PIXELWAHN contra DYNAMIK

[mjh]

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Wenn aber die Nikon D3s mit einem 12 MP Sensor so ein Nachtsichtgerät sein kann, dann könnte man ja APS-C und MFT sicherlich auch in diese Richtung optimieren, zumindest für einen (nicht so) kleinen Kundenkreis.

Kein Problem, sofern Du an einer MFT-Kamera mit 3 Megapixeln interessiert bist. Bei APS-C wären es immerhin 4,7 (Canon) oder 5,3 Megapixel (Nikon, Pentax, Sony).

[padiej]

So niedrig müsste es nicht sein. Die Technik ist nur zu schnell in eine Ecke gallopiert, denke ich.

 

Diese Ecke war die mit der bombastischen Auflösung.

 

Ich habe gerade mit der NEX3 und ISO 12800 fotografiert.

Das geht ja recht gut.

 

Jetzt wäre es spannend, eine 6MP Nex mit LOW RES probieren zu können.

Aber diese Option fehlt noch.

Das wäre mein Wunsch, diese Cams.

 

Ich habe ja eine EOS 5D. Ein Urgestein.

Da sehen Nix Licht Bilder OOC so aus:

 

Weinkeller Retz 01 von padiej auf Flickr

bearbeitet 4. Februar 2011 von padiej

[specialbiker]

Richtig, die treibende Kraft des Pixelwahns sind leider die Kunden, während es die Hersteller tatsächlich besser wissen. Ein Hersteller geht aber nicht freiwillig pleite, nur um am Ende dem Insolvenzverwalter sagen zu können, er hätte alles richtig gemacht und die Kunden seien nur zu blöd gewesen, das einzusehen. So recht er damit auch hätte …

 

. . . da hab ich zumindest Zweifel: Da mit einem neuen Modell mit höherer Pixelzahl meist auch ein neuer Prozessor, besseres AF, Video usw. eingeführt werden, hat ein Kunde erstmal gar nicht die Möglichkeit, sich aus dem Paket "Kamera" seine Lieblingsfeatures einzeln rauszupicken - er muss die Komplettlösung so annehmen, wie der Hersteller es anbietet, oder er bleibt bei der Vorgängergeneration (die in fast allen Fällen auch schlechtere Bilder liefert, aus welchen Gründen auch immer).

 

Der Hersteller entscheidet also am Ende doch, in welche Richtung seine Sensorentwicklung läuft.

 

Als Beispiel, wie eine Kameraklasse mit weniger Pixeln von den Kunden begeistert aufgenommen wird, möchte ich auf die "neue Klasse" der Kompakten mit "relativ" großem Sensor und "nur" 10 MP verweisen (ZX1, S90/95, G12 usw.). Die Hersteller erhalten also schon die "richtigen" Signale vom Markt.

 

Selbst in der Masse sind wir nicht alle so "blöd" wie man immer wieder denken möchte, ein Rest von "Schwarmintelligenz" ist auch bei unserer Spezies erkennbar.

 

 

Gruß Hans

[mjh]

Der Hersteller entscheidet also am Ende doch, in welche Richtung seine Sensorentwicklung läuft.

Fuji hatte lange Zeit versucht, seine 6-Megapixel-Kameras wie die F10, F30 und F31fd im Markt durchzusetzen – Kameras mit hervorragender Bildqualität und exzellenter Eignung für schlechte Lichtverhältnisse. Ein Erfolg waren sie letztlich nicht, erst recht nicht außerhalb Deutschlands (der Deutsche an sich stellt relativ hohe Anforderungen an die Bildqualität – relativ, wie gesagt).

 

Heutzutage gelten schon 10 Megapixel als lobenswert niedrige Auflösung (denn niedriger auflösende Sensoren gibt es gar nicht mehr); der Umsatz wird mit 14 oder 16 Megapixeln gemacht – Kameras für die doofe Masse sozusagen, deren Verkaufserfolg den Herstellern dann auch mal ambitioniertere Projekte erlaubt.

[nightstalker]

mit dieser unterschiedlichen Verstärkung könnte so eine Art von Pseudo-HDR OOC produziert werden, hätte das aber wirklich Vorteile gegenüber einer Softwarelösung ?

 

Gruß

Günter

 

naja man braucht nicht nachträglich zu fummeln ...

[nightstalker]

Mir scheint, dass Du zwei völlig unterschiedliche Ansätze durcheinander bringst.

 

Ich glaube eher, dass Du zu weit denkst ..

 

ich hatte einfach nur geschrieben, dass zB 48MP nicht Pixelscharf sein müssen um auf gleicher Vergrösserungsstufe trotzdem besser zu sein als Pixelscharfe 12 MP.

