Canon goes mirrorless

[tom-tom]

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Kannst Du mir bitte mal kurz erläutern wieso die aktuellen Objektive nicht für Kontrast AF geeignet sind?

Ich schnall das nicht. Und dachte obendrein die neuen Objektive gäbe es vor allem wegen dem Antrieb der besser fürs Filmen geeignet ist, gerade so wie auch bei Panasonic zb die G-X Varios

 

Rein praktisch betrachtet ist das mit Sony Alpha Objektiven an NEX laut youtube Videos und Forenberichten am Adapter der ersten Generation auch nicht sehr erfreulich. Deshalb habe ich den Adapter auch erst gar nicht upgedatet.

 

Schrittmotoren in den Objektiven haben andere Charakteristiken als Kameramotoren plus Stangenantrieb. Und die Steuerungsprogramme sind andere. Schrittmotoren sind geeignet, sehr schnell bestimmte Positionen anzufahren und auch sehr schnell die Richtung zu ändern. Entscheidend ist glaube ich, dass die neuen Systeme als Systeme optimiert sind. D.h. beispielsweise, dass ein Nex Steuerungsprogramm für den Motor der neuen Objektive und das Kontrast AF System aufeinander abgestimmt entwickelt sind und für den Phasen SLT Adapter vermutlich das Alpha Motorstezerungsprogramm läuft.

 

So würde ich mir das erklären.

[ceving]

Deshalb meine Vermutung, dass allerhöchstens eine DSLR ohne Spiegel kommt. Gleiches Bajonett, ähnlicher Formfaktor. Ich glaube nicht an ein neues Canon-System.

 

Wenn man den Spiegel aufgibt, kann man auch das Bajonett aufgeben, da die USM-Linsen für Kontrast-AF unbrauchbar sind (sieht Olympus FT). Nach dem was Canon jetzt mit der 650 gezeigt hat, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sie noch was spiegelloses auf den Markt bringen.

 

Canon will nicht auf den Phasen-AF verzichten. Das kann ich auch ein Stück weit verstehen. Der AF der 5D war schon nicht der tollste aber der Kontrast-AF der G3 ist sehr mager bei sich bewegenden Motiven. Ich habe letztens versucht Möwen vom Schiff aus mit dem 100-300 aufzunehmen und hatte fast 100% Ausschuss. Das Pumpen beim Nachfokussieren beim Filmen spricht auch nicht besonders für den Kontrast-AF.

 

Stand heute ist Kontrast-AF ein Kompromiss, der es ermöglicht einerseits einigermaßen scharfe Pump-Videos und andererseits scharfe Fotos von statischen Motiven zu erhalten. Das reicht für vieles aus ist aber eigentlich unbefriedigend.

 

Das Canon auf das Problem mit einer Lösung antwortet, die es ermöglicht doppelt abzukassieren hätte man sich fast denken können. Canon hat jetzt die Möglichkeit jedes Objektiv in zwei Versionen anzubieten. Einmal mit USM für Fotos und einmal als STM für Filme.

 

Bleibt abzuwarten, ob durch den Sensor-Phasen-AF wirklich das Pumpen vermieden werden kann. Dann hätten sie einen Vorsprung. Allerdings dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, wann Panasonic nachzieht, wenn sich diese Technik als vorteilhaft erweist. Was dann noch bleibt ist das, was auch heute schon den Unterschied ausmacht: kleinere Abmessungen auf Grund von kleinerem Sensor und fehlendem Spiegelkasten, die mit einem schlechteren Foto-AF erkauft werden.

[Luzid]

Ich komme bei folgender Überlegung ins Grübeln:

Man hat die Wahl zwischen Elektronikriesen (Sony, Panasonic und Samsung)

Wackelkandidaten (Olympus und Pentax)

und Dinosauriern (Canon und Nikon).

Bei den Elektronikriesen und den Wackelkandidaten weiß man nicht wie die Programmpolitik im nächsten Quartal sein wird. Canon wird massenkompatibel sein, aber nichts zum niederknien bringen. Nikon wäre interessant gewesen, wenn der Sensor nicht so klein wäre. (Wo soll ich Fujifilm einordnen? Mal abwarten, ob sie die angekündigten Linsen fristgerecht liefern und ob eine x-pro2 die Kinderkrankheiten ausmerzt.)

 

Ich würde gerne in gutes Glas investieren, aber das erscheint mir wie Spekulation an der Börse. Bleibt nur der sichere Hafen >Deutsche Staatsanleihen< - äh - Canon (langweilig, aber zukunftssicher). Diese Aussicht behagt mir gar nicht.

