Ephotozine.com vergleicht E-P3 und G3

[DonParrot]

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Hier ein erster Vergleich zwischen E-P3 und G3.

 

"The G3 shows less noise, but also seems to show less detail than the E-P3, which is surprising considering the higher resolution 16 megapixel sensor in the Panasonic, you would expect to see more noise, but ideally more detail as well. The Olympus PEN E-P3 shows more detail in highlights and in shadow areas which means you should get better dynamic range in your photos."

 

"The Panasonic Lumix G3 comes with a built in electronic viewfinder, a swivel screen, and a style much more similar to an SLR. It also offers faster, 4fps, continuous shooting, and better value for money.

 

However, the PEN gives more pleasing JPEG images with great colour and possibly better image quality - more detail, less moire, better dynamic range."

 

"Previously the slower auto-focus on Olympus PEN cameras, made the Panasonic Lumix G series a sensible choice as the faster AF was a definite benefit, however, now that Olympus has responded with faster auto focus it's much more difficult to choose between the two. If you want faster continuous shooting, SLR style, a swivel screen, and a built in electronic viewfinder, the Panasonic Lumix G3 is the obvious choice, however if you want excellent images straight from the camera, creative Art filters, a great screen, built in image stabilisation, and the choice of what grip you use, then the Olympus PEN E-P3 is a great choice."

[DonParrot]

Hier gleich noch einer von digitalcamerainfo.com

[Gast User 1435]

Sehr kompetenter Vergleich (Vergleich zwischen E-P3 und G3) bei dem kaum ein Vergleichsbild mit gleichen ISOs, Blenden und Zeiten geschossen wurde.

[Gast User 1435]

Hier gleich noch einer von digitalcamerainfo.com

 

Hmm diesmal kein Zitat?

 

The E-P3’s Achilles heel is its high ISO performance. In truth, even its moderate ISO performance is below average for this part of the market, with high noise and low dynamic range. The G3, with its new 16-megapixel sensor, offers much better long exposure and high ISO results, with noise never crossing 2.5% even at ISO 6400 with noise reduction at its lowest setting. The E-P3, however, has a dreadful 4.4% noise result at ISO 6400 without noise reduction applied. The G3 had slightly less accurate colors, but in anything but ideal light, it’s simply going to outperform the E-P3.

[DonParrot]

Hmm diesmal kein Zitat?

 

The E-P3’s Achilles heel is its high ISO performance. In truth, even its moderate ISO performance is below average for this part of the market, with high noise and low dynamic range. The G3, with its new 16-megapixel sensor, offers much better long exposure and high ISO results, with noise never crossing 2.5% even at ISO 6400 with noise reduction at its lowest setting. The E-P3, however, has a dreadful 4.4% noise result at ISO 6400 without noise reduction applied. The G3 had slightly less accurate colors, but in anything but ideal light, it’s simply going to outperform the E-P3.

 

Das wäre mir zu lang geworden, weil die PEN praktisch jedes Kapitel für sich entschieden hat.

Sind ja nur ein paar kurze Absätze, kann sich ja jeder selbst durchlesen.

[Gast User 1435]

Die JPEG Vergleicherei an sich ist ja IMO schon totaler Unfug und sagt gar nix aus. Wenn dann aber noch nicht mal vergleichbare Testbedingungen geschaffen werden sagt das viel über die Kompetenz der Tester aus. Dann darf die PEN auch "praktisch jedes Kapitel für sich entscheiden". Muß halt jeder für sich selbst wissen, was ihm diese Tests wert sind. Manche mögen halt genau das lesen .....

 

Was eine Kamera/Sensor wirklich kann lässt sich nur anhand von (kaum manipulierten) RAWs beurteilen. Wenn bei RAW alles in Ordnung ist, lasse ich mir gerne auch noch ein gutes JPEG OOC gefallen. Aber nur anhand von JPEGs auf die Leistung von Sensor und Kameraelektronik zu schliessen halte ich für falsch.

bearbeitet 6. Juli 2011 von User 1435

[nightstalker]

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Die JPEG Vergleicherei an sich ist ja IMO schon totaler Unfug und sagt gar nix aus. Wenn dann aber noch nicht mal vergleichbare Testbedingungen geschaffen werden sagt das viel über die Kompetenz der Tester aus. Dann darf die PEN auch "praktisch jedes Kapitel für sich entscheiden". Muß halt jeder für sich selbst wissen, was ihm diese Tests wert sind. Manche mögen halt genau das lesen .....

 

Was eine Kamera/Sensor wirklich kann lässt sich nur anhand von (kaum manipulierten) RAWs beurteilen. Wenn bei RAW alles in Ordnung ist, lasse ich mir gerne auch noch ein gutes JPEG OOC gefallen. Aber nur anhand von JPEGs auf die Leistung von Sensor und Kameraelektronik zu schliessen halte ich für falsch.

 

Jpg Vergleiche sind dann sinnvoll, wenn der User in JPG fotografieren will ... denn da hilft ihm noch so ein gutes RAW nichts (das ja auch erstmal entwickelt werden muss ... und nicht alle Tester sind da gleich kompetent)

Wenns um RAW geht, ist DXO sicher die erste Adresse.

 

Gehts um JPGs und Adobe Standardeinstellungen, dann nimmt man dpreview.

 

Will man wirklich wissen was Sache ist, dann testet man das Zeug selbst

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[DonParrot]

Die JPEG Vergleicherei an sich ist ja IMO schon totaler Unfug und sagt gar nix aus. Wenn dann aber noch nicht mal vergleichbare Testbedingungen geschaffen werden sagt das viel über die Kompetenz der Tester aus. Dann darf die PEN auch "praktisch jedes Kapitel für sich entscheiden". Muß halt jeder für sich selbst wissen, was ihm diese Tests wert sind. Manche mögen halt genau das lesen .....