[mjh]

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ich hatte einfach nur geschrieben, dass zB 48MP nicht Pixelscharf sein müssen um auf gleicher Vergrösserungsstufe trotzdem besser zu sein als Pixelscharfe 12 MP.

Und was hat das jetzt noch mal mit der Forderung zu tun, das Antialiasingfilter wegzulassen?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

(...)

Ich habe ja eine EOS 5D. Ein Urgestein.

Da sehen Nix Licht Bilder OOC so aus:

Weinkeller Retz 01 von padiej auf Flickr

? Soll das jetzt ein gutes oder ein schlechtes Beispiel sein?

[padiej]

Habe gerade gesehen, dass es verwackelt ist.

Ja, ja so ein Weinkeller .

 

Merkt man erst bei voller Größe. Sorry.

 

 

Ich werde einmal die Nex mit der 5D vergleichen.

Gleiches Motiv und Objektiv, bei der 5D werde ich dann croppen und das NEX Bild runter skalieren.

 

Bin gespannt, was da herauskommt.

[wolfgang_r]

.....

ich hatte einfach nur geschrieben, dass zB 48MP nicht Pixelscharf sein müssen um auf gleicher Vergrösserungsstufe trotzdem besser zu sein als Pixelscharfe 12 MP.

Das kann man jetzt schon leicht ausprobieren, aber egal.

Wenn die Mär mit den kleinen Pixeln stimmen würde, dann dürften die Kompakten mit ihren teilweise kleiner als 2 µm Pixeln überhaupt nicht mehr funktionieren. Jetzt muß man nur noch diese Pixelgröße auf die Fläche von (m)FT übertragen, und schon sind wir bei wieviel MPix? So, und nun stellen wir die Bilder von solchen Minipixelkameras nach einer sorgfältigen RAW-Verarbeitung, wie wir es inzwischen von den PENs und der E-5 kennen in 50%-Ansicht dar.

Die ganze Mäkelei an den so kleinen Pixeln wurde inzwischen längst von der Entwicklung überholt. Nur so richtig bemerkt wurde es noch nicht. Oder werden die 12 oder 18 Mpix-Bilder nun plötzlich nur noch in entsprechend größeren Ausbelichtungen betrachtet? Ich meine, statt zum Beispiel 30 cm breit bei (APS) 6 MP jetzt nur noch 49 cm breit bei 16 MP oder 52 cm breit bei 18 MP? Oder nutzt man die höhere Auflösung als Qualitätsplus bei gleicher Bildgröße? Ich frage ja nur mal ....

[wolfgang_r]

Habe gerade gesehen, dass es verwackelt ist.

Ja, ja so ein Weinkeller .

 

Merkt man erst bei voller Größe. Sorry.

 

Ich würde nicht sagen, dass es verwackelt ist. Meiner Meinung nach ist zwar schön rauschfrei, aber auch schön gleichmäßig Matsch. Verwackler haben eine Vorzugsrichtung und sehen überhaupt anders aus.

Just my opinion, but not representative.

Bin gespannt, was da herauskommt.

Ich auch. Den Versuch aber bitte unter penibel gleichen Verhältnissen durchführen.

[blende7]

Ich weiß nicht so recht.

Die Dynamik heutiger Spitzenkameras wie der Nikon D7000 oder der Pentax K5 ist doch mit 14 EV mehr als ausreichend, oder? Das könnte man ja schon als HDRs bezeichnen.

Irgendwann wird das dann auch problematisch, sowas in ein 8 Bit JPG zu pressen.

 

Mehr Pixel stören mich auch nicht, solange das S/N gut genug ist.

[wolfgang_r]

Ich weiß nicht so recht.

(...)

Irgendwann wird das dann auch problematisch, sowas in ein 8 Bit JPG zu pressen.

(...)

Och, wer flaue und kontrastlose Bilder mag ....

[padiej]

Mag sein, dass die neuen Sensoren meinen Wunsch nach mehr Dynamik überflüssig machen.

 

aber 14 Blendenstufen , habe ich etwas verpasst

 

schnell einmal nachschauen

 

Nikon D7000 Review: 14. Dynamic Range: Digital Photography Review

 

Ich lese nur von 9,2 EV bei dpreview.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[padiej]

Die Nikon D3s kommt auf RAW-optimierte 12,2 EV

 

Nikon D3S Review: 20. Photographic tests (DR): Digital Photography Review

[blende7]

Ich lese nur von 9,2 EV bei dpreview.

Jup, das ist JPG.

Hier die RAW Daten von DXO Mark:

 

[Gunar]

Nikon D7000 Review: 14. Dynamic Range: Digital Photography Review

 

Ich lese nur von 9,2 EV bei dpreview.

