv arbeiten kann (wenn man mit weniger "perfekten" Bildergebnisse hinnimmt) will ich doch gar nicht bezweifeln! Ich sag ja nur, es ist vieles unnötig umständlich und fummelig.

[matthis]

Technische Features mit Ergonomie verwechselt? Ergonomie ist, wenn die Camera ihre Funktionsschalter an den Stellen hat, wo sie ein "zeitgenössischer" User (der zur Zeit der Leica III keinerlei Belichtungsmessung oder Automatik kannte) sie auf Anhieb findet und ohne groß nachzudenken bedienen kann, meinetwegen sogar im dunklen oder mit Handschuhen. Wer mal mit einer Camera mit 2 Zeitenrädern fotografiert hat weiß dass das eigentlich gar keinen Nachteil hat - wenn man die technischen Zusammenhänge um Hemmwerke usw. grob begriffen hat. Eine Camera ist noch nicht deshalb unergonomisch, weil sie keinen Schnellspannhebel hat, den es zu der Zeit noch gar nicht gab. Die Exakta-I hat einen, aber der ist kein Musterbeispiel für Ergonomie, weil man eine Leica-III schneller aufgezogen als eine Exakta gespannt hat. Das war den Fotographen um 1936 sicher bewusst, deswegen haben die, die schnell zu arbeiten hatten, Leica gekauft und nicht Exakta.

Man kann sich ja alles schönreden...

Der Schnellspannhebel ist ein technisches Feature, das ausschliesslich der Ergonomie dient: Seine einzige Funktion besteht darin, die Bedienbarkeit zu verbessern.

 

Ob es die Hardware oder die Software ist (etwa beim Punkt Autofocus-Genauigkeit oder der internen Bildverarbeitung), woher kannst Du das beurteilen?

 

Die Softwareabstimmung einer Camera kann heute immer nur ein Kompromiss sein. (Überschärfung für die "Pixelpeeper" in Foren wie diesen; diejenigen die auf harmonische Farbabstimmung Wert legen kaufen eh einen Developer von Adobe)

 

 

Ich meinte schon Ergonomie. Um eine Idee zu geben, was ich darunter verstehe:

• Die NEX-6 hat gegenüber der -5/-5N/-3 etc. eine Fn-Taste spendiert bekommen. Diese übernimmt aber nur die Funktion, die bei den Modellen ohne Fn-Taste auf der OK-Taste (der unbeschrifteten Taste in der Mitte des Tastenkreuzes) liegt. Die OK-Taste ist bei der NEX-6 in den meisten Situationen komplett funktionslos. Warum kann man keine Custom-Funktion darauf legen?
  
• Die Radfunktion des Tastenkreuzes verdoppelt in den meisten Aufnahmemodi nur die Funktion des oberen Daumenrads, ist also weitgehend nutzlos. Warum kann man im A-Modus nicht die Blende mit dem oberen und ISO mit dem unteren Rad verstellen? (Und mit OK zurück auf Auto-ISO?)
  
• Die Menus sind zwar gruppiert, aber ellenlang. Scrollen kann man mit Klick oben/unten, mit dem unteren oder oberen Rad. Warum wurde nicht z. B. das obere Rad mit einer Sprungfunktion zur nächsten Menugruppe programmiert?
  

Das sind alles Funktionen, die nur die Software betreffen. Tasten und Räder sind genug vorhanden, sie werden nur nicht geschickt eingesetzt. Wie das besser = ergonomischer geht, zeigt z. B. die Pentax K-5, die meine Hauptkamera ist. Dort haben die Räder stets unterschiedliche Funktionen (z. B. auch bei der Wiedergabe: mit dem einen wird gezoomt, mit dem anderen direkt geblättert) und die Belegung ist dazu wählbar.

 

Falls "Nex-6" Deine Antwort war auf die Frage, was Du für die ergonomischste Camera hältst, bin ich jetzt mit lachen dran.