 

Was eine Kamera/Sensor wirklich kann lässt sich nur anhand von (kaum manipulierten) RAWs beurteilen. Wenn bei RAW alles in Ordnung ist, lasse ich mir gerne auch noch ein gutes JPEG OOC gefallen. Aber nur anhand von JPEGs auf die Leistung von Sensor und Kameraelektronik zu schliessen halte ich für falsch.

 

Soso... wenn Du mir einen RAW-Konverter zeigst, der für alle Sensoren gleich gut geeignet bist - und einen Sensor, an dem die Daten nicht auch im RAW schon manipuliert wurden - dann könnte ich Dir eventuell sogar zustimmen. Aber so halte ich diese Behauptung für absolut realitätsfremd - ganz egal wie viele Leute das jeden immer wieder beahaupten mögen.

 

Ein Auto wird ja auch mit der Original-ECU getestet und nicht mit einer von einem Tuner optimierten Steuerelektronik. Das wäre ja noch schöner. Ein RAW-Vergleich sagt im Prinzip einzig etwas über die Leistungsgähigkeit des jeweilgen RAW-Konverters beim Entwickeln der Daten einer bestimmten Kamera aus. Mach dir einfach mal den Spaß und nimm fünf beliebige RAW-Konverter für die Entwicklung von RAWs des gleichen Bildes aus den Kameras fünf verschiedener Hersteller. Du wirst - aber das weißt Du ja sicherlich schon - staunen, was sich da für Unterschiede auftun.

Und was sagt uns das? Zur Beurteilung der Leistungsfähigkeit einer Kamera sind extern entwickelte RAWS völlig ungeeignet.

 

Jpg Vergleiche sind dann sinnvoll, wenn der User in JPG fotografieren will ... denn da hilft ihm noch so ein gutes RAW nichts (das ja auch erstmal entwickelt werden muss ... und nicht alle Tester sind da gleich kompetent)

Genau so sieht das aus.

Wenns um RAW geht, ist DXO sicher die erste Adresse.

Vermutlich ist das so. Allerdings sind Wolfgang R und verschiedene andere Leute die es wesentlich besser wissen als ich der Ansicht, dass die beim Messen der FT-Sensoren eine falsche Herangehensweise verwenden.

Aber solange es niemanden gibt, der es besser/richtiger macht muss man wohl einräumen, dass sie die besten sind.

Trotzdem muss man sich natürlich fragen, wie die von denen gemessenen Werte mit den Bildern zusammenpassen, die beispielsweise die E-5 liefert. Egal ob RAW oder JPEG.

 

Will man wirklich wissen was Sache ist, dann testet man das Zeug selbst

So isset. Wer fotografiert schon mit Standardeinstellungen?

[Gast User 1435]

Na dann will ich es mal so sagen, vielleicht wirds dann verständlicher.

 

Bisher hat mich das was an JPEGs von den neuen PENs zu sehen war, nicht gerade vom Hocker gerissen. Ganz im Gegenteil ich bin ziemlich enttäuscht und finde das sieht eher alles übel aus. Ich hoffe, dass es nur an der Unfähigkeit der Tester liegt, denn von Olympus bin ich deutlich Besseres gewohnt. Ich bin allerdings auch nicht so der JPEG Knalli Bunti Freund.

 

Ich hoffe, daß wenigstens die RAWs aus den neuen PENs mehr Potential haben. Sonst wird das nix mit ihr und mir.

[matadoerle]

Soso... wenn Du mir einen RAW-Konverter zeigst, der für alle Sensoren gleich gut geeignet bist - und einen Sensor, an dem die Daten nicht auch im RAW schon manipuliert wurden - dann könnte ich Dir eventuell sogar zustimmen. Aber so halte ich diese Behauptung für absolut realitätsfremd - ganz egal wie viele Leute das jeden immer wieder beahaupten mögen.

was hat das mit dem Vergleich von Technologie zu tun? Unterschiedliche Konverter folgen unterschiedlichen Prämissen der Programierer - genauso wie jede JPEG-Engine in der Kamera den Prämissen ihres Herstellers folgt.

 

Ein RAW-Vergleich sagt im Prinzip einzig etwas über die Leistungsgähigkeit des jeweilgen RAW-Konverters beim Entwickeln der Daten einer bestimmten Kamera aus.

Das ist Käse; es wird überhaupt kein fertiges Bild verglichen, sondern die vom Sensor erfassten Daten ausgewertet. Dafür benötigt es nicht einmal einen Konverter, der kommt auch garnicht zum Zug.

Beispielsweise werden dabei von DxO auch die Korrekturdaten der MicroFourThirds.Kameras überhaupt nicht beachtet.

 

Was unterschiedliche Konverter wiederum aus dem RAW interpretieren und als JPEG hintern herauswerfen, ist eine ganz andere Baustelle. Das wäre dann vergleichbar mit dem Versuch, anhand einer Interpretation des Vortragendes die Metrik eines musikalischen Werkes zu erfassen - Kaffeesatzleserei. Nichts anderes stellt ein JPEG-Vergleich dar, der dann auch noch subjektiv gefärbt bewertet wird.

 

Was aber o.k. ist, wenn man sich der Grenzen dieser Methode bewußt bleibt. Mir beispielsweise gefallen die JPEG der Olympus nicht besonders, aber jedem ist es erlaubt das anders zu sehen. Und meine Empfindung kann somit keine Wertung, sondern nur eine Präferenz darstellen.

[nightstalker]

Vermutlich ist das so. Allerdings sind Wolfgang R und verschiedene andere Leute die es wesentlich besser wissen als ich der Ansicht, dass die beim Messen der FT-Sensoren eine falsche Herangehensweise verwenden.

