RAW und JPEG: wer braucht RAW und warum

[Gast aibf]

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Bevor sich hier mal wieder alle verrennen ... die eine Hälfte kommend von der jpeg ooC-Fraktion und andere von der RAW-Ecke, möchte ich darauf hinweisen, dass diese Diskussionen im Grunde zu nichts führen. Wer diese Themen die letzten 5-8 Jahre in Foren mitverfolgt, weiß, dass über die Jahre alle Argumente ausgetauscht wurden. Wirklich NEUES kommt da selten dazu. Einzig und allein, die neuen Möglichkeiten, die Kamera-Hersteller als Gimmicks in ihrer Kamera-Software mit anbieten.

 

Die einen wollen den Aufwand mit der Nachbearbeitung möglichst vermeiden, zumal sie auch mit ihrer Methode, ihrer Anschauung und auch mit den Ergebnissen höchst zufrieden sind ... andere wiederum, die vieleicht früher auch schon mal in der DUKA tätig waren, lieben die Bildoptimierung im Postprozess (zu dem Lager ich mich zähle). Das kann auch an den Anforderungen liegen, die Kunden, Aufträge fordern oder private Interessen.

 

Hier mal beliebig zwei Abfragen in bekannten Foren zum gleichen Thema RAW versus jpeg:

 

1. dforum.net (mit 895 Ergebnissen)

 

2. leica-Forum (mit 1.450 Ergebnissen)

 

Also lasst das, es führt zu nichts. Es war alles schon mal da, wurde alles schon x-mal durchgekaut.

[leicanik]

Es gibt noch einen Grund, warum diese Diskussionen in meinen Augen ziemlich sinnlos sind: Es wird dabei immer von einer völlig falschen Prämisse ausgegangen, nämlich daß es gewissermaßen nur eine Fotografie gäbe. Dabei sind doch die Ziele, Motive, Darstellungsarten, Ansprüche, Wiedergabemedien, Geschmäcker sehr verschieden. Wollen wir allen Ernstes Fine Art, Sportfotografie, Zeitungsreportage, Street, künstlerische Verfremdung, persönliche Erinnerungsfotos, Porträt, Hochzeitsfotografie, Reisefotografie, Bildschirmdarstellung im Internet, Großbildprojektion, Albumbilder, Posterdruck etc. über einen Kamm scheren? Erfordern die alle die gleiche Art der Bearbeitung und Ergebnisqualität?

 

Ich zumindest sehe das absolut nicht so. Ich habe neulich mit zwei Freunden (ebenfalls reine Hobbyfotografen) eine mehrwöchige Ausstellung gemacht, Drucke auf professionellem A2-Epsondrucker in 40 x 60. Kameras waren eine Sony A55, eine Nikon D7000, eine Pentax K10D, eine Panasonic G1, eine EOS 400d, eine Panasonic LX3, eine Panasonic GH2, ein Bild entstand aus ein Scan von einem analogen 10x15 (!) Farbabzug. Der einzige von uns dreien, der überhaupt manchmal Raw einsetzt, bin ich. Die beiden anderen arbeiten gerne mit Photoshop, einer macht auch gerne mal (und gut, wie ich finde) Montagen. Ich nehme manchmal Photoshop, früher gerne FixFoto und neuerdings ACDSee.

 

Niemand, aber wirklich niemand der Besucher hatte an der technischen Qualität der Bilder etwas auszusetzen. Lob und Kritik gab es zur Zusammenstellung der Bilder, zur Auswahl oder zur Bildaussage einzelner Bilder. Zuordnen konnte man die Bilder zu den einzelnen Fotografen (wenn man diese gut genug kannte) teilweise anhand des unterschiedlichen fotografischen Blicks für ein Motiv, der Art und Weise, etwas zu sehen und darzustellen. Aber nicht anhand rein technischer Unterschiede. Und es waren nicht nur gutwillige, laienhafte, freundschaftlich-milde gesinnte Gäste da! Das aus dem Scan des 10x15-Abzugs entstandene Bild wurde übrigens verkauft, es hängt jetzt in einer Arztpraxis.

