Weiße Flagge: Distanz und Schärfentiefe

[zifo]

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Hallo an alle Durchblicker!

 

Es mag an meinen begrenzten Hirnkapazitäten liegen, aber selbst nach stundenlangem virtuellen Blättern und Suchen in den zahllosen Beiträgen zu vergleichbaren Themen komme ich nicht auf die Lösung und hisse die weiße Flagge - und hoffe nun auf jemanden, der es mir laiengerecht erklären kann:

 

Ich möchte mit meiner GH2 (also mft) z.B. ein Motiv in 5m Abstand bestmöglich freistellen. Womit gelingt das besser - mit Brennweite 45mm bei Blende 2.8 (meinem Panaleica-Makro), oder mit z.B. einem 25mm bei Blende 0.95 (wie dem Voigtländer)? Laut aller möglichen Schärfentiefe-Rechner ist der Schärfebereich fast gleich groß - aber das ist ja nur die halbe Wahrheit, oder?

 

Mir ist klar, dass ich mit dem 25mm für den gleichen Maßstab näher ran müsste (wie viel näher eigentlich?), und dass sich bei näherer Distanz zum Objekt der Schärfebereich verkleinert. Andererseits ist doch bei längeren Brennweiten die Verdichtung des Hintergrunds größer und somit die Freistellungswirkung besser, oder?

 

Sorry, wenn ich hier Begriffe durcheinanderwerfe - aber ich bin mit der Fülle (halb)wissenschaftlicher Beiträge echt überfordert.

 

Warum ich das frage? Ich möchte letztlich wissen, ob sich die Anschaffung eines lichtstarken Objektivs in Sachen Freistellpotenzial überhaupt lohnt - das tut sie für mich nämlich nicht, wenn ich das mit meinen bestehenden Objektiven und etwas Lauf- bzw. Stühlerückarbeit - Sprich: Veränderung des Abstands zum Motiv - auch hinbekomme (Low Light-Situationen und Stativ ja/nein jetzt mal explizit ausgenommen).

 

Danke für laiengerechte Erklärungen :-)

 

Zifo

[teakplantage]

Dir ist klar, daß Du hier einen komplizierten (weil durch mehrere Variablen bestimmten) Sachverhalt auf einen einfachen Nenner bringen willst?

 

Die Variablen:

 

- Motivabstand

- Hintergrundabstand

- Bildwinkel

- Abbildungsmaßstab

- Blende

- Schärfenverlauf des Objektivs

- Brennweite

 

Allein durch Verkürzung des Motivabstands verkleinert sich die Schärfentiefe enorm. Genauso, wie die Unschärfe des abgebildeten Hintergrunds zunimmt, wenn das Verhältnis Motivabstand/Hintergrundabstand kleiner wird.

 

Das läßt sich rechnerisch mit den Tiefenschärferechnern nicht erfassen, die geben nämlich nur den ungefähr scharfen Bereich an. Wie stark dadurch eine Freistellung (vom HG) erreicht wird, können sie nicht sagen.

[zifo]

Das spräche also - vereinfacht gesagt - dafür, dass der Freistelleffekt in meiner oben genannten Ausgangssituation mit dem 25mm/0.95 deutlich besser wäre? Ich hätte weniger Motivabstand, muss schließlich näher ran als beim 45mm, und - bei feststehendem Hintergrund - auch ein geringeres Verhältnis Motivabstand/Hintergrundabstand?

 

Dass ich hier die Pandora-Büchse öffne, habe ich schon befürchtet. Vielleicht gibt es ja auch jemanden, der beide (oder vergleichbare) Linsen hat und aus eigener Erfahrung plaudern kann? Lassen sich zumindest Situationen eingrenzen, in dem der Freistelleffekt mit dem 45/2.8er oder eben mit dem 25/0.95er besser rauskommt - bei gleichen Lichtverhältnissen?

[teakplantage]

Jetzt mal ganz einfach: ja. Wenn da nicht der Abbildungsmaßstab wäre und die zunehmende Verzeichnung bei kürzeren Brennweiten.

 

Das Nokton wird bei offener Blende immer viel mehr Bokeh aus dem HG machen, als das 45/2,8. Für Portrait nutze ich beide und das Bokeh ist bei beiden schön.

[tom313]

Wenn es nur um ein besseres Bokeh geht, ist ein lichtstarkes Tele meiner Meinung nach immer besser. z.B. nutze ich gerne das 90mm 2.5 von Vivitar, oder auch das 70-200 2.8 oder 150er Makro von Sigma für ft.

