Dynamikumfang GH1 vs. G1

[nightstalker]

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Zu der Sache mit der Vorbelichtung:

 

 

auf die Art hat man früher die Härte von Papier in der industriellen Ausbelichtung gesteuert ...

 

 

Ein alter Trick der Diafotografen war schon immer, bei hochkontrastigen Motiven mal einen Schuss ohne Streulichtblende zu machen .. oftmals war dieser dann brauchbarer als die normalen Aufnahmen.

 

Das gleichmässige Licht, das sich über alle Tonwerte legt hellt um einen festen Wert auf ... da aber die von unserem Auge gesehenen Helligkeitsstufen nicht linear laufen, sondern sich durch Verdopplung des Lichts ergeben, werden die Tiefen angehoben und die Lichter nicht weiter beeinflusst. Meistens ist Kontrastreduktion nicht gewünscht, aber im besonderen Fall kann sie helfen.

 

Nach diesem Prinzip funktioniert übrigens auch das Aufhellblitzen.

[Nolite]

Hallo!

Ich fürchte, die bisherigen Erklärungen haben bei dir noch nicht Fuß gefaßt.

Ja, so ein kontrastarmes Objektiv wirkt wie eine Art Dynamik-Kompressor.

Vielleicht sollten wir die Sache mit der Mehrfachvergütung ganz einfach wieder lassen? Ein unvergüteteter 16-Linser würde einem dann eine Wahnsinnsdynamik bescheren:

Hat eigentlich nur entfernt mit der Gradation zu tun. Setzen des Schwarzpunktes wäre hier der korrekte Begriff

Sagen wir mal so: Du verschiebst die Kurve zum gewünschten Schwarzpunkt.

Natürlich werden Tonwerte fehlen. Aber der Tonwertebreich bleibt kontinuierlich.

Nur werden im Histogramm Zacken und schlimmstenfalls Lücken erscheinen. Ist das kontinuierlich?

Siehe mein Einleitungssatz.

Es ging ausschließlich darum, die Meßmethode von DxO zu bewerten und da fiel halt das Argument, daß auch das verwendete Objektiv einen (vielleicht auch geringen) Einfluß hat.

Wenn du selbst einen Dynamikunterschied zwischen Offenblende und Blende 5,6 beim selben Objektiv feststellst, dann dürfte der Einfluss wohl alles andere als gering sein, oder?

[wolfgang_r]

So Leute, jetzt glaube ich ist es soweit, dass ich mal wieder dran bin.

 

(*)Zitiere mich mal selbst:

"Die Aussage ist völlig korrekt. Nimm ein "schlechtes!" Objektiv und lasse die Streulichtblende weg und schon sieht es so aus, als würde der Sensor einen höheren Kontrast vertragen. Dieser Trick ist schon seit einem Jahrhundert bekannt und wird professionell zur Kontrastminderung bei extremen Lichtverhältnissen eingesetzt, indem über eine Streulichtplatte vorbelichtet wird. Auch im Fotolabor und beim Kopieren von Film zu Film kennt man das und wendet es an."

 

Zitat von hier https://www.systemkamera-forum.de/134233-post19.html

"DXO testet ganz bestimmte Eigenschaften der Sensoren und ist darin sehr verlässlich. Andere Eigenschaften testen sie hingegen gar nicht – die Auflösung insbesondere. Nicht weil das unwichtig wäre, sondern einfach, weil ihr Testverfahren solche Messungen (noch) nicht hergibt. Wenn der wesentliche Vorteil eines Sensors gegenüber einem anderen (hier des Sensors der E-5 gegenüber dem der E-3) in dessen deutlich höherer Auflösung liegt, dieser Aspekt aber gar nicht getestet wird, dann muss ich das bei der Interpretation des Ergebnisses berücksichtigen; erst damit komme ich zu einem Ergebnis, aufgrund dessen ich beispielsweise eine Kaufentscheidung treffen könnte."

(...)"DXO verlässt sich darauf, dass sich die Besucher ihrer Website ihren eigenen Reim auf die Ergebnisse machen können."

Frage: Wieviele Ottonormalverbraucher halten aus Unwissenheit ("eigenen Reim auf die Ergebnisse") den DxO-"Test" für das Nonplusultra und bauen auf diesem (nach meiner Meinung) für die Fotografie völlig blödsinnigen Mist ihre ganze Argumentationskette für oder gegen eine Marke auf?

 

Die Sensordaten bekommt man auch von Sensorhersteller, dazu müssen die nicht selbst messen und außerdem können das die Sensorhersteller besser.

 

Nolite hat es hier genau getroffen: https://www.systemkamera-forum.de/134189-post18.html

 

Zitat von hier https://www.systemkamera-forum.de/134242-post20.html

"Man müsste den Sensor eigentlich diffus vorbelichten – mit einer Mehrfachbelichtung wäre das ja tatsächlich möglich, sofern die Kamera das unterstützt. Die Ladungsspeicher der Pixel sind dann alle gleichmäßig auf einen bestimmten Stand gefüllt, sodass die eigentliche Belichtung etwas knapper ausfallen muss, damit man mit den Lichtern nicht in den Clipping-Bereich kommt. Den Grundschleier zieht man dann im Raw-Konverter wieder ab und erhält ein kontrastreiches Bild."