Aber solange es niemanden gibt, der es besser/richtiger macht muss man wohl einräumen, dass sie die besten sind.

Trotzdem muss man sich natürlich fragen, wie die von denen gemessenen Werte mit den Bildern zusammenpassen, die beispielsweise die E-5 liefert. Egal ob RAW oder JPEG.

 

 

Das Problem ist, dass die Konverter genauso arbeiten wie die Tester (die DXOler haben ja auch eine eigene RAW Software) und deshalb stimmen die RAW Ergebnisse auch.

 

Wenn man mit der Olympus Software rangeht, sieht es evtl. anders aus.

 

Auch LR III ist in der neuesten Version kompatibler geworden und bringt auch bessere Farben für ORF Files.

 

 

Tests in RAW sind recht überflüssig, von einem RAW Fotografen kann man erwarten, dass er sich die Files herunterlädt und sich selbst ein Bild macht.

 

Aus diesem Grund finde ich JPG Tests wichtiger.

 

Bei RAW Vergleichen vergleicht man hauptsächlich die Fähigkeiten des jeweiligen Bearbeiters .. was einem garnichts bringt, wenn man selber nicht so firm darin ist, oder wenn man es eigentlich besser kann als der Tester.

[Gast User 1435]

Bei RAW Vergleichen vergleicht man hauptsächlich die Fähigkeiten des jeweiligen Bearbeiters .. was einem garnichts bringt, wenn man selber nicht so firm darin ist,

 

Und bei JPEG Vergleichen vergleicht man hauptsächlich die Fähigkeit des Testers die Kamera einzustellen, wenn nicht sogar, was ganz übel wäre, die Default Einstellungen genommen werden.

 

Ich sehe zB. nur bei einem unbearbeiteten!!! RAW was der Sensor der Kamera in Hinsicht auf Rauschen zu leisten vermag. Da ist also überhaupt nicht die Fähigkeit des Bearbeiters gefragt. Man muß nur den Entrauschen Filter des Konverters deaktivieren. Die ganzen JPEG Rauschetests sind hingegen für die Füße.

[DonParrot]

was hat das mit dem Vergleich von Technologie zu tun? Unterschiedliche Konverter folgen unterschiedlichen Prämissen der Programierer - genauso wie jede JPEG-Engine in der Kamera den Prämissen ihres Herstellers folgt.

Korrekt. Allerdings sollte man von einem Kamerahersteller erwarten dürfen, dass er zu jeder Kamera eine 'JPEG-Engine' mitliefert, die das Optimum aus den Daten dieser Kamera herausholt. Und wenn das der eine oder andere aus welchen Gründen auch immer nicht tut, ist das sein Problem, bedeutet aber nicht, dass ein Vergleich der JPEGs aus diesem Grunde nicht aussagekräftig ist. Das Gegenteil ist der Fall. Auch wenn das die Mehrheit der Fotografen, die leider mit solchen Kameras fotografieren (müssen), für Unfug hält.

Erinnert mich so ein bisschen an den SMART und die A-Klasse. Weil die anfangs den 'Elchtest' nicht bestanden haben, musste der Daimler ihnen das ESP verpassen - und hat dann mit einer geschickten Marketing-Kampagne dafür gesorgt, dass innerhalb von drei Jahren Autos ohne ESP praktisch unverkäuflich waren. Obwohl ein ESP für die große Mehrheit der anderen PKWs so überflüssig war/ist wie ein Kropf und nur erhöhten Benzinverbrauch aufgrund des Mehrgewichts bedeutet.

So oder ähnlich wird vermutlich auch der Anspruch "Wer qualitativ hochwertige Fotos will muss im RAW-Format fotografieren" entstanden sein. Weil die Marktführer es nicht hinkriegen oder sie kein Interesse daran haben.

 

 

Das ist Käse; es wird überhaupt kein fertiges Bild verglichen, sondern die vom Sensor erfassten Daten ausgewertet. Dafür benötigt es nicht einmal einen Konverter, der kommt auch garnicht zum Zug.

Hier haben wir offenbar aneinander vorbeigerede, Thorsten. Mir ging es um die von Dir unten ja auch erwähnten aus RAW entwickelten Bilder, die ja die Meisten stets sehen wollen, um die Qualität einer Kamera beurteilen zu können. Wobei ich nochmal wiederholen muss, dass die DXO-Bewertung beispielsweise des E-5-Sensors soweit von dem abweicht, was die Kamera zu leisten im Stande ist, dass ich da auch die Sinnhaftigkeit dieser Bewertung in Frage stellen muss. Und das hat nichts mit Interpretation zu tun.

 

Was unterschiedliche Konverter wiederum aus dem RAW interpretieren und als JPEG hintern herauswerfen, ist eine ganz andere Baustelle. Das wäre dann vergleichbar mit dem Versuch, anhand einer Interpretation des Vortragendes die Metrik eines musikalischen Werkes zu erfassen - Kaffeesatzleserei.

Da bin ich ganz bei Dir.

 

Nichts anderes stellt ein JPEG-Vergleich dar, der dann auch noch subjektiv gefärbt bewertet wird.

Das wiederum sehe ich aus den oben genannten Gründen ganz anders. Wenn ein Hersteller es nicht mal für nötig hält, seiner Kundschaft die bestmögliche Arbeitserleichterung anzubieten, dann scheint er diese nicht besonders wertzuschätzen. Und von solche einem Hersteller werde ich einfach niemals ein Produkt kaufen. Ich empfinde das gelinde gesagt als eine Frechheit. Was meinst Du wohl, warum ich mir die E-30 und dann die E-5 gekauft habe, obwohl ich bei CaNikon ein für meine Zwecke deutlich geeignetes AF-System bekommen hätte? Und das hat gar nichts damit zu tun, dass der gewiefte EBVler hie und da auch aus den OLY-Raws noch mehr herausquetschen kann als der Kamera-interne RWA-Konverter. Ich lasse mich nicht von einem Hersteller zur RAW-Bearbeitung zwingen, nur weil der damit ein paar Kröten sparen kann.