[xgravex]

Naja..heute muss man einfach bereit sein zu Veränderungen.

Was jetzt gut ist im Kamerabereich wird in 5 Jahren nicht mehr das Mass aller Dinge sein.Heute bekommst du bei Canon eine 1100D mit Kitlinse für rund 400 Euro.Glaubst du da mach ich mir Gedanken ob das System in 25 Jahren noch kompatibel ist? Diese Denkweise mag bei einer Kamera der Leica AG wo für den Body plus gescheites Glas schon den Preis eines besseren PWs hinlegst gerechtfertigt sein.Aber sicher nicht in dem Bereich in dem wir uns bewegen

[rune]

Danke für den tollen Link zu den Objektiven, laut dem Bericht scheinen die ja für beide Systeme zu gehen und sind auch auf den "kleinen" Bildbereich angepasst und nicht KB Kompatibel.

Da könnte ich mir schon vor stellen das Canon mit den zwei Objektiven ins neue System startet. Ggf. ebenso mit großem Bajonett damit die passen und man damit werben kann alte Objektive benutzen zu können.

Zusätzlich könnte man an diesem Bajonett für den kleinen Sensor vielleicht sogar spezielle Objektive an schließen welche FT ähnlich optimiert sind auf gerade Strahlengänge auf dem Sensor.

 

Das wäre natürlich eine riesen Annäherung zu FT/mFT da ähnlicher Sensor und ähnliches Prinzip, aber so könnten sie selbst ihre Standards definieren und das innovative System mit nutzen. Zusätzlich auch noch Kompatibilität zum Altsystem schaffen, ohne Adapter.

 

Das nur mal so als "Brainstorming"

[DonParrot]

Wenn man den Spiegel aufgibt, kann man auch das Bajonett aufgeben, da die USM-Linsen für Kontrast-AF unbrauchbar sind (sieht Olympus FT).

 

Hat das denn wirklich was mit dem USM/SWD zu tun? Gibt's von Samsung nicht ein Ultraschall-Objektiv fürs NX-System? Zumindest hatten sie doch sowas angekündigt, wenn ich mich recht entsinne.

[kavenzmann]

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BTW:So Das aktuelle Canin-Bajonett wäre aufgrund des großen Auflagemaßes sicher keine mFT-ähnliche Lösung.

 

Canon würde damit das Pentax K-1 System im Prinzip kopieren. Eben keine Miniaturisierung, sondern ein Versuch die neuen Errungenschaften auf das alte Prinzip der DSLR und deren Bajonett zu übertragen.

 

Why not?

 

Ich halte das für recht wahrscheinlich.

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[Digihirni]

Hat das denn wirklich was mit dem USM/SWD zu tun? Gibt's von Samsung nicht ein Ultraschall-Objektiv fürs NX-System? Zumindest hatten sie doch sowas angekündigt, wenn ich mich recht entsinne.

 

 

Insbesondere bin ich mir sehr sicher das meine EOS 7D auch einen Kontrastautofokus besitzt und mir wäre noch kein Objektiv aufgefallen das mit dem nicht funktioniert.

Ja es ist langsamer und es mag sein das es nicht so treffsicher ist.

Von unbrauchbar kann überhaupt gar keine Rede sein.

[kavenzmann]

Das kann ich bestätigen.

 

Aber ausbaubar ist das Ganze sicher. Und die beiden STM-Objektive sind ein Schritt in diese Richtung.

 

Der Hybrid-AF ist sicher eine feine Sache.

[xgravex]

Das liegt aber vor allem an der Kamera.Canon hat diese Möglichkeit bei weitem nicht so perfektioniert/entwickelt wie das bei den Spiegellosen heute der Fall ist.Da wird m.W.gerade mal mit 40 (oder warens 60?)Hz ausgelesen,und das mit einer rel.lahmen CPU.(aktuelle OM-D meine ich wird mit 240hz ausgelesen,Pana Gh2 hat drei CPU-Kerne als Bsp.)Kommt dazu dass bei Canon LiveView eben kein wirkliches LiveView ist da der optische Sucher nicht ein vom Sensor ausgelesenes berechnetes Bild darstellen kann.Und über das festgeklebte Display eine Schärfe-und Punktkontrolle zu machen ist...naja.