Lichtstarke mft Tele-Objektive sind ja Mangelware.

[nightstalker]

Das spräche also - vereinfacht gesagt - dafür, dass der Freistelleffekt in meiner oben genannten Ausgangssituation mit dem 25mm/0.95 deutlich besser wäre?

 

meiner Meinung nach nicht da dem näher herangehen eine GRenze gesetzt ist durch die gewünschte Perspektive.

 

 

Irgendwann sieht das Ding einfach nicht mehr so aus, wie Du es Dir vorstellst.

 

Tip zum sparen: nicht das Nokton kaufen, sondern das 1,4/25 und das 1,8/45 und mit dem gleichen Geld beide Bereiche abdecken.

 

 

 

Freistellung ist ja nicht alles, man will ja ein bestimmtes Bild, das man im Kopf hat, umsetzen ... und dabei ist die Brennweite, der Abstand etc. eben nicht egal.

 

Wenn es nur um die Freistellung geht, nimm das Telezoom bei 300mm

[teakplantage]

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...

Wenn es nur um die Freistellung geht, nimm das Telezoom bei 300mm

 

Ave Caesar! Dann braucht er aber bald neue Schuhsohlen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[zifo]

Also erstmal vielen Dank für die vielen Beiträge!

 

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt mir ein Objektiv a la Nokton zwar durchaus mehr Freistellpotenzial in o.g. Situation, aber ob's besser aussieht, ist Bokeh-/Geschmackssache.

 

Trotzdem frage ich mich noch (oder jetzt erst recht), ob ein weiteres Objektiv dieser Art für einen motivierten Bildgestaltungsamateur wie mich eine Bereichung wäre.

 

@nightstalker:

Wenn man mal die 200-300 Euronen Preisunterschied beiseite lässt, wäre das Nokton mit seiner Blendenstufe mehr aber schon noch flexibler in seinem Freistellpotenzial als das Leica 25mm, richtig? Natürlich zum Preis des verlorenen Autofokus.

 

Verdammt, wie entscheidet man bloss, ob man noch eine Linse braucht bzw. sie einem noch mehr Laune bringt? Alles kaufen, gehetzt durchtesten und ggf. wieder zurückschicken ist nicht so mein Ding :-)

 

Immerhin habe ich begriffen, dass mehr Lichtstärke nicht zwingend mehr Freistellung mit sich bringt, da die Brennweite diesen Effekt durchaus auffressen kann und mir ggf. die Nähe das Motiv "versaut".

[teakplantage]

Hier ein paar Bildbeispiele vom Nokton:

 

https://www.systemkamera-forum.de/sonstiges/33651-sie-deffe-hiae-awwer-ned-blidze-wir-hawwe-aach-posdkadde.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/landschaft/31544-landschaft-hinter-gittern.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/technik-industrie/29020-gasometer-ii.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/menschen/34128-aint-no-sunshine.html

[zifo]

Ist wahrscheinlich etwas viel verlangt, aber hat jemand ein paar Fotos, auf denen man den unterschiedlichen Freistellungs-/Perspektiv-Effekt von kurzen und langen Brennweiten bei vergleichbarem Bildausschnitt sieht?

 

Ich werd's mal mit meinem 45er und dem 100-300er probieren, aber das dürfte als Vergleich ja arg hinken.

[schubbel]

Ave Caesar! Dann braucht er aber bald neue Schuhsohlen.

 

Ne, ein Loch in der Wand und einen Deckel falls es doch mal regnet. Und einen Fallschirm, falls hinter dem Loch nichts weiter ist.....

 

duckundwech..........................

[mues]

Hallo,

 

für die Schärfentiefe ist (nur) der Abbildungsmasstab und die Blende ausschlaggebend. Vereinfacht: bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blende ist auch die Schärfentiefe gleich ... bleibst also der Bildausschnitt gleich und die Blende ändert sich verändert sich auch die Schärfentiefe entsprechend, egal welche Brennweite gewählt wird.

 

mfG

[zifo]

Ersatz-Schuhsolen, Fallschirm, Regenschirm, Sonnenbrille und -milch, Presslufthammer, Rettungsboot, Versicherungskarte, Herzpass und Landkarte sind immer am Mann, somit steht dem Tele-Einsatz nichts entgegen. Sofern dann das der Freistelleffekt wirklich besser ist und ich danach noch in der Lage bin, mir das Foto anzusehen...