Wie gesagt, halte ich die NEX-6 nicht für der Welt ergonomischste Kamera, aber ich habe praktisch nur aus ergonomischen Gründen von der -5N zur -6 gewechselt, nämlich weil sie etwas grösser ist und damit dem Hauptzweck, weshalb ich eine NEX gekauft habe (die Adaption relativ grosser SLR-Objektive mit Shift-Adapter), entgegen kommt, weil der EVF der -5N gerne irgendwo hängen bleibt und weil die Bedienungselemente der von der DSLR gewohnten Anordnung näher kommen.

 

Dann hast Du noch keine ergonomisch gute in der Hand gehabt. Wär keine Schande, mir will auf Anhieb auch keine einfallen, die in den letzten 10 Jahren gebaut wurde.

Ich nehme an, dass diese Aussage cum grano salis zu verstehen ist, denn wörtlich genommen fände ich sie, mit Verlaub, entweder ignorant oder verbohrt.

[alex2012]

..und erkennst Du nicht im EVF besser, was die fotografierten Personen für ein Gesicht machen, oder ob eine von den viern gerade blöd guckt, als auf dem dafür viel zu kleinen display?

Das war doch mal die Domäne der Leica, bzw. der Messuchercameras allgemein (auch dass es keine Dunkelphase durch den Spiegel gab).

Seitdem ich mit NEX fotografiere, sind die Bildkompositionen für Stillaufnahmen besser geworden (woran das Display mit den eingestellten Linien Anteil hat), aber den "richtigen Augenblick" einzufangen, bei Portraits, gelang mir mit den Cameras der Film-Ära besser. Und da gab es nur 36 Aufnahmen pro Film!

 

Dass man mit der NEX-6 nicht schnell und intuitiv arbeiten kann (wenn man mit weniger "perfekten" Bildergebnisse hinnimmt) will ich doch gar nicht bezweifeln! Ich sag ja nur, es ist vieles unnötig umständlich und fummelig.

 

Wieviel Zeit hat man sich da für jede der 36 Fotografien genommen? Halte mit den Digitalen viel zu oft nur drauf, kost ja nix... bin aber auch nur ein technisch versierter Gelegenheitsknipser mit zu wenig Geduld :-)

 

Ich sehe die tollen Ergebnisse hier im Forum und denke oft, dass ich das, zu mindest technisch ohne das Motiv zu bewerten, auch gerne mal so hinbekommen möchte. Da fehlt mir aber meist einfach der Blick fürs richtige Licht (und/oder die Geduld). Jedenfalls bin ich bei meinen nicht wirklich ruhigen Händen echt dankbar, dass jemand den Bildstabi erfunden hat...

 

VG

Alex

[Sonnar2]

Bedeutet Ergnomie wirklich, dass die Bedienelemente genau da sein müssen, wo sie sich bei einer alten Kamera befunden haben?

Nein, deshalb habe ich ja geschrieben: die Bedienungselemente müssen dort sein, wo sie ein zeitgenössischer Benutzer erwartet, also ein Leica-Benutzer von 1935, der die Cameras dieser Zeit kennt.

Cameras im Kompaktformat mit Zeitenrad, Auslöser auf einer schmalen Oberseite waren damals ziemlich neu. Heutzutage gibt es dagegen so etwas wie eine tradierte Form der Ergonomie. Bedienungselemente auf der Camera-Oberseite sind uns so geläufig, dass uns was fehlt und wir verwundert schauen wenn dort oben keine sind. Einen Auslöser bringt man dort an, wo der Zeigefinger ihn blind erreicht und die Camera möglichst wenig verwackelt wird, es besteht weitgehend Einigkeit darüber dass dies die Oberseite der Camera ist. Die NEX-6 hat ihn aus unerfindlichen Gründen weiter nach vorn gesetzt, folgt aber der tradierten Ergonomie mit dem Betriebsmoduswählrad oben auf der Camera. Es wäre bestimmt lustig nachzuforschen welcher Hersteller das "A" (für Zeitautomatik) auf dem Verschlusszeitenknopf erfunden hat, es könnte Pentax gewesen sein (ES, 1971 oder so). Heutzutage weiß so ziemlich jeder, der schon mal eine Camera in der Hand hatte, was das bedeutet ohne im Handbuch nachzuschlagen. Und deswegen werden viele ihre NEX-6 im "A-Modus" betreiben, vermute ich mal. Ein Beispiel, wie man Benutzern entgegenkommt, was eine gute Sache ist, aber nicht unbedingt für beste Ergonomie. Denn wenn man einen Betriebsmodus-Schalter selten umstellt, gibt es eigentlich keinen Grund mehr ihn räumlich und größenmässig so hervorzuheben, schliesslich ist gerade an einer kleinen Camera wie der NEX-6 der Platz sehr knapp. Dann wäre es vielleicht besser hier die ISO-Einstellung unterzubringen. Aber die Leute kaufen eben anders: die sehen das große Wählrad, das ist ihnen gleich sympathisch. Schon hat die Camera einen Pluspunkt für den möglichen Kauf. In dem Moment konkurriert die tradierte Ergonomie mit der Ergonomie aus Nutzersicht.