Grundsätzlich funktionieren USM-Objektive aber mit Kontrast-AF,Kollege der ebenfalls mit der 7D unterwegs ist meint sogar es wäre präziser,aber halt wegen obengenannter Rückständigkeit,sowie unbrauchbarem Nachführ-AF sogut wie unnütz

[Digihirni]

Das liegt aber vor allem an der Kamera.Canon hat diese Möglichkeit bei weitem nicht so perfektioniert/entwickelt wie das bei den Spiegellosen heute der Fall ist.Da wird m.W.gerade mal mit 40 (oder warens 60?)Hz ausgelesen,und das mit einer rel.lahmen CPU.(aktuelle OM-D meine ich wird mit 240hz ausgelesen,Pana Gh2 hat drei CPU-Kerne als Bsp.)Kommt dazu dass bei Canon LiveView eben kein wirkliches LiveView ist da der optische Sucher nicht ein vom Sensor ausgelesenes berechnetes Bild darstellen kann.Und über das festgeklebte Display eine Schärfe-und Punktkontrolle zu machen ist...naja.

Grundsätzlich funktionieren USM-Objektive aber mit Kontrast-AF,Kollege der ebenfalls mit der 7D unterwegs ist meint sogar es wäre präziser,aber halt wegen obengenannter Rückständigkeit,sowie unbrauchbarem Nachführ-AF sogut wie unnütz

 

Wozu brauche ich bei LiveView Nachführ-AF wenn ich einen super duper Phasendetections AF in der Kamera hab?

Da macht für mich der Kontrast-AF nur Sinn wenn ich vom Stativ aus arbeite und da juckt es mich eher wenig wenn der AF langsam ist oder nicht nachführt. Für alles andere nutze ich doch keinen LiveView.

Die entscheidende Frage für mich wäre ja nach wie vor wo die Grenzen der normalen bereits erhältlichen AF Linsen von Canon sind-bezüglich der Nutzung am Kontrast AF.

Ich schätze "unbrauchbar" darf man inzwischen doch verwerfen?!

Nicht für Kontrast AF optimiert- so würde ich das ausdrücken ohne zu wissen wo da die Grenzen genau liegen.

[specialbiker]

Ja es ist langsamer und es mag sein das es nicht so treffsicher ist.

Von unbrauchbar kann überhaupt gar keine Rede sein.

 

Kontrastautofokus ist jedenfalls genauer. Ich möchte nicht wissen, wieviele Nutzer ihre DSLR's mit fehljustierten Objektiven einsetzen (dies aber nicht bemerken, weil die vielen Kitobjektive mit mäßigen Blendenöffnungen dies wieder "glattbügeln"). Nicht umsonst gibt es bei Sony die Möglichkeit der Feinjustage für jedes Objektiv individuell.

 

Aber das nur am Rande.

 

Gruß Hans

[Gast achim]

Wie kommts eigentlich das diese Gerüchte immer wieder aufkommen.

Die gab es doch lange und dann brachte Canon die G1X und hatte die Entscheidung dazu auch mehrfach erläutert.

(..die Leute wollen grosse Sensoren in kompakten Kameras,Objektive wechseln wollen sie eigentlich gar nicht..bla..)

m.W.ist/war doch die G1X Canons Antwort auf den spiegellosen Systemkameramarkt..

 

das ist meiner Meinung nach Marketinggewäsch! Wenn die erste Canon Systemkamera ohne Spiegel mit Wechselobjektiven kommt,geht es nach dem Motto"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" anders herum!

[kavenzmann]

Nur zur Klärung:

 

Bei Canon klappt zum liveview der Spiegel weg und somit ist der Phasen-AF nutzlos!

 

Deshalb arbeiten die ja am Kontrast-AF, da der ohne Spiegel auskommt.

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[tom-tom]

Nur zur Klärung:

 

Bei Canon klappt zum liveview der Spiegel weg und somit ist der Phasen-AF nutzlos!

 

Deshalb arbeiten die ja am Kontrast-AF, da der ohne Spiegel auskommt.

 

Soweit ich das inzwischen verstehe, muss noch nicht ganz korrekt sein, arbeitet die neue Canon so, mit dem Unterschied, dass zusätzlich zu dem Phasen AF System, das mit Spiegel funktioniert, auf dem Bildsensor ein (1) Phasen AF Sensor integriert ist, dessen Funktionsweise in das Kontrast AF System integriert ist. Dieser liefert die Richtungsangabe zu und Kontrast AF macht den Rest.