 

Das Problem ist, dass die Konverter genauso arbeiten wie die Tester (die DXOler haben ja auch eine eigene RAW Software) und deshalb stimmen die RAW Ergebnisse auch.

 

Wenn man mit der Olympus Software rangeht, sieht es evtl. anders aus.

 

Auch LR III ist in der neuesten Version kompatibler geworden und bringt auch bessere Farben für ORF Files.

 

 

Tests in RAW sind recht überflüssig, von einem RAW Fotografen kann man erwarten, dass er sich die Files herunterlädt und sich selbst ein Bild macht.

 

Aus diesem Grund finde ich JPG Tests wichtiger.

 

Bei RAW Vergleichen vergleicht man hauptsächlich die Fähigkeiten des jeweiligen Bearbeiters .. was einem garnichts bringt, wenn man selber nicht so firm darin ist, oder wenn man es eigentlich besser kann als der Tester.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

Ich sehe zB. nur bei einem unbearbeiteten!!! RAW was der Sensor der Kamera in Hinsicht auf Rauschen zu leisten vermag. Da ist also überhaupt nicht die Fähigkeit des Bearbeiters gefragt. Man muß nur den Entrauschen Filter des Konverters deaktivieren. Die ganzen JPEG Rauschetests sind hingegen für die Füße.

Du willst also behaupten, dass ein Bild aus Kamera X, Y, oder Z, dass mit diversen RAW-Konvertern (alle mit deaktiviertem Rauschfilter) ohne jegliche Bearbeitung (wobei die Entwicklung natürlich schon eine Bearbeitung ist, aber lassen wir das mal dahingestellt) entwickelt wurde, anschließend gleich aussieht und gleich viel oder gleich wenig rauscht? Ich bitte Dich. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

In der Realität ist es doch viel mehr so, dass das Raw von Kamera X vom Konverter B am besten entwickelt wird während Konverter A mit den Daten von Kamera Y am besten zurechtkommt.

Die Vergleichbarkeit da liegt definitiv bei Null, nada, niente, nicht vorhanden.

[matadoerle]

Allerdings sollte man von einem Kamerahersteller erwarten dürfen, dass er zu jeder Kamera eine 'JPEG-Engine' mitliefert, die das Optimum aus den Daten dieser Kamera herausholt.

definiere Optimum

 

Und wenn das der eine oder andere aus welchen Gründen auch immer nicht tut, ist das sein Problem, bedeutet aber nicht, dass ein Vergleich der JPEGs aus diesem Grunde nicht aussagekräftig ist. Das Gegenteil ist der Fall. Auch wenn das die Mehrheit der Fotografen, die leider mit solchen Kameras fotografieren (müssen), für Unfug hält.

du meinst, daß der Hersteller, der in seiner JPEG-Engine die Schwachstellen seiner Technologie am besten kaschiert, soll auch die Krone davon tragen?

 

ich mache das mal greifbarer: jeder Sensor hat irgendwann ein Problem mit Rauschen; macht man einen Rauschfilter drüber, dann vermatscht es die Details, die Auflösung sinkt dramatisch.

Es ist aber überhaupt kein Problem und auch kein Geheimwissen, daß man bei starkem Rauschen gleichzeitig eine Unschärfemaske mit hohem Schwellwert anwenden kann. Dieses JPEG wird "meßbar" sehr wenig Rauschen und trotzdem hohe Schärfe (auf dem Siemensstern) haben. Ein "echtes" Bild nach dieser Prämisse entwickelt, sieht aber zum Kotzen aus!

 

Erinnert mich so ein bisschen an den SMART und die A-Klasse. Weil die anfangs den 'Elchtest' nicht bestanden haben, musste der Daimler ihnen das ESP verpassen - und hat dann mit einer geschickten Marketing-Kampagne dafür gesorgt, dass innerhalb von drei Jahren Autos ohne ESP praktisch unverkäuflich waren. Obwohl ein ESP für die große Mehrheit der anderen PKWs so überflüssig war/ist wie ein Kropf und nur erhöhten Benzinverbrauch aufgrund des Mehrgewichts bedeutet.

Schönes Beispiel: das ESP sollte die eingebaute Schwäche der Konstruktion kaschieren; tat das auch erfolgreich. Es ist aber tatsächlich eine Mogelpackung und alle Hersteller "müssen" es heute verwenden .. das erinnert mich an Rauschfilter und Überschärfung der JPEG-Engines in der Kamera. Weil nämlich der erste Hersteller angefangen hat, seine JPEGs "out of cam" zu schönen und damit in Tests besser aussehen zu lassen, muß das heute jeder Hersteller machen, der sich nicht mit den wahren Daten blamieren will.

 

So oder ähnlich wird vermutlich auch der Anspruch "Wer qualitativ hochwertige Fotos will muss im RAW-Format fotografieren" entstanden sein. Weil die Marktführer es nicht hinkriegen oder sie kein Interesse daran haben.

es geht weder um "hinkriegen" noch um "Interesse", ein ehrlicher Hersteller hätte in einem "Test" keine Chance, wenn er auf manipulative Hilfsmittel verzichtet. RAW-Fotografen wollen und können auf Gefälligkeit verzichten bzw. steuern diese Parameter lieber selber. Es geht überhaupt nicht um Schärfe oder sonstwas, es geht darum auszuscheren aus dem Mainstream und seinen verlogenen, verbogenen und häßlichen Ansichten.