Siehe dazu mein Selbstzitat oben (*).

Was sagt nun der Rest in #20 anderes aus als das, was ich in #16 nicht schon beschrieben hätte?

 

Aber jetzt kommt der Knackpunkt:

Nehmen wir mal 2% Schleier durch Streulicht oder Vorbelichtung oder Streulichtplatte an (vom Prinzip her ist es völlig wurscht, wie der Schleier erzeugt wird Panaflasher, Varicon oder Lightflex).

Für die Lichter ergibt das genauso 2% mehr Licht wie für die Schatten. Was sind aber 2% dort, wo nur 2% der Sensorladung gefüllt sind (Fall 1) und 2% dort, wo schon 96% der Sensorladung gefüllt sind (Fall 2)?

Im ersten Fall eine Blendenstufe! Im zweiten Fall ca. 1/25 von einer Blendenstufe, siehe in #20: "Die Hälfte aller digitalisierten Werte entfällt auf die oberste Blendenstufe des Dynamikumfangs, ein Viertel auf die zweite, ein Achtel auf die dritte und so weiter. In den Schatten ist die Tonwertdifferenzierung daher am schlechtesten und das Rauschen am stärksten. Durch die diffuse Vorbelichtung beziehungsweise den Grundschleier hebt man alle Tonwerte an und schiebt sie aus dem Bereich heraus, in dem der Sensor am schlechtesten arbeitet."

Siehe auch oben (*).

Noch 2% mehr Streulicht, und die Lichter kleben an der Sättigung bzw. sind an der Grenze zum Ausfressen.

Vorverstärkung wie hier in #21 bemerkt

"Anstatt vorzubelichten kann man ja genausogut die Vorverstärkung erhöhen, das müsste zum selben Effekt führen."

hilft leider nicht, denn eine Erhöhung der Vorverstärkung verstärkt auch das Rauschen mit.

Das

"Was das Anheben der Tonwerte in den Schatten betrifft: Schneide einfach die untersten Bits ab und passe anschließend die Kurve an. Vor allem bei hohen ISO-Werten recht praktikabel."

kann man machen, aber genau: "... mehr Dynamik bekommt man damit nicht."

#22 und #23 und dann hat es Nightstalker mit wenigen Worten erfasst:

https://www.systemkamera-forum.de/134308-post26.html

 

Der Streulichtschleier gleicht begrenzt die "Unebenheiten" aus, weil das Gesamtniveau in den Tiefen angehoben wird und der Anteil des Rauschens im Verhältnis zur Helligkeit damit geringer ist.

Die Differenzierung der Strukturen wird jedoch auch schlechter. Anheben des Schwarzpunktes im Konverter hat eine Absenkung der Tiefen bei der Bildausgabe zur Folge, aber keine signifikant erhöhte Differenzierung der Details.

Es gehen unten ein paar Bit vom Gesamttonwertbereich verloren. Die auf 8 Bit umgesetzte Gradationskurve zwischen Schwarzwert und max. Helligkeit wird keine Abrisse zeigen, solange die Tonwerte im >=16-Bit-RAW nicht zu weit gespreizt werden.

Damit kann bestmöglich auf das Ausgabemedium angepasst werden.

 

Nochmal zum Objektiv:

Ein gutes, streulichtarmes Objektiv sorgt dafür, das der Sensor mehr vom Motivkontrastumfang angeboten bekommt.

Ein schlechtes, stark mit Streulicht behaftetes Objektiv "entlastet" den Sensor von der Kontrastverarbeitung,

hat aber als Nebeneffekt auch eine schlechtere Differenzierung der Tonwerte zur Folge. Das wiederum sorgt nicht nur

für eine begrenzte "Entrauschung", sondern auch in den Mitteltönen für eine flaue Abbildung. Bei den hellen Tönen

ist der Effekt der logarithmischen Empfindlichkeit des Auges wegen nur wenig oder gar nicht sichtbar.

 

Zu #15: Auch auf meine Erläuterungen hin (ich war aber nicht der erste) hat Reinhard Wagner Versuche gemacht.

Bei diesen Versuchen kam, oh Wunder, genau das heraus, was physikalisch gar nicht anders zu erwarten war.

Ein Vergleich von MTF-Kurven und Sensordatenblättern, ein paar physikalische Kenntnisse und die Erfahrung aus 40 Jahren Fotopraxis liessen keinen anderen Schluss zu.

Man kann mit praxisnahen, aber reproduzierbaren Versuchen gut sichtbar machen, wie praxisfern die Messungen von DxO sind.