 

Ich ziehe aus dieser Erfahrung die Lehre, mich wieder viel mehr auf Motivgestaltung, Bildidee und Aussage zu konzentrieren. Der Streit um das letzte Quäntchen Detail, Auflösung, Eckenschärfe, Rauschen, Farbdifferenzierung ist etwas für Foren, rein akademisch. Raw läßt einen größeren Bearbeitungsspielraum zu, keine Frage. Aber ich brauche den nicht immer. Und manchmal macht es mir einfach Spaß, eben nicht so viel nachträglich an einem Bild herumzuschrauben, sondern alles bereits bei der Aufnahme zu richten, wie früher beim Dia. Manche bearbeiten ihre Bilder aufwendig und mit Hingabe - und wenn ich sie dann sehe, denke ich: "Weniger wäre mehr gewesen". Wieder andere nötigen mir mit ihren Fähigkeiten, aus einem Bild per EBV alles herauszuholen, großen Respekt ab. Wer aus tatsächlich professionellen Gründen eine bestimmte Qualität abliefern muß, wird sowieso wissen, wie er die am günstigsten erreicht, der braucht sich darum nicht zu streiten. Und wer, wie ich, Fotografie als Hobby betreibt, der kann einfach so vorgehen, wie es ihm am meisten Spaß macht. Da brauche ich niemanden zu bekehren und will von niemandem bekehrt werden.

 

Gruß

Reinhard

bearbeitet 5. Januar 2013 von leicanik

[becksbier]

Bildagenturen akzeptieren nur jpeg und verkaufen nur jpeg. Ob das jpeg am Rechner oder ooC entstand, interessiert die nicht, nur das Ergebnis muss stimmen. So pragmatisch kann die normative Kraft des Faktischen sein

 

Und was ist mit Zeitschriften/Zeitungen? Brauchen die nicht das RAW um eine druckbare Version zu erzeugen? Oder hat sich das inzwischen schon erledigt, bzw. kommen die auch mit einem JPEG klar?

[Viewfinder]

Es gibt noch einen Grund, warum diese Diskussionen in meinen Augen ziemlich sinnlos sind: Es wird dabei immer von einer völlig falschen Prämisse ausgegangen, nämlich daß es gewissermaßen nur eine Fotografie gäbe. Dabei sind doch die Ziele, Motive, Darstellungsarten, Ansprüche, Wiedergabemedien, Geschmäcker sehr verschieden. Wollen wir allen Ernstes Fine Art, Sportfotografie, Zeitungsreportage, Street, künstlerische Verfremdung, persönliche Erinnerungsfotos, Porträt, Hochzeitsfotografie, Reisefotografie, Bildschirmdarstellung im Internet, Großbildprojektion, Albumbilder, Posterdruck etc. über einen Kamm scheren? Erfordern die alle die gleiche Art der Bearbeitung und Ergebnisqualität?

 

Ich zumindest sehe das absolut nicht so. Ich habe neulich mit zwei Freunden (ebenfalls reine Hobbyfotografen) eine mehrwöchige Ausstellung gemacht, Drucke auf professionellem A2-Epsondrucker in 40 x 60. Kameras waren eine Sony A55, eine Nikon D7000, eine Pentax K10D, eine Panasonic G1, eine EOS 400d, eine Panasonic LX3, eine Panasonic GH2, ein Bild entstand aus ein Scan von einem analogen 10x15 (!) Farbabzug. Der einzige von uns dreien, der überhaupt manchmal Raw einsetzt, bin ich. Die beiden anderen arbeiten gerne mit Photoshop, einer macht auch gerne mal (und gut, wie ich finde) Montagen. Ich nehme manchmal Photoshop, früher gerne FixFoto und neuerdings ACDSee.

 

Niemand, aber wirklich niemand der Besucher hatte an der technischen Qualität der Bilder etwas auszusetzen. Lob und Kritik gab es zur Zusammenstellung der Bilder, zur Auswahl oder zur Bildaussage einzelner Bilder. Zuordnen konnte man die Bilder zu den einzelnen Fotografen (wenn man diese gut genug kannte) teilweise anhand des unterschiedlichen fotografischen Blicks für ein Motiv, der Art und Weise, etwas zu sehen und darzustellen. Aber nicht anhand rein technischer Unterschiede. Und es waren nicht nur gutwillige, laienhafte, freundschaftlich-milde gesinnte Gäste da! Das aus dem Scan des 10x15-Abzugs entstandene Bild wurde übrigens verkauft, es hängt jetzt in einer Arztpraxis.

 

Ich ziehe aus dieser Erfahrung die Lehre, mich wieder viel mehr auf Motivgestaltung, Bildidee und Aussage zu konzentrieren. Der Streit um das letzte Quäntchen Detail, Auflösung, Eckenschärfe, Rauschen, Farbdifferenzierung ist etwas für Foren, rein akademisch. Raw läßt einen größeren Bearbeitungsspielraum zu, keine Frage. Aber ich brauche den nicht immer. Und manchmal macht es mir einfach Spaß, eben nicht so viel nachträglich an einem Bild herumzuschrauben, sondern alles bereits bei der Aufnahme zu richten, wie früher beim Dia. Manche bearbeiten ihre Bilder aufwendig und mit Hingabe - und wenn ich sie dann sehe, denke ich: "Weniger wäre mehr gewesen". Wieder andere nötigen mir mit ihren Fähigkeiten, aus einem Bild per EBV alles herauszuholen, großen Respekt ab. Wer aus tatsächlich professionellen Gründen eine bestimmte Qualität abliefern muß, wird sowieso wissen, wie er die am günstigsten erreicht, der braucht sich darum nicht zu streiten. Und wer, wie ich, Fotografie als Hobby betreibt, der kann einfach so vorgehen, wie es ihm am meisten Spaß macht. Da brauche ich niemanden zu bekehren und will von niemandem bekehrt werden.