 

Das sind alles Dinge, die von einer großen Mehrheit von Benutern (oder kaufinteressierten) statistisch erwiesen gleich oder ähnlich wahrgenommen werden, was mit gut gemachter Marktforschung (d.h. mit der Frage, wie möchtet ihr dass eine Camera aussieht) festgestellt werden kann. Ergnonomie hat somit mit Statistik und Historie zu tun. Die Feststellung, dass alle Menschen unterschiedliche Vorlieben, Hand- und Fingergrößen, Fotografier-Vorlieben usw. haben, so zutreffend sie auch ist, hat hinsichtlich ergonomischer Schlussfolgerungen oder Gesetzmäßigkeiten keinerlei Bedeutung. Denn mit der Brian'schen Feststellung "wir sind alle Individuen" ist die Zahl der verkaufbaren Cameras=1, und das interessiert keinen Hersteller.

 

Nicht so schön finde ich die Menüs. Aber ich wüsste jetzt auch keine andere Möglichkeit, die zahlreichen Optionen besser anzuordnen

Die grundsätzliche Einteilung in 6 oder 8 Funktionsgruppen (Icons auf dem Display) ist richtig. Die jeweilige Zuordnung stark verbesserungswürdig. bearbeitet 8. Januar 2013 von Sonnar2

[leicanik]

..und erkennst Du nicht im EVF besser, was die fotografierten Personen für ein Gesicht machen, oder ob eine von den viern gerade blöd guckt, als auf dem dafür viel zu kleinen display?

Ja klar, das Display würde ich mir größer wünschen, keine Frage. Aber unbrauchbar ist es nicht, und mir ist das kleine halt schon mal lieber als gar keines.

Das war doch mal die Domäne der Leica, bzw. der Messuchercameras allgemein (auch dass es keine Dunkelphase durch den Spiegel gab).

Tja, mag sein. Aber ich muß sagen, daß ich mit dem Sucher der NEX vielleicht sogar schneller und zumindest "gefühlt" genauer fokussieren kann. Ja stimmt, für den Moment der Lupe hat man keinen Überblick mehr über die Szene, da ist das Suchersystem noch ausbaufähig. Aber das Umschalten geht sehr schnell, und mit dem Mischbild der Leica brauchte ich auch immer eine gewisse Zeit. Gerade eben wollte ich es mal direkt vergleichen, naja, im mittelmäßig funzeligen Lampenlicht meines Zimmers. War keine gute Idee: Der hochgelobte "helle" Leicasucher war in dieser Situation dem hellen EVF deutlich unterlegen. In strahlendem Sonnenschein wird es vermutlich andersherum sein.

... aber den "richtigen Augenblick" einzufangen, bei Portraits, gelang mir mit den Cameras der Film-Ära besser.

Mir geht es halt anders: Bis zur NEX hätte ich das auch gesagt, aber gerade mit ihr habe ich zum ersten Mal wieder den Eindruck, annähernd ähnlich gut zurecht zu kommen. Wobei da sicher noch einiges besser werden kann. Bin z.B. schon sehr gespannt, was Fuji da mit dem EVF-Schnittbildsucher ausgebrütet hat ...

 

Gruß

Reinhard

[alex2012]

Nein, deshalb habe ich ja geschrieben: die Bedienungselemente müssen dort sein, wo sie ein zeitgenössischer Benutzer erwartet, also ein Leica-Benutzer von 1935, der die Cameras dieser Zeit kennt.