Sie lassen sich jedoch ganz hervorragend zur Vorurteilserzeugung gebrauchen, aber mit Fotografie haben die so viel zu tun wie ein Ochse mit Tontaubenschiessen.

Wenn ich mal wirklich große Lust dazu habe, dann mache ich eine Demo zu diesem Thema.

Einen primitiven Versuch hatte ich ja schon mal gemacht.

Man kann das auch noch etwas systematischer angehen und damit noch beeindruckendere Effekte zeigen.

Ich hatte es ja an anderer Stelle schon mal geschrieben. Die Eingangsdynamik der heutigen Sensoren kann man in der Astrofotografie

bei stockdunkler Nacht und mit im Tubus streulichtarmen Spiegelteleskopen nutzen.

Deshalb wurde auch dieser Sensor http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/productsummary/FullFrame/KAF-8300ProductSummary.pdf ohne Farbfilter als SW-Variante in professionellen Astrokameras eingesetzt. Kennern ist er als FT-Sensor bei den 8-MP-Olympus-FT-Kameras bekannt.

In der praktischen Fotografie mit Linsenobjektiven wird die Eingangsdynamik schon vor dem Sensor limitiert.

bearbeitet 22. Februar 2011 von wolfgang_r

[nightstalker]

 

Nochmal zum Objektiv:

Ein gutes, streulichtarmes Objektiv sorgt dafür, das der Sensor mehr vom Motivkontrastumfang angeboten bekommt.

Ein schlechtes, stark mit Streulicht behaftetes Objektiv "entlastet" den Sensor von der Kontrastverarbeitung,

hat aber als Nebeneffekt auch eine schlechtere Differenzierung der Tonwerte zur Folge. Das wiederum sorgt nicht nur

für eine begrenzte "Entrauschung", sondern auch in den Mitteltönen für eine flaue Abbildung. Bei den hellen Tönen

ist der Effekt der logarithmischen Empfindlichkeit des Auges wegen nur wenig oder gar nicht sichtbar.

 

 

oder um es allgemein zu formulieren:

 

 

wenn man weiss, was man tut, kann man so manche Effekte zu seinem Vorteil nutzen die anderen das Leben schwermachen in anderen Situationen.

[wolfgang_r]

Hallo!

Noch ein Nachtrag:

 

Was mit dem Bild passieren würde, weiß ich nicht, dem Monitor würde aber ein sofortiger Transport zum Elektronik-Schrottplatz passieren.

Billige TN Panel könnten bis zu 255 Blendenstufen anzeigen, teurere (PVA oä.) bis zu 1023 (über LookUpTable) und mehr...

Das kann ich mir jetzt nicht mehr verkneifen weil es schon eine Weile steht.

Mein Rechner sagt:

TN -> 5,7896044618658097711785492504344e+76

PVA -> 8,9884656743115795386465259539451e+307

Hm....

 

Immer noch nix?

OK

TN: 2 hoch 8 = 256 (0...255, also 256 Stufen, 8 Bit)

PVA: 2 hoch 10 = 1024 (0...1023, also 1024 Stufen, 10 Bit)

6 Bit schmecken aber besser.

bearbeitet 22. Februar 2011 von wolfgang_r
Immer noch nix

[isaac]

Hallo Wolfgang!

Das kann ich mir jetzt nicht mehr verkneifen weil es schon eine Weile steht.

Mein Rechner sagt:

TN -> 5,7896044618658097711785492504344e+76

PVA -> 8,9884656743115795386465259539451e+307

Hm....

 

Immer noch nix?

OK

TN: 2 hoch 8 = 256 (0...255, also 256 Stufen, 8 Bit)

PVA: 2 hoch 10 = 1024 (0...1023, also 1024 Stufen, 10 Bit)

6 Bit schmecken aber besser.

Was spricht dagegen, jeweils einer Blendenstufe der Aufnahme einen diskreten Grauwert der Wiedergabe zuzuordnen?

Schließlich macht Linear -> sRGB (oder welcher RGB-Farbraum auch immer) auch nichts anders - nur nicht so drastisch, aber möglich wäre es immerhin.

Dein Ansatz ist natürlich nicht korrekt, weil er ein lineares Monitorbild impliziert...

[isaac]

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Sagen wir mal so: Du verschiebst die Kurve zum gewünschten Schwarzpunkt.

Ja, aber das ist eben keine Gradationsänderung an sich.

Nur werden im Histogramm Zacken und schlimmstenfalls Lücken erscheinen. Ist das kontinuierlich?

Bei der Umwandlung aus dem Arbeitszahlenraum (14-16 Bit) in den 3x8 Bit RGB-Farbraum bleiben keine Lücken über.

Wenn du selbst einen Dynamikunterschied zwischen Offenblende und Blende 5,6 beim selben Objektiv feststellst, dann dürfte der Einfluss wohl alles andere als gering sein, oder?