Ich las nur "Dynamic Range (JPEG)" und brach dann ab.

9,2 EV in einem 8-Bit-Bild, sagt mir lediglich, dass die JPG-Engine der D7000 1,2 EV in die 8 Bit hineinkomprimiert (leichtes HDR).

Das hat nichts mit der Messung des Dynamikumfangs zu tun, oder täusche ich mich?

 

Ich halte die Sensor-Messungen bei DXOMark für sehr zuverlässig. 14 Blendenstufen bei der D7000 (ISO 83), warum nicht?

Die einzigen Sensoren die dies bei steigender ISO (im praktikablen Bereich) noch locker übertreffen, sind Fujis SuperCCDs.

Die wurden hier ja bereits lobend erwähnt und auch ich halte den Ansatz verschieden großer Pixel für extrem interessant.

[padiej]

Danke für diese tolle Vergleichsmöglichkeit.

Ich kannte diese Seite noch nicht.

 

Ich werde auch gleich den RAW-Converter von DxO testen.

 

Dieser Sony-Sensor, der in Pentax K5, Sony A 580 und Nikon D7000 arbeitet, scheint einen großen Sprung geschafft zu haben.

Da freue ich mich schon auf die NEX 7 . Die soll ihn auch bekommen.

 

DxOMark - Compare sensors

[Moshe]

Ich bin ja kein Sensortechniker .

 

Wenn aber die Nikon D3s mit einem 12 MP Sensor so ein Nachtsichtgerät sein kann, dann könnte man ja APS-C und MFT sicherlich auch in diese Richtung optimieren, zumindest für einen (nicht so) kleinen Kundenkreis.

 

 

So blöd das klingen mag, aber ich denke, da wären viele dabei ... den High Resolution Body unter Tags und den Low Ligt Body im Kunstlicht.

 

Ich kenne viele, die da 2 Bodys kaufen würden .

 

Es ist wie bei den Objektiven. Aber Objektiv und Body für Low Light optimieren, was gibt es besseres.

 

 

Ja Hallo erstmal....

 

Wie wärs denn damit?

 

In einer Cam wie der GH2, also dann die neue

 

Panasonic Lumix DMC-GH4

(Erscheint zur Photokina 2015)

 

würde ZWEI SENSOREN beinhalten...

 

Beide Sensoren hätten diesselbe äussere Abmessung.

 

Sensor 1: 5'760x3'240 (18,6 MP in 16:9 für höchste Auflösung bei 16:9)

ISO-Base: 200

ISO-Max: 6'400

ISO-Max (Software-Push): 25'600

 

Sensor 2: 4'096x2'300 (9,42 MP im Format 4K, 1:1.78)

ISO-Min (Software-Pull): 200

ISO-Base: 400

ISO-Max: 25'600

ISO-Max (Software-Push): 25'600

 

Das wär doch geil, 1,5 Blendenstufen bessere Qualität als die heutige GH2.

 

Beide Sensoren würden ISO-Werte bis 25'600 erlauben, aber Sensor 2 in wesentlich höherer Auflösung (und ohne Software-Verstärkung).

 

(Bevor jemand fragt, wofür man ISO 25'600 in guter Qualität brauche:

Für kurze Belichtungszeiten im Wohnzimmer usw).

 

Die Auflösung wäre auf 16:9 bzw auf Full-HD bzw das 4K-Filmformat (welches man dann dank höherer CPU-Leistung auch unterstützen sollte) optimiert.

Mit Sensor 2 hätten Fotos und Videos (4K) diesselbe Auflösung.

 

Der Sensor müsste per Klick verschoben werden können.

 

 

 

Soweit meine (Wahn-)Idee

 

Ich bin sicher, sowas wird kommen, noch vor der Zeit, wo der Döner den Mneschen ersetzen wird (auch die Zeit wird kommen).

 

 

 

Gruss aus dem Alpenland

Moshe

[padiej]

Wechselsensor - gute Idee !

 

Wäre technisch absolut kein Problem.

[matadoerle]

Hallo Moshe,

erstens wird es nie eine GH4 geben (es sei denn, die Sprachgewohnheiten in Asien ändern sich drastisch) und zweitens dürften zwei Bodies günstiger zu produzieren sein, als ein Wechsel-Sensor .. meine bescheidene Meinung: ob ein Sensor nun 10 oder 12 MegaPixel hat, spielt in der Praxis keine Rolle; bislang scheinen breite Käuferschichten das nicht zu verstehen .. wahrscheinlich werden die es nie verstehen und wir gelernt haben, aus 16 oder 24 MegaPixel bessere 6 MegaPixel für den 75x50cm Ausdruck an der Wand zu rechnen eigentlich relativ egal, wieviel MegaPixel eine Kamera hat (solange es mehr sind, als das Objektiv auflösen und abbilden kann).