 

Wobei ich nochmal wiederholen muss, dass die DXO-Bewertung beispielsweise des E-5-Sensors soweit von dem abweicht, was die Kamera zu leisten im Stande ist, dass ich da auch die Sinnhaftigkeit dieser Bewertung in Frage stellen muss. Und das hat nichts mit Interpretation zu tun.

DxO hat eine sehr ehrliche und gar nicht mal schlechte Bewertung des Sensors der E-5 erstellt; es geht wie immer nur um die Interpretation von Messwerten, die dir nicht gefallen. Warum reicht dir nicht aus, daß du die Ergebnisse deiner Kamera gerne anschaust und sie dir am wenigsten Arbeit machen? Das ist vollkommen o.k. und keiner sagt etwas dagegen; aber anderen Herstellern Unfähigkeit zu unterstellen schießt etwas über das Ziel hinaus. Die gleichen Ergebnisse könnte man aus einer entsprechenden Voreinstellung aus 50% aller Kameras, die heute zu kaufen sind, auch erzielen! Vollkommen problemlos ..

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Ich sehe zB. nur bei einem unbearbeiteten!!! RAW was der Sensor der Kamera in Hinsicht auf Rauschen zu leisten vermag. Da ist also überhaupt nicht die Fähigkeit des Bearbeiters gefragt. Man muß nur den Entrauschen Filter des Konverters deaktivieren. Die ganzen JPEG Rauschetests sind hingegen für die Füße.

 

 

Danke, dass Du meine Aussage bestätigst

 

Tests in RAW sind recht überflüssig, von einem RAW Fotografen kann man erwarten, dass er sich die Files herunterlädt und sich selbst ein Bild macht.

 

 

hätte mich auch gewundert, wenn Du Dir nicht auch die unbearbeiteten Files gezogen hättest, statt Dich auf das zu verlassen, was die Tester da fabrizieren

 

Und was macht nur der Normalfotograf, der (wie Studien ergeben haben) doch zu 80% Jpg fotografiert?

 

Der braucht den Tester, der das aufbereitet, bzw braucht er die JPGs aus der Kamera. Deshalb sind Tests vor allem in JPG sinnvoll ... weil man keine RAW Tests braucht .. wer ernsthaft RAW fotografiert lädt sich die Datei und sieht sich die unbearbeitete Wahrheit an.

 

 

Übrigens, das wird Dich schockieren, die Tests werden tatsächlich fast immer in Standardeinstellungen vorgenommen .... faszinierend, dass die Hersteller es nicht lernen, diese praxisgerecht anzulegen.

 

Gut, wenn der Test parallel noch zeigt, was in RAW möglich sein könnte ... schon um die Firmen nicht zu benchteiligen, die das mit den JPG Einstellungen nicht gebacken bekommen ... aber wirklich nötig ist es nicht.

[nightstalker]

 

Du willst also behaupten, dass ein Bild aus Kamera X, Y, oder Z, dass mit diversen RAW-Konvertern (alle mit deaktiviertem Rauschfilter) ohne jegliche Bearbeitung (wobei die Entwicklung natürlich schon eine Bearbeitung ist, aber lassen wir das mal dahingestellt) entwickelt wurde, anschließend gleich aussieht und gleich viel oder gleich wenig rauscht? Ich bitte Dich. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

In der Realität ist es doch viel mehr so, dass das Raw von Kamera X vom Konverter B am besten entwickelt wird während Konverter A mit den Daten von Kamera Y am besten zurechtkommt.

Die Vergleichbarkeit da liegt definitiv bei Null, nada, niente, nicht vorhanden.

 

 

 

eben ...

 

unbearbeitete RAWs sind das einzige, was für einen reinen RAW Fotografen von Interesse ist ... und die ganzen Messungen sind unterhaltsam, aber wer braucht die, wenn er sich die Datei selbst herunterladen kann?

[DonParrot]

definiere Optimum

 

 

du meinst, daß der Hersteller, der in seiner JPEG-Engine die Schwachstellen seiner Technologie am besten kaschiert, soll auch die Krone davon tragen?

Öhh? Nö, der Hersteller, der dafür sorgt, dass die JPEG-Engine die beste Bildqualität produziert. Falls man überhaupt 'ne Krone vergeben möchte.

 

ich mache das mal greifbarer: jeder Sensor hat irgendwann ein Problem mit Rauschen; macht man einen Rauschfilter drüber, dann vermatscht es die Details, die Auflösung sinkt dramatisch.

Es ist aber überhaupt kein Problem und auch kein Geheimwissen, daß man bei starkem Rauschen gleichzeitig eine Unschärfemaske mit hohem Schwellwert anwenden kann. Dieses JPEG wird "meßbar" sehr wenig Rauschen und trotzdem hohe Schärfe (auf dem Siemensstern) haben. Ein "echtes" Bild nach dieser Prämisse entwickelt, sieht aber zum Kotzen aus!

Habe ich nie verlangt, oder? Leider hat sich Olympus allerdings in der jüngeren Vergangenheit durch die teilweise vernichtenden Testresultate gezwungen gesehen, sich - im Fahrwasser der Mitbewerber - einen Schritt in diese Richtung zu bewegen und die NR bei Null wesentlich höher zu definieren als das noch bei der E-30 der Fall war. Weil die Tester, die eben bei Default-Einstellungen testen, ansonsten zu dem Schluss kommen, Oly-Bilder rauschen zu stark. Noch schlimmer ist, dass deshalb auch die Nachschärfung der Default-Einstellung erhöht werden musste, um die höhere Default-NR zu kompensieren. Eigentlich schade, aber im Kampf um Marktanteile offenbar unvermeidbar.