Wenn der Sensor - wie in meinem Fall - 71.5 dB Dynamikumfang hat, dann ja.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Nachtrag zu #28:

 

Hasselblad zeigt in den DR-Messungen von DxO

DxOMark - Compare sensors

das was auch im Sensordatenblatt steht.

http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/productsummary/FullFrame/KAF-39000ProductSummary.pdf

Ein wenig wird der DR durch die umliegende Elektronik reduziert.

Dieser schon mal benannte altertümliche Sensor hier

http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/productsummary/FullFrame/KAF-8300ProductSummary.pdf

liegt gerade mal gut eine Blendenstufe drunter. Das sind auch Werte, auf die man bei den "üblichen" Dynamikmessungen kam.

Olympus EVOLT E-300 Review: 17. Photographic tests: Digital Photography Review

Wozu mißt DxO überhaupt, wenn sie die Daten auch aus den Datenblättern abschreiben könnten?

 

Die Folge von Beitrag #30 und #31 kommentiere ich jetzt nicht mehr weiter.

[systemcam128]

Das kann ich mir jetzt nicht mehr verkneifen weil es schon eine Weile steht.

Mein Rechner sagt:

TN -> 5,7896044618658097711785492504344e+76

PVA -> 8,9884656743115795386465259539451e+307

Hm....

Und nicht vergessen bei diesen Monitoren die Sofi Schutzbrille aufzusetzen

[mjh]

Wozu mißt DxO überhaupt, wenn sie die Daten auch aus den Datenblättern abschreiben könnten?

Was sagen denn noch mal die Datenblätter zu den Sensoren der GH1 und G1? Denn darum ging es doch.

 

Übrigens wäre ein Monitor, der eine Ausgangsdynamik von 24 Blendenstufen hätte, gar nicht gut für die Augen. Es ist eben doch vernünftig, auch eine große Eingangsdynamik auf eine ohne Blinzeln zu bewältigende Ausgangsdynamik zu komprimieren.

 

Die Sache mit der Dynamikkompression durch Objektive erkläre ich übrigens nicht noch mal. Wer halbwegs guten Willens ist, wird es bereits verstanden haben.

[wolfgang_r]

Was sagen denn noch mal die Datenblätter zu den Sensoren der GH1 und G1? Denn darum ging es doch.

Das würde ich gerne auch wissen, die suche ich nämlich schon länger, genauso wie einige andere (vom Sony/Nikon D7000-Sensor z.B.), die sich ziemlich rar machen. Es wäre in der Tat extrem interessant, sie mal zu studieren.

 

Übrigens wäre ein Monitor, der eine Ausgangsdynamik von 24 Blendenstufen hätte, gar nicht gut für die Augen. Es ist eben doch vernünftig, auch eine große Eingangsdynamik auf eine ohne Blinzeln zu bewältigende Ausgangsdynamik zu komprimieren.

Zweifellos. Der Wert 24 Blendenstufen kommt in meine Beiträgen jedoch nicht vor. Zu den Angaben in #25 wollte ich in #30 auch nur eine Brücke bauen. Hat nicht geklappt. Das ist auch nicht weiter schlimm.

Die weitere Beurteilung von 255 oder 1023 Blendenstufen wie in #25 angegeben überlasse ich wirklich gerne anderen. Atombomben sind nicht meine Kernkompetenz.

 

Die Sache mit der Dynamikkompression durch Objektive erkläre ich übrigens nicht noch mal. Wer halbwegs guten Willens ist, wird es bereits verstanden haben.

Das ist auch gar nicht nötig. Den "halbwegs guten Willen" habe ich überhört.

(Mein Gehalt wird auch vom Verkauf der von meinen Kollegen nebenan entwickelten Objektive bezahlt und bisher habe ich mich mit denen gut verstanden.)

[Nolite]

Übrigens wäre ein Monitor, der eine Ausgangsdynamik von 24 Blendenstufen hätte, gar nicht gut für die Augen. Es ist eben doch vernünftig, auch eine große Eingangsdynamik auf eine ohne Blinzeln zu bewältigende Ausgangsdynamik zu komprimieren.

Die Sache mit der Dynamikkompression durch Objektive erkläre ich übrigens nicht noch mal. Wer halbwegs guten Willens ist, wird es bereits verstanden haben.

Ich denke, das wurde schon verstanden. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass das Objektiv einen Einfluss auf den Dynamikbereich hat. Genau darum ging es ja hier. Je nach verwendetem Objektiv könnte man einen Unterschied in der Eingangsdynamik messen. Der muss nicht groß sein, könnte aber.

 

Es würde auch bedeuten, dass Objektive mit einer hohen "Dynamikkompression" mehr Dynamikumfang übertragen, als Objektive mit einer niedrigen. Unvergütete Objektive würden damit mehr Dynamik übertragen als vergütete, und ein paar Kratzer in der Frontlinse könnten nicht mehr schaden, und aus dem Weglassen der Streulichtblende könnte eine Tugend werden...