 

Gruß

Reinhard

Deine weisen Worte sollte quasi als Präambel in Stein gehauen über so manchen Foren und Threads stehen! Es wird doch allzu oft wirklich nur über des Kaisers Bart (oder auch neue Kleider;)) gestritten, wie eine alte Schallplatte, die in einer Rille hängt

bearbeitet 5. Januar 2013 von Viewfinder

[Viewfinder]

Und was ist mit Zeitschriften/Zeitungen? Brauchen die nicht das RAW um eine druckbare Version zu erzeugen? Oder hat sich das inzwischen schon erledigt, bzw. kommen die auch mit einem JPEG klar?

Das ist ja eine Kerngruppe der Agenturkundschaft. Natürlich bekommen die nur ein jpeg. Wichtig ist allein das Motiv und die Auflösung (die i.d.R. mindestens 10MP betragen soll). Normale Redaktionen hätten viel zu tun, wenn die sich mit den zig verschiedenen Raw Standards rumschlagen müßten. Natürlich sind viele der Agentur jpegs beim Fotografen auf Raw-Basis erstellt worden, andere nicht. In Redaktionen interessiert das kein Schwein

[nightstalker]

Kannst Du das nochmal mit einfachen Worten erklären? Deinen vorangehenden Beitrag hatte ich auch gelesen, habe des Pudels Kern aber noch nicht verstanden.

Die jpgs erscheinen irgendwie schlecht (ok, stimmt, sieht man) und das macht aus einem bestimmten Grund auch Sinn?

 

OK, meine Meinung dazu:

 

die Rauschunterdrückung hat einen MIndestwert, weniger geht nicht ... das ist OK für Ausbelichtungen in bestimmten, üblichen Grössen.

 

Wenn man sein Bild nun für den Grossdruck oder fürs Pixelpeepen aufbereiten möchte, dann kann es sein, dass einem das noch zuviel ist. (siehe die Anmerkungen von kleinw) dann muss man RAW nutzen, um dies zu umgehen.

 

So ists gemeint.

[nightstalker]

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Und was ist mit Zeitschriften/Zeitungen? Brauchen die nicht das RAW um eine druckbare Version zu erzeugen? Oder hat sich das inzwischen schon erledigt, bzw. kommen die auch mit einem JPEG klar?

 

Die lachen Dich aus, wenn Du mit einem RAW ankommst ... sowas nimmt ein Grafiker für hochwertige Drucke in entsprechenden Magazinen an, der muss aber auch keine enge Deadline halten. (die Bildbearbeitung kostet Geld .. und Bilder müssen inzwischen billig sein)

 

Normalerweise wollen die Tif oder jpg.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast aibf]

Und was ist mit Zeitschriften/Zeitungen? Brauchen die nicht das RAW um eine druckbare Version zu erzeugen? Oder hat sich das inzwischen schon erledigt, bzw. kommen die auch mit einem JPEG klar?

 

Der berufliche Fotograf würde sein "Original" nicht aus der Hand geben (von irgendwelchen Demos oder Testaufnahmen mal abgesehen)! Anspruchsvolle Hochglanzdrucke bei Verlagen erfordern ein entsprechend großes 16-bit-Tif. Da ist nix mit trallala-jpeg.

 

Für einen Zeitungsdruck (grobes Raster) reicht dagegen oft schon ein jpeg.

 

Das ist ja eine Kerngruppe der Agenturkundschaft. Natürlich bekommen die nur ein jpeg. Wichtig ist allein das Motiv und die Auflösung (die i.d.R. mindestens 10MP betragen soll). Normale Redaktionen hätten viel zu tun, wenn die sich mit den zig verschiedenen Raw Standards rumschlagen müßten. Natürlich sind viele der Agentur jpegs beim Fotografen auf Raw-Basis erstellt worden, andere nicht. In Redaktionen interessiert das kein Schwein

 

Gerade Agenturen (mit Anspruch) können mit einem jpeg i.d.R. wenig anfangen. Aber mit einem RAW noch viel weniger.