 

@mues:

Und trotzdem wären es mit verschiedenen Brennweiten verschiedene Bilder, weil der Hintergrund zwar "formal" gleich unscharf ist, aber doch einen anderen Ausschnitt zeigt und somit bei kleinerer Brennweite unruhiger wirkt. Oder hab ich es immer noch nicht begriffen?

[nightstalker]

Wenn man mal die 200-300 Euronen Preisunterschied beiseite lässt, wäre das Nokton mit seiner Blendenstufe mehr aber schon noch flexibler in seinem Freistellpotenzial als das Leica 25mm, richtig? Natürlich zum Preis des verlorenen Autofokus.

 

Jein ... das Nokton bietet meiner Meinung nach eine schönere Farbdifferenzierung (auch wenn mir nicht klar ist, wie es diese durch den Konvertierungsprozess bis ins fertige Jpg schafft ) und sanftere Kontrastübergänge.

 

Aber das kommt mir nur im direkten Vergleich so vor, ohne daneben ein anderes Objektiv zu haben, würde ich das wohl nicht sehen.

 

 

Das Nokton verwende ich eigentlich fast immer bei F1,4 ... es ist zwar schon scharf bei F0,95, aber rein vom Belichtungsaspekt bringt das tatsächlich eher 2/3 Blendenstufen, vor allem wegen der stark ansteigenden Vignettierung (wobei die Bilder bei 0.95 auch deshalb eine ganz eigene Anmutung haben).

Der Hauptpunkt wieso ich F1,4 verwende ist aber, dass sich bei 0.95 (und Tageslicht) an Lichtern blaue Farbsäume bilden, die bei 1.4 verschwunden sind.

 

Offen benutze ich es eigentlich nur in extremen Lowlightsituationen.

 

geht es nur um Gestaltung, kommt das 1,4/25 nicht schlechter weg ... und es ist deutlich billiger.

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[systemcam128]

Hallo,

 

für die Schärfentiefe ist (nur) der Abbildungsmasstab und die Blende ausschlaggebend. Vereinfacht: bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blende ist auch die Schärfentiefe gleich ... bleibst also der Bildausschnitt gleich und die Blende ändert sich verändert sich auch die Schärfentiefe entsprechend, egal welche Brennweite gewählt wird.

Es ging aber nicht um den Tiefenschärfenbereich sondern um den besseren Freistelleffekt bei gleicher Tiefenschärfe und da ist immer die längere Brennweite im Vorteil. Ein langes lichtschwaches Tele bspw. das 100-300 kann da auch was lichtstarkes kurzes ersetzen sofern der Abstand machbar ist. Perspektivischen Verzerrungen sind da dann natürlich geringer.

[zifo]

Okay, nachdem mir nun klar ist, dass die Frage so einfach nicht zu beantworten ist (bzw. doch, aber die Bildwirkung am Ende je nach Brennweite eben doch vielfältig verändert wird), hab ich nun eine eigene Testreihe geschossen mit dem Tele bei 150mm/f5,6 und 225mm Motivabstand vs. 45mm/f4,5 und 75mm Motivabstand (was lt. Rechner eine vergleichbare Schärfentiefe hat). Und ich muss sagen: ich bin verblüfft ob der völlig anderen Wirkung des formal gleich unscharfen Hintergrunds - und der darüber hinaus kompletten Veränderung der Perspektiven im Bild.

 

Somit hab ich was gelernt - danke an alle! Und somit ist mir nun auch nightstalkers Hinweis auf die Bildgestaltung erst richtig klar geworden.

 

Führt für mich zu der Antwort auf meine Ausgangsfrage, dass ich definitiv ein weiteres Objektiv brauche. Und zwar nicht wegen Freistellpotenzialen, das ist in meinem Setting gleich, sondern wegen der komplett anderen Bildwirkung.

 

Das wollte ich ja nur hören - endlich wieder ein pseudo-rationaler Grund, zu viel Geld auszugeben :-) Jetzt muss ich nur noch überlegen, für welche Linse - und zwar schnell genug, bevor die echte Rationalität wieder einsetzt...