 

Zum angehängten Bild: Die Dynamikkompression beschert hier einen geradezu unglaublichen Dynamikumfang im Gegenlicht. Weder sind die Schatten zugelaufen noch die Lichter ausgebrannt, und es hat links und rechts im Histogramm sogar noch Platz. Wenn wir jetzt den Schwarzpunkt korrekt setzen, gelingt es sogar, das Histogramm komplett auszufüllen. Damit haben wir die Dynamik voll ausgenutzt. Wie man sieht ist sie lokal in den Bäumen rechts sogar größer als links, wir haben also zusätzlich noch eine lokale Dynamikkompression im Bild, was bedeutet, dass mit stärkerer Vorbelichtung sogar noch mehr Dynamikumfang dringewesen wäre.

 

Kamera war eine E-P2, Objektiv das 45-200 mFT-Pana, ISO 200. Bei ISO 200 hat die E-P2 laut DxO 10,36EV Dynamikumfang. 10,36EV genügen also dank Dynamikkompression vollkommen, um eine derart kontrastreiche Szene vollständig einzufangen. Wie gesagt, im Histogramm wäre links und rechts noch locker Platz für noch mehr Dynamik gewesen. Und das Schönste daran: Da das Histogramm links nicht an den Rand stösst, rauscht es auch nicht, denn wir haben die tiefen Bits damit erfolgreich vermieden und somit das Rausch-Signalverhältnis signifikant verbessert. Stimmt doch alles. Oder?

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[wolfgang_r]

Danke Nolite. Ein sehr "einleuchtendes" Beispiel. Ein so schönes kann ich aus meiner Digitalzeit leider nicht vorweisen. Meine Beispiele stammen noch aus der Dia-Zeit um 1978, als ich mit Kameraentwicklung zu tun hatte und mich die Optik dazu nebenbei stark interessiert hat. Eine Digital-Kopie von einem äquivalenten Dia habe ich noch irgendwo und versuche es zu finden.

 

Werde gerne gegebenenfalls hier her verlinken.

bearbeitet 23. Februar 2011 von wolfgang_r
Rsf und ergänzt

[matadoerle]

Hallo Nolite,

danke für das gute Beispiel. Mit Dias habe ich so etwas nie gemacht, ein Beispiel von Wolfgang würde mich ebenfalls sehr freuen.

 

Kann man zusammenfassend und hoffentlich verständlich formulieren:

 

Die Dynamik, die ein Sensor abbilden kann, wird neben der Eingangsdynamik der Szenerie von verschiedenen Faktoren und der Optik (dem Objektiv) maßgeblich mitbestimmt. Ein Vergleich ist nur anhand der im generierten JPEG dargestellten Dynamik NICHT zuverlässig, da hinterher nicht bestimmt werden kann, wie die einzelnen Bestandteile zusammengewirkt haben.

 

Ich weiß im Augenblick nicht mehr wo DxO mal ihre Messverfahren erläutert hatten, bin aber der Meinung daß die in meinen Augen eine recht saubere Vorgehensweise praktizieren. Mittlerweile dürfte aber klargeworden sein, daß der vom Sensor verarbeitete Dynamikumfang NUR EINE Eigenschaft von vielen ist, die sich für die abgebildete Dynamik verantwortlich zeichnen.

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo Wolfgang!

Wozu mißt DxO überhaupt, wenn sie die Daten auch aus den Datenblättern abschreiben könnten?

Das hat meiner Meinung nach mehrere Ursachen:

Es gibt nur ganz wenige (einen?) Hersteller von Sensoren, die auch die dazugehörigen Datenblätter veröffentlichen (Kodak).

Selbst wenn ein Hersteller Datenblätter für einen CMOS-Sensor veröffentlichen würde (Kodak tut dies für "aufgelassene"), dann wäre das, neben dem unerfreulichen Wert, auch nicht sehr hilfreich, weil die tatsächliche Dynamik auch selbst quasi "dynamisch" ist wegen der chipinternen Rauschunterdrückung. Soll heissen, es gibt Pixel, die weniger Rauschen und andere die mehr rauschen, aber durch die interne Kompensation (abzug des Rauschwertes selbst) ändert sich auch (geringfügig) die Dynamik.

Allgemeines dazu siehe auch CCD vs. CMOS.

Meiner Erfahrung nach hat sogar der "veraltete" Sensor der E-300 einen höheren (statischen) Dynamikwert als neuere LiveMOS Sensoren...kann dafür aber kein LiveView.

Man kriegt eben nichts geschenkt.

[isaac]

Hallo Thorsten!

Die Dynamik, die ein Sensor abbilden kann, wird neben der Eingangsdynamik der Szenerie von verschiedenen Faktoren und der Optik (dem Objektiv) maßgeblich mitbestimmt. Ein Vergleich ist nur anhand der im generierten JPEG dargestellten Dynamik NICHT zuverlässig, da hinterher nicht bestimmt werden kann, wie die einzelnen Bestandteile zusammengewirkt haben.