 

 

Schönes Beispiel: das ESP sollte die eingebaute Schwäche der Konstruktion kaschieren; tat das auch erfolgreich. Es ist aber tatsächlich eine Mogelpackung und alle Hersteller "müssen" es heute verwenden .. das erinnert mich an Rauschfilter und Überschärfung der JPEG-Engines in der Kamera. Weil nämlich der erste Hersteller angefangen hat, seine JPEGs "out of cam" zu schönen und damit in Tests besser aussehen zu lassen, muß das heute jeder Hersteller machen, der sich nicht mit den wahren Daten blamieren will.

Netter Versuch! Ich habe mir schon fast gedacht, dass dieser Konter kommt und deshalb lange überlegt, ob ich diesen Vergleich überhaupt bringen soll. Aber Du weißt ja selbst genau, dass das nur gelungene Rhetorik und inhaltlich am Thema vorbei ist. Es geht eben nicht um die Default-Einstellungen sondern die Einstellungen, die man für optimale Bildqualität braucht. Und darum, dass viele Hersteller die nicht bieten wollen/können und ihre User deshalb zum Fotografieren im RAW-Format zwingen.

 

 

es geht weder um "hinkriegen" noch um "Interesse", ein ehrlicher Hersteller hätte in einem "Test" keine Chance, wenn er auf manipulative Hilfsmittel verzichtet. RAW-Fotografen wollen und können auf Gefälligkeit verzichten bzw. steuern diese Parameter lieber selber. Es geht überhaupt nicht um Schärfe oder sonstwas, es geht darum auszuscheren aus dem Mainstream und seinen verlogenen, verbogenen und häßlichen Ansichten.

Oh doch, genau darum geht es. Was hat es mit manipulativen Hilfsmitteln zu tun, wenn man einem User eine Kamera in die Hand gibt, die dafür sorgt, dass er auch ohne zeitraubende Arbeit in der elektronischen Dunkelkammer maximale Bildqualität erhält. Wer das gern tut, hat doch weiterhin die Möglichkeit dazu. Jeder wie er mag ist meine Devise. Doch wenn Hersteller X oder Y seine User dazu praktisch zwingt, ist das eine Dreistigkeit sondergleichen.

Übrigens steuert der JPEG-Fotograf diese Parameter genauso selbst wie der RAW-Shooter. Nur halt gleich vor Ort und nicht später am Computer.

Was das jetzt mit Mainstream und erlogenen, verbogenen und häßlichen Ansichten zu tun hat, das müsstest Du mir aber wirklich mal erklären. Ich jedenfalls kann Dir hier nicht folgen und habe den Anschluss verloren. Als könne der Nutzer einer Kamera mit guter JPEG-Engine seine Bilder nicht künstlerisch verfremden, wenn ihm danach ist... Es ist ja nicht so, das Kameras von Olympus, Fuji oder Pentax nicht auch im RAW-Modus betrieben werden könnten.

 

 

 

DxO hat eine sehr ehrliche und gar nicht mal schlechte Bewertung des Sensors der E-5 erstellt; es geht wie immer nur um die Interpretation von Messwerten, die dir nicht gefallen. Warum reicht dir nicht aus, daß du die Ergebnisse deiner Kamera gerne anschaust und sie dir am wenigsten Arbeit machen? Das ist vollkommen o.k. und keiner sagt etwas dagegen; aber anderen Herstellern Unfähigkeit zu unterstellen schießt etwas über das Ziel hinaus. Die gleichen Ergebnisse könnte man aus einer entsprechenden Voreinstellung aus 50% aller Kameras, die heute zu kaufen sind, auch erzielen! Vollkommen problemlos ..

Nee ist klar, darum sind die Werte der E-5 auch nirgends über und teilweise sogar unter denen der E-3 und bei Low-Light ISO auch unter denen der E-30. Worüber nun wirklich jeder, der die E-5 und eine der beiden anderen Kameras nutzt oder genutzt hat nur lachen kann. Das ist fernab jeglicher fotografischen Realität.

 

Und wenn ich Deinen letzten Satz so verstehen soll, dass 50 Prozent der aktuell auf dem Markt erhältlichen Systemkameras (ob mit oder ohne Spiegel) bei entsprechenden Einstellungen ebenso gute JPEGs produzieren können wie die E-5, dann fällt mir dazu nur eines ein: Das möchte ich gern sehen.

[matadoerle]

Hallo Doparrot,

manchmal hat man es schwer mit dir!

 

Öhh? Nö, der Hersteller, der dafür sorgt, dass die JPEG-Engine die beste Bildqualität produziert. Falls man überhaupt 'ne Kronre vergeben möchte.

definiere "beste Bildqualität" und "optimales JPEG"!

 

 

Leider hat sich Olympus allerdings in der jüngeren Vergangenheit durch die teilweise vernichtenden Testresultate gezwungen gesehen, sich - im Fahrwasser der Mitbewerber - einen Schritt in diese Richtung zu bewegen und die NR bei Null wesentlich höher zu definieren als das noch bei der E-30 der Fall war..

wie jetzt, gefällt dir Olympus JPEG jetzt auch nicht mehr?

 

 

netter Versuch! Ich habe mir schon fast gedacht, dass dieser Konter kommt und deshalb lange überlegt, ob ich diesen Vergleich überhaupt bringen soll. Aber Du weißt ja selbst gensau, dass das nur gelungene Rhetorik und inhaltlich am Thema vorbei ist. Es geht eben nicht um die Default-Einstellungen sondern die Einstellungen, die man für optimale Bildqualität braucht. Und darum, dass viele Hersteller die nicht bieten wollen/können und ihre User deshalb zum Fotografieren im RAW-Format zwingen.

wenn du "Optimum", "beste Bildqualität" und "optimales JPEG" definiert hast, könnte man versuchen darüber zu diskutieren - so ist das ein hoffnungsloses Unterfangen. Aber meine Beiträge haben nichts mit Rethorik zu tun .. dafür habe ich andere Foren ..