Gruß Thorsten

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[padiej]

Ein Negativ-Beispiel für den Pixelwahn lieferte Canon mit dem APS-C Sensor der Modellreihe 7D/550D und 60D.

 

Zwar behauptet Canon, die Sensoren wären unterschiedlich, aber ich glaube das nicht.

Die Basis dieser Sensoren kommt aus der gleichen Charge.

Alles andere wäre ja sinnlos und zu teuer.

 

Die Steigerung von 15 auf 18 MP hat m.M. nichts gebracht, denn wie man sieht, blieb Sony bei 16 MP und optimierte die Dynamik.

 

Das ist der richtige Schritt - denn oft hat man Probleme mit zu hohen Kontrasten, selten aber mit mangelnder Auflösung.

[Moshe]

Panasonic Lumix DMC-GH4

 

würde ZWEI SENSOREN beinhalten...

 

Beide Sensoren hätten diesselbe äussere Abmessung.

 

Sensor 1: 5'760x3'240 (18,6 MP in 16:9 für höchste Auflösung bei 16:9)

ISO-Base: 200

ISO-Max: 6'400

ISO-Max (Software-Push): 25'600

 

 

Oder wenn man auf das 4K-Video-Format verzichtet (Full-HD dürfte noch sehr lange ausreichen), könnte der 2.Sensor eine noch viel geringere Auflösung haben, und damit 9 mal weniger Pixel mit je 9 mal mehr FLäche haben als Sensor 1:

 

Sensor 2: 1'920x1'080

ISO-Base: 1'600

ISO-Max: 51'200

 

Die ISO 51'200 wären bei der gleichen Qualität wie heutzutage Iso 3'200 bei der GH2!

 

Bei entsprechend grossen Pixeln wäre halt die ISO-Base auch 9 mal so hoch, also bei rund 1'600.

 

Tageslicht-Fotos wären halt mühsam, aber andererseits:

Dafür hat man ja 2 Sensoren, um bei Tageslicht den "normalen" Sensor zu benutzen!

 

Bei teuren Cams (zB der AG-AF 101 oder wie det heisst) gibts ja auch 2 Speicherkarten-Slots und Graufilter, die sich eindrehen sozusagen...

 

Warum sollte es beim Nachfoglemodell bzw GH3 nicht das 2-Sensor-System geben?

Der einzige Nachteil wäre halt der Preis.

 

DIe Frage ist: Wie hoch sind die Produktionskosten eines Sensors (mit wenigen Riesen-Pixeln)?

 

 

 

 

G

M

[nightstalker]

Und was hat das jetzt noch mal mit der Forderung zu tun, das Antialiasingfilter wegzulassen?

 

habe ich diese Forderung wirklich irgendwo aufgestellt? ... kA wie Du darauf kommst.

 

Ich schrieb nur, dass es nicht so wichtig sei, dass man keine 100% Schärfe bekommt bei sehr hohen Pixelzahlen ... weil es in gleicher Grösse betrachtet immer noch besser aussieht als scharfe Bilder von einem Viertel der Dateigrösse.

[nightstalker]

Das kann man jetzt schon leicht ausprobieren, aber egal.

Wenn die Mär mit den kleinen Pixeln stimmen würde, dann dürften die Kompakten mit ihren teilweise kleiner als 2 µm Pixeln überhaupt nicht mehr funktionieren. Jetzt muß man nur noch diese Pixelgröße auf die Fläche von (m)FT übertragen, und schon sind wir bei wieviel MPix? So, und nun stellen wir die Bilder von solchen Minipixelkameras nach einer sorgfältigen RAW-Verarbeitung, wie wir es inzwischen von den PENs und der E-5 kennen in 50%-Ansicht dar.

Die ganze Mäkelei an den so kleinen Pixeln wurde inzwischen längst von der Entwicklung überholt. Nur so richtig bemerkt wurde es noch nicht. Oder werden die 12 oder 18 Mpix-Bilder nun plötzlich nur noch in entsprechend größeren Ausbelichtungen betrachtet? Ich meine, statt zum Beispiel 30 cm breit bei (APS) 6 MP jetzt nur noch 49 cm breit bei 16 MP oder 52 cm breit bei 18 MP? Oder nutzt man die höhere Auflösung als Qualitätsplus bei gleicher Bildgröße? Ich frage ja nur mal ....

 

 

Mann, bin ich froh, dass mich wenigstens einer verstanden hat ... so umständlich hatte ich doch garnicht geschrieben, oder?