Danke für die Betonung, jetzt verstehe ich, wie Du den Satz gemeint hast.

 

Beim Porsche 911 ist das Zündschloss ja auch links vom Lenkrad, war damals, als die Rennfahrer noch in das Auto einsteigen mussten, bevor sie losfuhren, auch ein Vorteil. Ist aber im Alltag irgendwie komisch zu bedienen, wenn man andere Autos gewöhnt ist und Keylessgo ist wohl die noch ergonomischere Methode (bis die Batterie des Schlüssels leer ist)...

 

Aber die Leute kaufen eben anders: die sehen das große Wählrad, das ist ihnen gleich sympathisch. Schon hat die Camera einen Pluspunkt für den möglichen Kauf.

 

Definitv. Vor allem die breite Masse.

 

Die Feststellung, dass alle Menschen unterschiedliche Vorlieben, Hand- und Fingergrößen, Fotografier-Vorlieben usw. haben, so zutreffend sie auch ist, hat hinsichtlich ergonomischer Schlussfolgerungen oder Gesetzmäßigkeiten keinerlei Bedeutung.

 

Hmm. Aber für die durch mich subjektiv und individuell wahrgenommene Ergonomie eines Produkts durchaus.

 

Denn mit der Brian'schen Feststellung "wir sind alle Individuen" ist die Zahl der verkaufbaren Cameras=1, und das interessiert keinen Hersteller.

Aber einer Antwortet dann ja auch "ich nicht" ;-)

 

Die grundsätzliche Einteilung in 6 oder 8 Funktionsgruppen (Icons auf dem Display) ist richtig. Die jeweilige Zuordnung stark verbesserungswürdig.

 

Stimmt. Die Verteilung ist echt teils schrott. Zum Glück kann man die 2 Tasten neben dem Display, die AEL-Taste und die Fn-Taste relativ frei belegen. Mir reicht das bei >95% der Fotos. Die Apps sind dagegen ziemlich halbherzig implementiert...

 

Einige haben sich ja auch bei Sony-Kameras über den Video-Button geärgert, dass er zu leicht auslöse. Denke, deswegen ist er bei der 6 etwas versenkt. Habe ihn so jedenfalls noch nicht unabsichtlich gedrückt. Und besser, als im Programmwählrad ist er da allemal. Gelegentlich scheint Sony auch auf die Benutzer zu hören.

 

Jedes Produkt, dass nicht maßgeschneidert ist, wird ein Kompromiss aus Anpassung an die Zielgruppe, an die man es verkaufen möchte, sein (hohe Ergonomie für kleine Käuferschicht, dann meist kleine Stückzahlen und dadurch teuer vs. weniger individuelle Ergonomie und eine breitere Zielgruppe ansprechen).

 

VG

Alex

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Sonnar2]

Man kann sich ja alles schönreden...

Der Schnellspannhebel ist ein technisches Feature, das ausschliesslich der Ergonomie dient: Seine einzige Funktion besteht darin, die Bedienbarkeit zu verbessern.

Und das kann gelingen, oder auch nicht. Fotografier mal mit einer Exakta mit dem "feature" Schnellspannhebel, und einer Leica-III, die bloß einen Drehknopf hat. Dann reden wir weiter ;-)

 

Für "ganz eilige" gab's immer Leicavit...

 

Ergonomieforderungen kann man an die Menüstruktur genauso stellen, bei heutigen Cameras sind die sogar fast wichtiger als die "Knöppe". Im ergonomischen Sinne sind die Menüs der NEX - wie Du ja auch feststellst - nur mäßig schnell bedienbar, einprägsam oder logisch aufgebaut. Manche User mögen gut damit zurechtkommen, dass dieselben Tasten in unterschiedlichen Funktionszusammenhängen immer neue Bedeutungen haben, das freut die Hersteller, denn das spart Platz und Kosten. Doch ergonomisch ist, womit auch 50-jährige Technikaffine-nicht-Nichtcomputerspezialisten klarkommen, nachdem sie sich einmal in die neue Camera eingearbeitet haben - wenn nötig auch bei dunkler Nacht. Früher genügten 36-72 Aufnahmen daür, heute sollten 200-300 Aufnahmen genug sein, da tat mir bei der NEX6 schon die Hand weh vom Knöppegefummel. Und Rheumatismus/Gicht/Finger-Arthrose hab ich bei mir bisher noch nicht festgestellt...