 

 

Oh doch, genau darum geht es. Was hat es mit manipulativen Hilfsmitteln zu tun, wenn man einem User eine Kamera in die Hand gibt, die dafür sorgt, dass er auch ohne zeitraubende Arbeit in der elektronischen Dunkelkammer maximale Bildqualität erhält. Wer das gern tut, hat doch weiterghin die Möglichkeit dazu. Jeder wie er mag ist meine Devise. Doch wenn Hersteller X oder Y seine User dazu praktisch zwingt ist das eine Dreistigkeit sondergleichen.

wieviel Aufwand ist es denn, ein RAW durch die Stapelverarbeitung eines RAW-Konverters zu jagen?

 

 

Übrigens steuert der JPEG-Fotograf diese Parameter genauso selbst wie der RAW-Shooter. Nur halt gleich vor Ort und nicht später am Computer.

sorry, du hast nicht verstanden. Du kannst Bild-Parameter innerhalb der Bandbreite anpassen, die der Hersteller zuläßt; leider definieren die Hersteller das aber eher garnicht als ausführlich .. der Aufwand, die JPEG-Engine eines Kameraherstellers kennenzulernen und entsprechend zu reagieren, macht wahrscheinlich mehr Aufwand, als den eigenen, bekannten und gewohnten RAW-Konverter einmal mit einer passenden, persönlichen Einstellung zu befruchten ..

 

Was das jetzt mit Mainstream und erlogenen, verbogenen und häßlichen Ansichten zu tun hat, das müsstest Du mir aber wirklich mal erklären.

Ich spreche genau von den Ergebnissen OOC, die du oben bezüglich deiner Olympus bedauerlich findest; JPEG OOC ist heute weit weg von dem, was ich als Optimum empfinde. Aber du mußt erst deines definieren, bevor wir uns darüber austauschen können ..

 

 

Nee ist klar, darum sind die Werte der E-5 auch nirgends über und teilweise sogar unter denen der E-3 und bei Low-Light ISO auch unter denen der E-30. Worüber nun wirklich jeder, der die E-5 und eine der beiden anderen Kameras nutzt oder genutzt hat nur lachen kann. Das ist fernab jeglicher fotografischen Realität.

für die JPEG OOC oder RAW-Benutzer?!?

 

Und wenn ich Deinen letzten Satz so verstehen soll, dass 50 Prozent der aktuell auf dem Markt erhältlichen Systemkameras (ob mit oder ohne Spiegel) bei entsprechenden Einstellungen ebenso gute JPEGs produzieren können wie die E-5, dann fällt mir dazu nur eines ein: Das möchte ich gern sehen.

Da hast du mich falsch verstanden oder ich mich unzutreffend ausgedrückt. Ich meinte, daß ich mit einem RAW-Konverter durchaus in der Lage bin ein Ergebnis zu erzielen, was dem JPEG OOC eines beliebigen Kameraherstellers sehr nahe kommt; das kann ich dann problemlos auf die RAW-Dateien eines anderen Kamera-Herstellers anwenden. Und ich wette, du erkennst nicht mehr Original und "Fälschung" ..

 

.. aber bitte nochmal: "Warum reicht dir nicht aus, daß du die Ergebnisse deiner Kamera gerne anschaust und sie dir am wenigsten Arbeit machen?"

[nightstalker]

du meinst, daß der Hersteller, der in seiner JPEG-Engine die Schwachstellen seiner Technologie am besten kaschiert, soll auch die Krone davon tragen?

warum interessiert es die mündigen Fotografen, die sowieso alles aus RAW selbst entwickeln eigentlich immer so sehr, wer einen Test nach JPG Massstäben gewinnt?

 

Zum Glück werden ja in jedem Test auch die Beispielbilder gezeigt, zB perfekt vergleichbar auch bei dpreview ... da kann man sich selber ein Bild machen.

 

Wer die Bilder ansieht und trotz eigener Inaugenscheinnahme den Text glaubt, der einem das Gegenteil des Gesehenen vermitteln möchte, der hat es verdient die Kamera zu bekommen, die die Schwachstellen ihrer Technik am besten kaschiert.

 

 

wieviel Aufwand ist es denn, ein RAW durch die Stapelverarbeitung eines RAW-Konverters zu jagen?

keine, aber was soll die Aktion?

 

bessere Qualität als in der Kamera mit sauberer Belichtung und eigener Einstellung wird das auch nicht.

 

Eine RAW Konvertierung, die wirklich besser sein will als ein Jpg Prozess, hat das Wort "Batch" nicht im Workflow. Stattdessen beschäftigt sich der Bearbeiter mit dem Bild als Einzelfall und arbeitet dieses Bild so aus, dass es dem Ideal, das er im Kopf zu diesem Motiv hat, entspricht. Alles andere ist Selbstbetrug ... man ersetzt eine Jpg Engine in der Kamera durch eine andere im PC.

[matadoerle]

warum interessiert es die mündigen Fotografen, die sowieso alles aus RAW selbst entwickeln eigentlich immer so sehr, wer einen Test nach JPG Massstäben gewinnt?

weiß ich nicht; mich interessiert nur, wenn aufgrund einer undefinierbaren Strategie eines Herstellers von "Optimum", "besseren Bildern" und "optimalen JPEGs" gesprochen wird ..

 

Zum Glück werden ja in jedem Test auch die Beispielbilder gezeigt, zB perfekt vergleichbar auch bei dpreview ... da kann man sich selber ein Bild machen.