Deshalb, weil noch immer die Kontrast AF Bewegungssteuerung involviert ist, funktioniert das Verfahren nur mit den beiden neuen Objektiven. Einsatzfeld ist Videoaufzeichnung, nicht Foto.

[ceving]

Wozu brauche ich bei LiveView Nachführ-AF wenn ich einen super duper Phasendetections AF in der Kamera hab?

 

Für Filme. Beim Filmen ist der Spiegel oben und dein super duper Phasendetections AF hat Sonnenfinsternis.

[xgravex]

Wozu brauche ich bei LiveView Nachführ-AF wenn ich einen super duper Phasendetections AF in der Kamera hab?

Da macht für mich der Kontrast-AF nur Sinn wenn ich vom Stativ aus arbeite und da juckt es mich eher wenig wenn der AF langsam ist oder nicht nachführt. Für alles andere nutze ich doch keinen LiveView.

Die entscheidende Frage für mich wäre ja nach wie vor wo die Grenzen der normalen bereits erhältlichen AF Linsen von Canon sind-bezüglich der Nutzung am Kontrast AF.

Ich schätze "unbrauchbar" darf man inzwischen doch verwerfen?!

Nicht für Kontrast AF optimiert- so würde ich das ausdrücken ohne zu wissen wo da die Grenzen genau liegen.

 

Kavenzmann hat das ja schon gut erklärt.Der Phasen-AF funktioniert (bei Canon) nicht mit Liveview.Und Liveview ist zusätzlich in der Praxis unbrauchbar da kein EVF und kein bewegliches Display vorhanden ist.Damit der Kontrast-AF der Canone genutzt werden kann muss aber LiveView an sein.Ein Teufelskreis.

 

Zu deiner konkreten Frage.Wie stellst du dir vor soll Canon die alten (ich nenns jetzt mal Phasen-AF optimierten Objektive...ergo alle bis auf 2St^^) denn nachträglich für Kontrast-AF optimieren?? Der USM ist für diese Art von Fokussuche nicht ideal und m.W.wirkt bei mFT noch eine zusätzliche Kontrastlinse/oder Beschichtung? mit.Kommt dazu das wohl neben neuer Hardware in den Kameras zusätzliche Kontakte am Objektiv (Vermutung meinerseits) nötig wären

Canon wird die bisherige Objektivpalette mit Sicherheit nicht auf den heutigen Stand was mit Kontrast-Erkennung an mFT möglich ist,bringen.

So gesehen..doch,unbrauchbar

[waldo]

Hallo,

 

hier ist der Unterschied Kontrast-AF und Phasen-AF im Live View Modus gut demonstriert.

Die Sony A77 hat dank SLT-Technologie auch bei Live View einen Phasen-AF.

Eigentlich hat sie nur Live View.

 

 

Gruß

Waldo

[tjobbe]

Hat das denn wirklich was mit dem USM/SWD zu tun? Gibt's von Samsung nicht ein Ultraschall-Objektiv fürs NX-System? Zumindest hatten sie doch sowas angekündigt, wenn ich mich recht entsinne.

 

das 60mm und das 85mm sind beide mit SSA (also Ultraschallantrieb) und funktionieren als mechanische Koppelung, sprich Manual Overwrite bei AF.

 

Der AF an sich ist flott genug, wobei das 60mm Makro sich allerdings in zwei Betriebsarten umschalten laesst. Limitierter Fokus ohne Naheinstellung ist schneller als der normale Antrieb, im Full mode, der ins Makro geht wird eben viel Strecke durchlaufen.

 

Beim f1,4/85mm ist durch das schwere Glas die AF geschwindigkeit nicht viel schneller als bei dem Kit.

 

Was beide aber erlauben ist durch den AF-C einigermassen bewegten Objekten zu folgen. Im blauen Forum hab ich eine Sequenz meiner Doggies mit dem 60er eingestellt.

[tom-tom]

Hallo,

 

hier ist der Unterschied Kontrast-AF und Phasen-AF im Live View Modus gut demonstriert.

Die Sony A77 hat dank SLT-Technologie auch bei Live View einen Phasen-AF.

Eigentlich hat sie nur Live View.

 

 

Gruß

Waldo

 

Eigentlich ist sie die beste überhaupt.

 

Welche Kamera auf Platz 2 kommt, ich weiss es nicht.

[rune]

BTW:So Das aktuelle Canin-Bajonett wäre aufgrund des großen Auflagemaßes sicher keine mFT-ähnliche Lösung.