bearbeitet 8. Januar 2013 von Sonnar2

[matthis]

Einige haben sich ja auch bei Sony-Kameras über den Video-Button geärgert, dass er zu leicht auslöse. Denke, deswegen ist er bei der 6 etwas versenkt. Habe ihn so jedenfalls noch nicht unabsichtlich gedrückt. Und besser, als im Programmwählrad ist er da allemal. Gelegentlich scheint Sony auch auf die Benutzer zu hören.

Der Video-Button anstelle eines Video-Modus auf dem Wählrad hat zwar den Nutzen, dass man sehr schnell ein Video aufnehmen kann, dafür sieht man aber den Bildausschnitt nicht, bevor das Video aufgenommen wird. (Ausser man fotografiert ebenfalls in 16:9.)

 

Ich würde darum einen Video-Modus vorziehen (und "Video-Schnellstart" als Custom-Funktion belegbar auf einen der "Softkeys").

[Sonnar2]

Da fehlt mir aber meist einfach der Blick fürs richtige Licht (und/oder die Geduld).

Adobe Lightroom für 140,-und selbst durchschnittliches Licht lässt sich in "außergewöhnliches" verwandeln, man muss also nicht mehr x-mal die location aufsuchen bis einmal "alles stimmt". Photosphop geht auch, ist teurer

Definitv. Vor allem die breite Masse.

Mir auch. Mit meinem Gefühl was schöne Frauen, Autos, Cameras ausmacht, oder deren Bedienungselemente liege ich geschmacklich selten total im Abseits. bearbeitet 8. Januar 2013 von Sonnar2

[Suedlicht]

Der Video-Button anstelle eines Video-Modus auf dem Wählrad hat zwar den Nutzen, dass man sehr schnell ein Video aufnehmen kann, dafür sieht man aber den Bildausschnitt nicht, bevor das Video aufgenommen wird. (Ausser man fotografiert ebenfalls in 16:9.)

 

Ich würde darum einen Video-Modus vorziehen (und "Video-Schnellstart" als Custom-Funktion belegbar auf einen der "Softkeys").

 

Der Extra-Knopf kann aber etwas ganz anderes bewirken, nämlich Videofunktion in Verbindung mit dem am Wählrad gewählten Programm. Ob das so ist, weiß ich nicht - ich filme nicht.

Aber Dinge in einem Element, die nicht zwingend zusammen gehören, haben den entscheidenden Nachteil, dass sie nicht gleichzeitig wählbar sind. Siehe auch dieser ideotische Ausschluss von HDR, Selbstauslöser, Bracketing und Fernauslöser. Alles in einem Menü und deshalb nicht kombinierbar, obwohl es so wichtig wäre.

[matthis]

Manche User mögen gut damit zurechtkommen, dass dieselben Tasten in unterschiedlichen Funktionszusammenhängen immer neue Bedeutungen haben, das freut die Hersteller, denn das spart Platz und Kosten. Doch ergonomisch ist, womit auch 50-jährige technikaffine-aber-nicht-Nichtcomputerspezialist klarkommen, nachdem sie sich einmal in die neue Camera eingearbeitet haben, wenn nötig auch bei dunkler Nacht. 200-300 Aufnahmen sollten dafür eigentlich reichen. Früher genügten 36-72..

Da bin ich bei Dir, wobei unterschiedliche Belegungen dann keine Rolle spielen, wenn man sich sowieso in einem Menu befindet, das nicht "blind" bedienbar ist.

Das Manko bei Sony ist aber, dass gewisse Funktionen in Menus verbannt werden, obwohl noch ungenutzte bzw. redundante Bedienelemente vorhanden wären, die für den Direktzugriff genutzt werden könnten.