...

Mittlerweile dürfte aber klargeworden sein, daß der vom Sensor verarbeitete Dynamikumfang NUR EINE Eigenschaft von vielen ist, die sich für die abgebildete Dynamik verantwortlich zeichnen.

Ich bin schon grün vor Neid ob deiner Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge so klar und vor allem kurz zu formulieren.

Ich wäre schön aufgeschmissen ohne deine Hilfe...

[wolfgang_r]

Hier nun die in #38 angekündigten Digital-Kopien von Dias aus alten Zeiten. Ich habe noch eins mehr gefunden.

Bei Bild 1 war vor Ort tatsächlich noch Raureif im Uferbereich. Davon ist auf dem Dia auch schon nichts mehr zu sehen.

Bei Bild 2 war auch nichts mehr herauszuholen.

Bild 3 zeigt das Ergebnis aus einer Kamera mit angeblich besserer Dynamik (nur ein vertikaler Ausschnitt aus dem Gesamtbild). Das Histogramm zeigt die Verteilung im Gesamtbild und wie man sieht links noch viel Luft. Der Versuch da noch etwas zu retten war nicht sehr ergiebig, obwohl die Verhältnisse vor Ort nicht so besonders heikel waren. Ich war zugegen, aber das Bild stammt nicht von mir und wurde auch nicht von mir verschlimmbessert. Fragt mich bitte nicht, wie man zu solch einem Ergebnis kommt. Bild 4 ist ein 100%-Crop vom Bereich hinter dem Histogramm.

bearbeitet 23. Februar 2011 von wolfgang_r

[Nolite]

Es gibt nur ganz wenige (einen?) Hersteller von Sensoren, die auch die dazugehörigen Datenblätter veröffentlichen (Kodak).

Selbst wenn ein Hersteller Datenblätter für einen CMOS-Sensor veröffentlichen würde (Kodak tut dies für "aufgelassene"), dann wäre das, neben dem unerfreulichen Wert, auch nicht sehr hilfreich, weil die tatsächliche Dynamik auch selbst quasi "dynamisch" ist wegen der chipinternen Rauschunterdrückung. Soll heissen, es gibt Pixel, die weniger Rauschen und andere die mehr rauschen, aber durch die interne Kompensation (abzug des Rauschwertes selbst) ändert sich auch (geringfügig) die Dynamik.

Hmm, Du meinst also, dass DxO diese "dynamische" Dynamik der unterschiedlich rauschenden Pixel besser und hilfreicher ermitteln kann, als der Hersteller des Sensors selbst?

[wolfgang_r]

(...)

Ich weiß im Augenblick nicht mehr wo DxO mal ihre Messverfahren erläutert hatten, bin aber der Meinung daß die in meinen Augen eine recht saubere Vorgehensweise praktizieren.(...)

Gruß Thorsten

Meinst Du vielleicht das hier?

DxOMark - Testing lab

DxOMark - Noise & dynamic range

Wenn das wirklich so gemacht wird wie dort abgebildet, dann ....

Vielleicht fällt ja jemandem was auf.

[Nolite]

@ wolfgang_r: Nebel ist ja schön und gut und eine weitere effektive Möglichkeit, den Motivkontrast zu veringern, aber könntest Du mir bitte das Histogramm von Bild 3, #42 erklären? Hat da jemand versucht, den Schwarzpunkt über die Y-Achse des Histogramms einzustellen oder was ist da passiert? Selbst bei einer deutlichen Überbelichtung darf das Histogramm meines Erachtens nach nicht so aussehen. Der steile Zacken der Schattenpartien endet ja weit vor dem linken Rand. Selbst, wenn man irgendwie an den Reglern des RAW-Konverters dreht, müsste er in jedem Fall flacher auslaufen. Wie kriegt man so was hin?

Edit:

DxOMark - Noise & dynamic range

Wenn das wirklich so gemacht wird wie dort abgebildet, dann ....

Vielleicht fällt ja jemandem was auf.

Die testende Dame ist unpassend gekleidet? Es sei denn, ihre Aufgabe ist es, als Reflektor zu fungieren.

bearbeitet 23. Februar 2011 von Nolite
Statt neuer Antwort bestehendes Posting ergänzt

[matadoerle]

Meinst Du vielleicht das hier?

DxOMark - Testing lab

DxOMark - Noise & dynamic range

Wenn das wirklich so gemacht wird wie dort abgebildet, dann ....

Vielleicht fällt ja jemandem was auf.

Yep! das meinte ich - ich bin gespannt was auffallen sollte ..

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

@ wolfgang_r: (...) Selbst, wenn man irgendwie an den Reglern des RAW-Konverters dreht, müsste er in jedem Fall flacher auslaufen. Wie kriegt man so was hin?

Edit:

 

Die testende Dame ist unpassend gekleidet? Es sei denn, ihre Aufgabe ist es, als Reflektor zu fungieren.