Da bin ich ganz bei dir.

 

Alles andere ist Selbstbetrug ... man ersetzt eine Jpg Engine in der Kamera durch eine andere im PC.

.. die man allerdings selber umfassend parametriesieren kann; welcher Selbstbetrug bietet so etwas noch? ich habe nie davon gesprochen, daß das ein Optimum darstellt .. genausowenig verurteile ich die Benutzung von JPEG OOC, Artfiltern oder Film-Modi; es zählt, was hinten rauskommt.

Gruß Thorsten

[joachimeh]

weiß ich nicht; mich interessiert nur, wenn aufgrund einer undefinierbaren Strategie eines Herstellers von "Optimum", "besseren Bildern" und "optimalen JPEGs" gesprochen wird ..

 

... wenn jemand etwas als optmimal bezeichnet, heisst das doch nichts anderes als: er selbst kann/weiss es halt nicht besser.

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[wbhh1]

Nachdem ich diesen Thread jetzt verfolgt haben, tauchen bei mir doch einige Fragen auf. Da ich alles in Raw aufnehme, sehe ich auch für mich die jpg Ergebnisse als nicht relevant an. Ich sehe aber auch, daß für die Fotografen, die viel in jpg arbeiten, dieses anders ist. Ich suche für mich aber auch Tests und Aussagen über die Bildqualität der Kameras in Raw. Ich habe auch keine Lust, jetzt in einen Laden zu gehen, Kameras zu kaufen oder leihen, um diese dann selber zu testen. Da liegt es nahe, sich die Ergebnisse bei DXO anzuschauen. Ich bin nach vielen Diskussionen aber unsicher geworden, ob diese Messungen mir wirklich helfen. DXO hat für MFT Kameras folgende Ergebnisse (Gesamtwertung) ermittelt: Panasonic: G1 53; GF1 54, G2 53; G3 56; Olympus: E-P1 55; EP-2 56;E-PL1 54; E-PL2 55;(E5 56).

Wenn man bedenkt, daß alle genannten Kameras bis auf die Pana G3 wohl im Prinzip den gleichen Sensor verwenden, ist das für diese nachvollziehbar. Wobei allerdings die Kameras sich in den Detailergebnissen schon unterscheiden, z.B. haben die "jüngeren" Kameras bessere High Iso Eigenschaften, sind dafür aber in anderen Kriterien dann wieder schlechter geworden. Der Unterschied von einem Punkt zwischen Kameras mit exakt gleichem Sensor und identischem Bildprozessor (E-P1/E-P2/G1/Gf1) lässt sich vermutlich durch Streuung erklären.

Ich habe jetzt für mich die konkrete Frage, ob es sich aus Gründen Bildqualität lohnt, meine G1 durch eine G3 oder meine E-P1 durch eine E P3 zu ersetzen.

Nach DXO komme ich zu dem Schluss, daß es sich für die G3 eigentlich nicht lohnt, denn die Bildqualität macht insgesamt keinen so großen Schub.

Wenn man andere Quellen im Netz betrachtet, wird das aber vielfach ganz anders gesehen. Für die E-P3 müssen wir das Ergebnis noch abwarten.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir hier mehr Klarheit verschaffen könntet, vielleicht interpretiere ich das ja alles falsch.

 

Gruß

Wolfgang

[nightstalker]

 

.. die man allerdings selber umfassend parametriesieren kann; welcher Selbstbetrug bietet so etwas noch? ich habe nie davon gesprochen, daß das ein Optimum darstellt .. genausowenig verurteile ich die Benutzung von JPEG OOC, Artfiltern oder Film-Modi; es zählt, was hinten rauskommt.

Gruß Thorsten

Ja, wenn man mit der Jpg Engine seiner Kamera nicht zufrieden ist, ist das sicher eine Lösung ... ist man mit ihr zufrieden (sprich: kann man diese so einstellen, dass die Bilder so aussehen wie man es mag) spricht nichts für eine Batchrawverarbeitung.

[nightstalker]

... wenn jemand etwas als optmimal bezeichnet, heisst das doch nichts anderes als: er selbst kann/weiss es halt nicht besser.

 

 

man muss dieses "optimal" halt immer mit einem gedachten Zusatz lesen:

 

Optimal ... im Rahmen dessen, was eine Automatik leisten kann.

 

 

Es besteht halt immer noch ein Unterschied zwischen einem "optimalen" Grosslaborabzug und einem teueren und aufwändigen Handabzug ... selbst wenn das Ganze inzwischen elektronisch gemacht wird.

[nightstalker]

rage, ob es sich aus Gründen Bildqualität lohnt, meine G1 durch eine G3 oder meine E-P1 durch eine E P3 zu ersetzen.

Nach DXO komme ich zu dem Schluss, daß es sich für die G3 eigentlich nicht lohnt, denn die Bildqualität macht insgesamt keinen so großen Schub.

 

Gruß

Wolfgang

 

 

Beide Male nein ...

 

 

aber mach Dir selbst ein Bild:

 

 

auf dpreview und anderen Seiten kann man sich die RAWs aus den Kameras einfach downloaden ... mach das und entwickle das Bild in Deinem eigenen Konverter mit Deinem eigenen Stil.

 

Dann siehst Du was Du bekommen wirst .. die Urteile der Tester gelten doch nicht für Dich oder Deine Ausstattung.

Alleine, wenn ich mir ansehe, was die Tester von dpreview aus den Files einer EP2 machen .... wenn ein Tester nicht fähig ist, ein RAW so zu entwickeln, dass es mindestens die Qualität des JPGs aus der Kamera hat, wieso sollte ich dann seinem aufgrund dieses Konvertierungsprozesses gewonnenem Urteil vertrauen?