[Phillip Reeve]

Adobe Lightroom für 140,-und selbst durchschnittliches Licht lässt sich in "außergewöhnliches" verwandeln, man muss also nicht mehr x-mal die location aufsuchen bis einmal "alles stimmt". Photosphop geht auch, ist teurer

Das ist jetzt Ironie, oder?

Falls nicht hätte ich gerne ein Tutorial.

Außerdem kostet Lightroom nur 110€

bearbeitet 9. Januar 2013 von Phillip Reeve

[Sonnar2]

Da bin ich bei Dir, wobei unterschiedliche Belegungen dann keine Rolle spielen, wenn man sich sowieso in einem Menu befindet, das nicht "blind" bedienbar ist.

Das Manko bei Sony ist aber, dass gewisse Funktionen in Menus verbannt werden, obwohl noch ungenutzte bzw. redundante Bedienelemente vorhanden wären, die für den Direktzugriff genutzt werden könnten.

Das siehst Du so. Für mich sind variable Tasten eher verwirrend. Auch die selbst-belegten hot-keys sind in den von mir gewählten Funktionen immer dann, wenn ich sie bräuchte, und grade den Betriebsmodus, oder von Manual- auf Autofocusobjektive gewechselt hab, abgeschaltet oder mit einer anderen, der Defaulteinstellung belegt. Wem so etwas Spaß macht, der versteht unter Ergonomie echt etwas grundsätzlich anders als ich. Oder hat noch nie ein ergonomisches Gerät in der Hand gehabt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Sonnar2]

Das ist jetzt Ironie, oder?

Komm, stapel nicht so tief, Phillip. Warst das nicht Du mit der Bearbeitung des Hamburger Hafenbilds? Das Ergebnis sah einfach toll aus.

Meine Trialversion läuft in 10 Tagen ab. Ich bräuchte wahrscheinlich allein 3 Monate um mich an den exotischen Datei-Flow zu gewöhnen. Vielleicht muss man dazu aber auch ein Apple-Fan sein... also wenn hier einer ein Tutorial braucht... ;-)

[Phillip Reeve]

Komm, stapel nicht so tief, Phillip. Warst das nicht Du mit der Bearbeitung des Hamburger Hafenbilds? Das Ergebnis sah einfach toll aus.

Meine Trialversion läuft in 10 Tagen ab. Ich bräuchte wahrscheinlich allein 3 Monate um mich an den exotischen Datei-Flow zu gewöhnen. Vielleicht muss man dazu aber auch ein Apple-Fan sein... also wenn hier einer ein Tutorial braucht... ;-)

Ich glaube nicht, weiß zumindest nicht um welches Bild es geht.

 

Also die allerwichtigste Zutat zu meinen Fotos ist gutes Licht, was denkst du warum ich in den letzten 2 Wochen keine Bilder gepostet habe? Weil immer nur alles grau in grau ist, da kann LR auch nicht helfen.

Ich hatte einen Spaziergang mit interessanten Nebelstimmungen aber ausgerechnet da hatte ich keine Kamera dabei.

Mir passierts manchmal, dass bei einem Spaziergang kein gutes bild bei rum kommt, weil das Licht Mist war.

 

Also LR lässt mich aus einem guten Bild das Optimum rauskitzeln, aber es macht auf keinen Fall aus einem bei schlechtem Licht aufgenommenen Bild ein Gutes.

[Kroetel]

Guten Morgen Suedlicht,

 

ich lese schon eine Weile hier im Forum mit, gefällt mir sehr gut. Eine Frage habe ich? Wie sind Bilder einer Nex 6 zum Beispiel im Automatikmodus und JEPG zu bewerten der Qualität wegen. Ich möchte gern in die Fotographie einsteigen bin mir jedoch nicht sicher,ob ich mit dieser Kamera zu hoch greife. Ein Hauptaugenmerk liegt bei mir auf dem vorhandenen Sucher. Habe wegen Ihrer meist humorvoll sachlichen Art der Meinungsäußerung gedacht, das Sie mir da eventuell weiterhelfen können. Danke ( Kroetel)

[leicanik]

... Einen Auslöser bringt man dort an, wo der Zeigefinger ihn blind erreicht und die Camera möglichst wenig verwackelt wird, es besteht weitgehend Einigkeit darüber dass dies die Oberseite der Camera ist. Die NEX-6 hat ihn aus unerfindlichen Gründen weiter nach vorn gesetzt, ..