 

Habe ja schon geschrieben, dass man mich bitte nicht fragen solle. Ich werde meinen Kollegen (in einer anderen Abteilung) nicht fragen.

Bei der nächsten Gelegenheit jedenfalls ist mindestens meine kleine E-P2 dabei. Einen Blitz werde ich dann auch nicht einsetzen (wie bei dem betreffenden Bild geschehen mit Bouncer). Wozu ein Blitz bei so viel recht gleichmäßigem Glühlampenlicht in einem Saal dieser Art? Das muss ja in Spotlichtbeleuchtung enden. Oder sollte ich doch lieber die E-5 mit 14-35/2,0 nehmen? Das macht mehr Eindruck.

 

Das mit dem "Reflektor" meinte ich.

 

Edit:

Das Bild mit den vier Bergsteigern hat in den Schatten sogar noch ein wenig Aufhellung durch den Schnee rundrum erhalten. Deshalb sind die Rückseiten der Männer nicht gänzlich abgesoffen.

bearbeitet 23. Februar 2011 von wolfgang_r
Erklärung

[isaac]

Hallo!

Zitat von isaac

Es gibt nur ganz wenige (einen?) Hersteller von Sensoren, die auch die dazugehörigen Datenblätter veröffentlichen (Kodak).

Selbst wenn ein Hersteller Datenblätter für einen CMOS-Sensor veröffentlichen würde (Kodak tut dies für "aufgelassene"), dann wäre das, neben dem unerfreulichen Wert, auch nicht sehr hilfreich, weil die tatsächliche Dynamik auch selbst quasi "dynamisch" ist wegen der chipinternen Rauschunterdrückung. Soll heissen, es gibt Pixel, die weniger Rauschen und andere die mehr rauschen, aber durch die interne Kompensation (abzug des Rauschwertes selbst) ändert sich auch (geringfügig) die Dynamik.

 

Hmm, Du meinst also, dass DxO diese "dynamische" Dynamik der unterschiedlich rauschenden Pixel besser und hilfreicher ermitteln kann, als der Hersteller des Sensors selbst?

Wo findest du in meinem obigen Absatz die drei Buchstaben "DxO"???

[Nolite]

Hallo!

 

Wo findest du in meinem obigen Absatz die drei Buchstaben "DxO"???

In #40 als Zitat der Frage von wolfgang_r aus #33:

Wozu mißt DxO überhaupt, wenn sie die Daten auch aus den Datenblättern abschreiben könnten?

Darauf hast Du wolfgang_r zitiert und geantwortet:

Hallo Wolfgang!

 

Das hat meiner Meinung nach mehrere Ursachen:

Es gibt nur ganz wenige (einen?) Hersteller von Sensoren, die auch die dazugehörigen Datenblätter veröffentlichen (Kodak).

Selbst wenn ein Hersteller Datenblätter für einen CMOS-Sensor veröffentlichen würde (Kodak tut dies für "aufgelassene"), dann wäre das, neben dem unerfreulichen Wert, auch nicht sehr hilfreich, weil die tatsächliche Dynamik auch selbst quasi "dynamisch" ist wegen der chipinternen Rauschunterdrückung. Soll heissen, es gibt Pixel, die weniger Rauschen und andere die mehr rauschen, aber durch die interne Kompensation (abzug des Rauschwertes selbst) ändert sich auch (geringfügig) die Dynamik.

Daraufhin habe ich Dich in #43 zitiert und gefragt:

Hmm, Du meinst also, dass DxO diese "dynamische" Dynamik der unterschiedlich rauschenden Pixel besser und hilfreicher ermitteln kann, als der Hersteller des Sensors selbst?

Ich hoffe, ich konnte damit den Zusammenhang wiederherstellen. Meine Frage ist aber immer noch unbeantwortet.

 

Der Hersteller eines Sensors wird ja wohl in der Lage sein, dessen Potential auszumessen. Wenn er die Daten nicht veröffentlicht, ist das eine Sache. Warum er das nicht tut, eine andere.

Was Du mit dem "unerfreulichen Wert" gemeint hast, ist mir auch nicht ganz klar. Wolltest Du damit andeuten, dass CMOS-Sensoren von Haus schlechtere Dynamikwerte haben (Die Diskussionen CCD vs. CMOS sind ja uralt)? Aber DxO bescheinigt ja gerade den CMOS Sensoren Spitzenwerte in Punkto Dynamikumfang.

 

Irgendwie scheinen wir hier mittlerweile beim Thema Dynamikumfang und Signalverbesserung zu angekommen zu sein. Solche Sachen wie Streulicht/Vorbelichtung gehören genauso dazu wie Entrauschung.

Man kann das Signal auf mehrere Arten verbessern. Zum einen kann man den Input an Information erhöhen, z.B. indem man den Sensor vergrößert, die Photodioden vergrößert, oder die Menge der Photodioden vergrößert (um Signalfehler durch Mitteln, bzw. Redundanz zu verringern) oder alles zusammen. Man kann andererseits auch das Störrauschen unterdrücken, wobei man auch hier das Problem hat, zwischen Information und Rauschen unterscheiden zu müssen. Man kann natürlich auch beides machen.