[Peter Heckert]

hab ich nun eine eigene Testreihe geschossen mit dem Tele bei 150mm/f5,6 und 225mm Motivabstand vs. 45mm/f4,5 und 75mm Motivabstand (was lt. Rechner eine vergleichbare Schärfentiefe hat). Und ich muss sagen: ich bin verblüfft ob der völlig anderen Wirkung des formal gleich unscharfen Hintergrunds - und der darüber hinaus kompletten Veränderung der Perspektiven im Bild.

 

Das liegt an der unterschiedlichen Apertur.

Die Brennweite bestimmt lediglich den Abbildungsmasstab.

 

Fall 1: Apertur = 150mm / 5,6 = 26,8mm

Fall 2: Apertur = 45mm / 4,5 = 10mm

 

Wenn man die Zerstreuungskreise im Weltmasstab misst, also nicht im Bildmasstab, dann gilt dies:

 

Die Zerstreuungskreise im Bildhintergrund können in Fall 1 höchstens 26,8mm groß werden, wenn sich eine punktförmige Lichtquelle in unendlicher Entfernung hinter dem Motiv befindet.

 

In Fall 2 werden die Zerstreuungskreise höchstens 10mm gross.

Die Brennweite ist dabei egal, sie bestimmt lediglich den Abbildungsmassstab. Wenn man den Abbildungsmasstab nachträglich ändert, indem man Ausschnitte oder Vergrösserungen anfertigt, dann ist die Brennweite -theoretisch- völlig egal.

 

Mach mal dieses Experiment: Fotografiere ein Lineal oder einen Metermasstab aus kurzer Entfernung und platziere einige Meter dahinter eine hell leuchtende LED, deren Zerstreuungskreis dann im Bildhintergrund deutlich sichtbar ist.

 

Dann kann man auf dem fotografierten Masstab die Grösse der Zerstreuungskreise im Weltmasstab ablesen.

Diese Zerstreuungskreise sind dann stets so groß wie die Apertur des Objektivs, also Brennweite/Blendenzahl.

Du wirst das stets bestätigt finden, es gibt keine Ausnahmen, denn man kann das auch geometrisch anhand der Strahlenoptik beweisen.

 

Die Zerstreuungskreise im Unendlichen erscheinen im Bild immer in derselben Grösse wie die Apertur der Blende.

 

 

Grüsse,

 

Peter

bearbeitet 22. Juni 2012 von Peter Heckert

[Peter Heckert]

Daraus kann man übrigens leicht erkennen, dass eine 45mm 1:1,8 Linse fast so gut freistellen wird, wie eine 150mm 1:5,6 Linse.

 

45mm/1,8 = 25mm

150mm/5,6 = 26,8mm

 

Bei der 150mm Linse muss man jedoch 3 mal weiter entfernt sein, damit man den gleichen Abbildungsmassstab erhält. Der Hintergrund muss dann auch die 3 fache Entfernung vom Motiv haben, also die sechsfache Entfernung vom Fotografen.

 

Es kann also durchaus sein, dass man mit 45mm 1:1,8 besser fährt, je nach den Anforderungen und Gegebenheiten.

Allerdings ist die Schärfentiefe etwa 3 mal kleiner, weil die Aufnahmeentfernung 3 mal kleiner ist

 

Peter

[zifo]

Klasse Beschreibung, danke Peter!

Somit hätte also das Nokton bei Offenblende (25/0,95 = 26,3) ein ebenso vergleichbares "Freistellungsvermögen", zumindest in Zerstreuungskreisen gesprochen.

 

Die Kaufentscheidung muss somit aufgrund von mehr Flexibilität bei Distanzen und Lichtverhältnissen fallen...

[Peter Heckert]

Ja, genau so.

Wobei aber noch andere Kriterien,zb. mehr oder weniger schönes Bokeh, Schärfe und Randschärfe, Vignettierung, zu beachten sind, die nicht unbedingt berechenbar sind.

Allerdings kann da auch Photoshop nachhelfen, zumindest dann, wenn eine gewisse (Rand)unschärfe erwünscht ist ;-)

 

Normalerweise würde ich sagen, dass z.B. ein Portrait aus 15m Distanz eher distanziert wirkt.

Und aus 50 cm wirkt es zu intim.

Man sollte einen natürlichen Abstand wählen, 1-2 Armlängen, das ist der natürliche Sicherheitsabstand, den 2 fremde Personen beim Kennenlernen instinktiv einhalten ;-) (Alltagspsychologie ;-)

Dann kommt die Brennweite wieder ins Spiel...

Grüsse,

 

Peter

bearbeitet 22. Juni 2012 von Peter Heckert