 

Canon würde damit das Pentax K-1 System im Prinzip kopieren. Eben keine Miniaturisierung, sondern ein Versuch die neuen Errungenschaften auf das alte Prinzip der DSLR und deren Bajonett zu übertragen.

 

Why not?

 

Ich halte das für recht wahrscheinlich.

 

mFT Ähnlich wenn sie den neuen 4:3 Sensor nutzen würden und neue Objektive die extra für das System gemacht sind könnten dann einen telezentrischen Strahlengang bekommen.

Das reine Bajonett sehe ich nicht als Problem, wenn die Objektive nicht mehr nach außen verlaufen sondern mit dem Bajonett bündig ab schließen dann sind sie auch noch relativ klein. Natürlich nicht soo klein wie ein mFT Objektiv.

Am Pancake und Standardzoom der NEX merkt man ja das es auch klein geht, aber das 18-200mm ist natürlich riesig.

Wenn man aber nur den kleinen Sensor bedienen muss kann man trotz großem Bajonett aber kleinere Objektivdurchmesser nutzen.

 

Nunja, theoretisch geht einiges, aber bin gespannt was nun wirklich kommt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kavenzmann]

Wie bitte soll man ein Objektiv "vernünftig" bedienen, wenn es quasi im Bajonett steckt?

 

Man stelle sich eine etwas kleinere 650D ohne Spiegel mit dem 40er Pancake vor.

 

Viel kleiner geht es nicht mehr...

[rune]

Wie bitte soll man ein Objektiv "vernünftig" bedienen, wenn es quasi im Bajonett steckt?

 

Man stelle sich eine etwas kleinere 650D ohne Spiegel mit dem 40er Pancake vor.

 

Viel kleiner geht es nicht mehr...

 

Wäre das nicht die perfekte Kamera?

Im Endeffekt kommt so etwas ähnliches wie die GH2 raus nur mit größerem Objektiv vorn dran.

Die 1100D ist sogar noch etwas kleiner als die 650D.

 

Compare camera dimensions side by side

[kavenzmann]

Das meine ich ja.

 

Die Größe der kleinen APS-C Gehäuse mit Pancake ist eigentlich perfekt.

 

Bei der K-1 von Pentax ist das Design und die Akzeptanz der Marke auf ddm breiten Markt das Problem. Das Prinzip ist perfekt.

 

Deshalb muss Canon auch kein völlig neues System schaffen, sondern könnte auf dem Bestehenden aufbauen. Es fehlen nur konsequenterer liveview und ein besserer Kontrast-AF und natürlich die kleinen Objektive, die mit dem AF auch harmonieren (nicht nur funktionieren).

 

Dann können Spiegel und SLR-Buckel weg und fertig ist die Systemkamera mit dem meistverkauften Bajonett...

[wolfgang_r]

Das meine ich ja.

 

Die Größe der kleinen APS-C Gehäuse mit Pancake ist eigentlich perfekt.

 

Bei der K-1 von Pentax ist das Design und die Akzeptanz der Marke auf ddm breiten Markt das Problem. Das Prinzip ist perfekt.

 

Deshalb muss Canon auch kein völlig neues System schaffen, sondern könnte auf dem Bestehenden aufbauen. Es fehlen nur konsequenterer liveview und ein besserer Kontrast-AF und natürlich die kleinen Objektive, die mit dem AF auch harmonieren (nicht nur funktionieren).

 

Dann können Spiegel und SLR-Buckel weg und fertig ist die Systemkamera mit dem meistverkauften Bajonett...

"Es fehlen nur..." Dinge, die andere schon in - für heutige Entwicklungszyklen - vorgeschichtlicher Zeit erdacht und seitdem kontinuierlich weiterentwickelt haben. Das ist nicht der einzige Rückstand. Die letzten "Tests", die ich gesehen habe, zeigen auch trotz des KB-Formats gegenüber den kleinen Sensoren keine Dynamik-Vorteile mehr. Das gilt auch für Nikon. Da haben die Anstrengungen der Nachzügler wohl wieder mal die Entwicklung voran getrieben während sich die Riesen sanft schlummernd auf ihren Kissen ausgeruht haben. Man stelle sich mal die Sensortechnologie von NEX-5n und E-M5 in einer KB vor. Berücksichtigt man die Quanteneffizienz der aktuellen Sensoren, dann ist bei der hier eingesetzten Technologie außer mit Kühlung das Ende der Empfindlichkeit erreicht.

bearbeitet 12. Juni 2012 von wolfgang_r