Das ist nicht "unerfindlich": Wenn ich die Kamera "blind" packe und ganz fest in den Griff nehme, dann käme mein Zeigefinger auf dem eingebauten Blitz zu liegen. Wo hätte man den dann untergebracht? Ja, der Auslöser könnte etwas griffgünstiger liegen. Und nein, unter der Voraussetzung, die NEX-6 nicht größer zu machen und ihr einen eingebauten Blitz zu gönnen (welcher ruhig stärker sein dürfte - das stört mich viel mehr) haben sie das schon ganz gut gemacht. Du wirst vielleicht sagen: "Dann hätten sie die Kamera größer machen sollen". Ja, dann hätten aber mit Garantie wieder Unzählige sich darüber aufgeregt, daß sie nun nicht mehr in die Tasche passt. Zum Konzept der NEX gehört nun mal, klein zu sein, sieht man ja auch am neuen Kitzoom. (Im Übrigen könnte man sonst auch gleich eine SLT kaufen.)

... folgt aber der tradierten Ergonomie mit dem Betriebsmoduswählrad oben auf der Camera. Es wäre bestimmt lustig nachzuforschen welcher Hersteller das "A" (für Zeitautomatik) auf dem Verschlusszeitenknopf erfunden hat, es könnte Pentax gewesen sein (ES, 1971 oder so). Heutzutage weiß so ziemlich jeder, der schon mal eine Camera in der Hand hatte, was das bedeutet ohne im Handbuch nachzuschlagen. Und deswegen werden viele ihre NEX-6 im "A-Modus" betreiben, vermute ich mal. Ein Beispiel, wie man Benutzern entgegenkommt, was eine gute Sache ist, aber nicht unbedingt für beste Ergonomie. Denn wenn man einen Betriebsmodus-Schalter selten umstellt, gibt es eigentlich keinen Grund mehr ihn räumlich und größenmässig so hervorzuheben, schliesslich ist gerade an einer kleinen Camera wie der NEX-6 der Platz sehr knapp. Dann wäre es vielleicht besser hier die ISO-Einstellung unterzubringen. ...

Und genau das hätte ich wiederum nicht so gut gefunden: Ich benutze nicht nur "A", sondern verstelle häufiger mal. Z.B. nutze ich mit den manuellen Objektiven eher "S" mit Auto-ISO, mit AF-Objektiven als Schnappschußstellung gerne "P" (es gibt ja dankenswerter Weise den Programmshift auf dem zweiten oberen Drehrad) und wenn genug Ruhe ist und alles genau eingerichtet werden kann, bzw. ich unbedingt gleichbleibende Ergebnisse will, dann "M". Und ich bin froh, daß ich schon beim Hochnehmen der Kamera sofort gut sehen kann, was eingestellt ist, und es auch noch vor dem Einschalten der Kamera verstellen kann. ISO dagegen steht bei mir häufig auf AUTO, wenn ich es gezielt einstellen will, komme ich dank der ISO-Taste schnell dran. Ansonsten bin ich froh, wenn das nicht so ganz leicht zu verstellen ist, das würde nämlich dann viel zu oft versehentlich geschehen (beim Ein- und Auspacken z.B.). Ein ISO-Rad hätte allerdings den Vorteil, daß man das auch gleich schon sehen kann, das gebe ich zu. Aber ich nutze meistens AUTO-ISO und gehe nur gezielt davon ab. Das geschieht dann immer in Verbindung mit dem Belichtungsmesser, insofern stört mich also nicht, daß man es nur über Display oder Sucher sehen kann.

 

Du machst vielleicht doch den Fehler, DEINE, sehr subjektive Handhabung für allgemeingültig zu erklären, als Quasi-Standard der Ergonomie. Ich halte dagegen, ebenfalls mit subjektiven Gründen, schon klar. Ich mache das auch nur, um zu zeigen, daß es eben auch ganz andere Bedürfnisse gibt, und deine genau das sind: subjektiv und nicht allgemeingültig !

 

Gruß

Reinhard