Eine Messung des Dynamikumfangs, die auf der Messung des Signal-Rauschabstands beruht, macht keinen Unterschied zwischen Input und Output. Die tatsächliche Information, die am Sensor in Form von Licht ankommt, wird qualitativ gleich bewertet wie die Entstörung des Signals. Damit geraten die Ergebnisse aber unter Umständen in eine Schieflage.

Nehmen wir zwei Sensoren gleicher Größe an, die wir mit exakt derselben Information beschicken. Würde es sich um ideale Sensoren handeln, die die Information störungsfrei aufzeichnen und weitergeben könnten, dann wäre der Dynamikumfang identisch. Er hängt dann ungeachtet der Pixelzahl (da völlig rauschfrei) nur noch von der Sensorgröße ab. Das ist das physikalische Limit.

 

Vergleichen wir den Dynamikumfang real existierender, störsignalbehafteter Sensoren wiederum gleicher Größe, dann ergeben sich die Unterschiede hinsichtlich des Dynamikumfangs ausschließlich durch die unterschiedlich gelungene Entrauschung. Der Input selber, also die Information in Form von Licht, vergrößert sich ja nicht. Schon gar nicht, wenn man Störungen in Form von Streulicht o.ä. hinzufügt, man korrumpiert damit letztlich die Messung. Wein mit Wasser vermischt hat auch einen geringeren Alkoholgehalt als reiner Wein, und man kann mehr davon trinken, bevor man betrunken wird. Man hat sozusagen den Dynamikumfang des Weins durch Panschen erhöht.

 

Der Begriff "Dynamikumfang" suggeriert in der Fotografie, man würde bei höheren Werten mehr bekommen. Man bekommt auch mehr, aber genau genommen nur eine Signalglättung. Nicht, dass das schlecht wäre, aber man sollte sich dessen bewusst sein, dass es nicht mehr ist, als ein gutes Facelifting. Hinten kann nun mal nicht mehr rauskommen, als vorne reinkommt.

[matadoerle]

Der Begriff "Dynamikumfang" suggeriert in der Fotografie, man würde bei höheren Werten mehr bekommen. Man bekommt auch mehr, aber genau genommen nur eine Signalglättung. Nicht, dass das schlecht wäre, aber man sollte sich dessen bewusst sein, dass es nicht mehr ist, als ein gutes Facelifting. Hinten kann nun mal nicht mehr rauskommen, als vorne reinkommt.

Hallo Nolite,

bis zum letzten Absatz kann ich dir folgen. Nun ist es vollkommen korrekt, daß hinten nicht mehr herauskommen kann als vorne hineinkommt, aber die Frage ist doch

"wieviel von dem was vorne herein kommt, kommt hinten auch raus"?

 

Der Dynamikumfang soll genau das angeben. Dabei gibt es mehrere Möglichkeiten zu bewerten:

 

a) man überprüft im Endprodukt JPEG - die Problematik wurde oben verdeutlicht, man kann nämlich durch Tricks eine größere Dynamik im JPEG "einfangen" als der Sensor eigentlich liefert

 

man überprüft direkt hinter dem Sensor - auch das ist nicht ganz unproblematisch (Objektiv-Einflüße), aber näher dran an dem was dem Fotografen zur Verfügung steht

 

c) man überprüft alleine den Sensor ohne Objektiv - das können die Hersteller machen; da bleibt nur die Frage nach der Vergleichbarkeit

 

Meine Meinung zu dem Vorgehen bei DxO sieht wie folgt aus: die nehmen eine genormte und gut dokumentierte und kontrollierte Bedingung und "messen" den Output des Sensors, der dem Fotografen zur Verfügung steht.

Das ist zwar nicht 100% lupenrein, aber doch sehr nahe an der Praxis orientiert. Was aus diesem Sensor-Output nun verwendet wird, kann der Fotograf bzw. Bild-Bearbeiter entscheiden.

 

Inwiefern das nun den Fotografen interessieren muß, steht auf einem ganz anderen Blatt; ein Schreiner kann aus einem minderwertigen Holz sicherlich bessere Möbel bauen als ich aus hochwertigem Holz. Und genau deshalb wäre es unsinnig die Holzqualität alleine vom Möbel abzuleiten - man schaut so "nah wie möglich" aufs Rohmaterial.

DxO macht wenigstens die Messungen transparent und über Herstellergrenzen hinweg konsistent vergleichbar.

 

Nicht mehr und auch nicht weniger - ein höherer Dynamikumfang hinter dem Sensor hat also nicht unbedingt eine höhere Bildqualität zur Folge, aber er bietet die Möglichkeit, die von einem Spezialisten genutzt werden kann ..

Gruß Thorsten