 

Nach meinen eigenen Erfahrungen ist man bei Großdrucken und da meine ich Breite 110 cm und Länge 300 cm auf jedes verfügbare Bit und Byte angewiesen. In der Regel muss noch ein prof. Rip die Daten aufbereiten. Wenn es sehr fein darauf ankommt auch mal mit 16-bit-Tif-Daten beim Druck. Ich mache das nun schon 8 Jahre und weiß, worauf es da ankommt. Mit Jpeg-Dateien fange ich keinen Druck an.

[Viewfinder]

Im Endeffekt arbeiten Druckerein mit pdf's. Vor allem im Magazingeschäfte, wenn es um komplexe Layouts geht. Kein (!!!) Grafiker/Layouter wird mit einem jpeg in entsprechender Auflösung (je nach endgültiger Formatgröße im Layout mindestens 8-10 MP, gerne mehr) irgendein Problem haben. Standard-Workflow im Magazingeschäft ist, dass nach endgültiger Text-Schlußkorrektur, Standüberprüfung und letzter Farbkorrektur ein pdf der layoutierten Seiten geschrieben wird. Das geht dann als verbindliche Vorlage an die Druckerei. Meistens wird der Produktioner noch bei Andruckbeginn eine letzte Maschinen-Farbabstimmung (Bogenabstimmung) in der Druckerei vornehmen. Der Druck selbst geht dann im Rollenoffset rasend schnell, die Bögen einer 100.000 Auflage sind so in einer Stunde durch, da kann man nach Maschinenanlauf kaum noch korrigieren. Bogenoffset für hochwertige Drucke in geringerer Auflage verlaufen natürlich viel langsamer

[Viewfinder]

...Mit Jpeg-Dateien fange ich keinen Druck an.

Nö, aber mit eps bzw. in aller Regel mit pdf's (jpegs waren in einer früheren Phase/Layout/Druckvorstufe)

[leicanik]

... Nach meinen eigenen Erfahrungen ist man bei Großdrucken und da meine ich Breite 110 cm und Länge 300 cm auf jedes verfügbare Bit und Byte angewiesen. ..

Und da scheint mir des Pudels Kern zu liegen: Wir gehen eben oft von ganz unterschiedlichen Voraussetzungen aus: Kaum ein Hobbyfotograf wird öfter mal Bilder von über drei Quadratmetern produzieren. Und Magazine in der Größe kenne ich persönlich auch keine . Natürlich gibt es auch Anwendungsbereiche dieser Größenordnung. Aber wer die bedient, muß doch nicht in einem Forum verbissen darüber streiten. Das tun vermutlich diejenigen, die nie ein Bild dieser Größe benötigen.

 

Gruß

Reinhard

[Gast aibf]

Und da scheint mir des Pudels Kern zu liegen: Wir gehen eben oft von ganz unterschiedlichen Voraussetzungen aus: Kaum ein Hobbyfotograf wird öfter mal Bilder von über drei Quadratmetern produzieren. Und Magazine in der Größe kenne ich persönlich auch keine . Natürlich gibt es auch Anwendungsbereiche dieser Größenordnung. Aber wer die bedient, muß doch nicht in einem Forum verbissen darüber streiten. Das tun vermutlich diejenigen, die nie ein Bild dieser Größe benötigen.

 

Lass doch bitte die Kirche im Dorf... und häng das Thema nicht an diesem einen Satz von mir auf ... nicht jedes Foto (oder Pano) wird von mir in dieser Größe gedruckt. Aber das kommt wie erwähnt ab und an mal vor. Außerdem warum sollte ich verbissen über Methoden streiten ... das liegt mir fern. Soll doch jeder frei nach dem alten Fritz "nach seiner Façon selig werden!"

[leicanik]

Lass doch bitte die Kirche im Dorf... und häng das Thema nicht an diesem einen Satz von mir auf ... nicht jedes Foto (oder Pano) wird von mir in dieser Größe gedruckt. Aber das kommt wie erwähnt ab und an mal vor. Außerdem warum sollte ich verbissen über Methoden streiten ... das liegt mir fern. Soll doch jeder frei nach dem alten Fritz "nach seiner Façon selig werden!"

Das war jetzt ein Mißverständnis: Ich habe deinen Satz nur als Aufhänger nehmen, nicht dir Verbissenheit unterstellen wollen.

Und wenn bei dir ab und an mal solche Größen gebraucht werden, dann wirst du sicher selbstverständlich dafür sorgen, daß die dann auch gut aussehen. Dagegen würde ich nie argumentieren, das wäre doch Quatsch

Ich bezweifle nur, daß das für viele, die dann wirklich "verbissen" diskutieren, auch so vorkommt und nötig ist. Die sollten dann die Kirche im Dorf lassen und überlegen, welche Größen sie wirklich brauchen und was dafür nötig ist. Die Größenangaben hast ja du selbst vorgegeben, ab denen das dann wirklich kritisch wird.