PIXELWAHN contra DYNAMIK

[padiej]

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Hallo!

 

Der PIXELWAHN verfolgt mich seit 2006.

 

Damals hatten die leistbaren APS-C Modelle noch 6 MP und machten tolle Bilder.

 

Aber - die Hersteller, vom Zahlenwahn getrieben, dachten sich, wir machen allen eine Freude, und packen immer mehr Pixel auf die Sensorfläche.

 

Die 20 MP Marke bei APS-C wird demnächst erreicht werden.

 

Ich kenne aber keinen ambitionierten Fotografen, der das gut findet.

 

Alle, wirklich alle, wollen lieber weniger Auflösung, aber mehr Dynamik und damit verbunden, ein besseres Rauschverhalten.

 

Bei den Kompakten gibt es ja eine Besinnung, und die guten Modelle haben alle 10 MP bei 1/1,6 Zoll Sensorgröße.

 

Soll APS-C die Pixeldichte der Kompakten erreichen?

 

 

Ist es nicht wichtiger, ohne Blitz auszukommen.

Tolle Bilder bei wenig Licht machen zu können.

Trotz greller Sonne auch genug Textur in den Schattenbereichen zu finden.

Mehr Bildinformation zwischen Dunkelschwarz und mehr Hellweiß?

 

Ich hoffe auf eine LOW-PIX Systemcam, aber derzeit scheint alles dem Pixelwahn verfallen.

 

lg Peter

[nightstalker]

einen dünnen AA Filter wollen alle ... der Weg dahin ist der höhere Pixelcount ..

 

 

Alle wollen weniger Pixel, kaufen aber dann doch die 21 MP ... und jammern, dass 12 MP nicht die Auflösung bringt, die sie dringendst für Tante Ernas Hund bräuchten, weil der in 4x6 m² an die Garagenwand gepinnt werden soll. Das kann ich nicht mehr ernst nehmen sorry. (Leute mit echten Notwendigkeiten natürlich ausgenommen, aber die sollten für diese Grösse wirklich eine 5D II ins Kalkül ziehen)

 

Rauschen kann man mit mehr Pixeln besser herausrechnen ... der Irrglaube, dass weniger Pixel bessere High ISO Eigenschaften bringen würden ist inzwischen ja deutlich widerlegt ... in gleicher Vergrösserung angesehen gewinnt meistens die Kamera mit mehr Pixeln.

 

 

Dynamik .. naja hier wäre es noch nett, wenn man die Pixel zB unterschiedlich verstärken könnte .. dass das super funktioniert, hat die S5 Pro gezeigt ... und wenn man das mit mehr Pixeln hinbekommen würde, hätte man deutlich mehr gewonnen als mit weniger Pixeln.

 

Dynamik ist meiner Ansicht nach nur vordergründig wichtig fürs Marketing vor allem im RAW ... draussen in der grossen Welt sind die Leute da nicht besonders sensibel.... hier in unserer kleinen Forenwelt dagegen schon, was bedingt, dass es zwar hin und an erwähnt wird, die Entwickler aber nicht wirklich interessiert.

 

Wäre es anders, hätte die S5Pro nicht mangels Käufermasse Nachfolgerlos geendet. Den Leuten war halt mal wieder Auflösung wichtiger als nahezu grenzenlose Dynamik (und das sogar schon im jpg Modus)

 

 

Ich hätte gerne eine S5Pro mit Olympus Farbabstimmung und 12 MP (also 2x 12 ..) und das in einem Gehäuse mit Griff, Klappdisplay, Sucher und kompakt genug, dass man sie immer rumschleppen kann ... aber gut genug in der Hand liegend, dass man sie gerne auch mal 4h auf einer Veranstaltung tragen kann.

bearbeitet 4. Februar 2011 von nightstalker

[jkrt]

Damals hatten die leistbaren APS-C Modelle noch 6 MP und machten tolle Bilder.

 

Spätestens seit dem ich ein 6MP Bild von meiner damaligen *istD, auf 5MP beschnitten im Format 50x75 an der Wand hängen habe, und da keinen Mangel an Auflösung sehe, bin ich der Meinung dass 6MP eigentlich (für mich) genug sind ... ich kann Deine Gedanken durchaus nachvollziehen. Es wäre wirklich interessant zu wissen, was ein APS-C oder FT Sensor mit aktueller Technik und "nur" 6MP leisten würde.

[mjh]

einen dünnen AA Filter wollen alle ... der Weg dahin ist der höhere Pixelcount ..

Ja? Ohne Tiefpassfilter liefert ein Sensor eine bei gleicher Pixelzahl höhere Auflösung; warum sollte man dann noch die Pixelzahl erhöhen? Die Olympus E-5 demonstriert doch sehr schön, wie viel man aus einem 12-Megapixel-Sensor heraus holen kann, wenn man die feinsten Details nicht schon auf optischem Wege eliminiert.

 

Alle wollen weniger Pixel, kaufen aber dann doch die 21 MP ... und jammern, dass 12 MP nicht die Auflösung bringt, die sie dringendst für Tante Ernas Hund bräuchten, weil der in 4x6 m² an die Garagenwand gepinnt werden soll.

Richtig, die treibende Kraft des Pixelwahns sind leider die Kunden, während es die Hersteller tatsächlich besser wissen. Ein Hersteller geht aber nicht freiwillig pleite, nur um am Ende dem Insolvenzverwalter sagen zu können, er hätte alles richtig gemacht und die Kunden seien nur zu blöd gewesen, das einzusehen. So recht er damit auch hätte …

 

Rauschen kann man mit mehr Pixeln besser herausrechnen ...

Ja, man kann Rauschen besser herausrechnen, das man bei größeren Pixeln gar nicht erst hätte … Der Denkfehler besteht darin, viele Jahre alte Kameras mit veralteter Sensortechnologie und praktisch nicht existenter Rauschunterdrückung mit aktuellen Modellen zu vergleichen. Wie sich eine Kamera mit 6 oder 8 Megapixeln auf dem aktuellen Stand der Technologie verhalten würde, kann man leider nicht vergleichen, weil es solche Kameras nicht gibt. Aber man kann es sich gut vorstellen.

 

Dynamik .. naja hier wäre es noch nett, wenn man die Pixel zB unterschiedlich verstärken könnte .. dass das super funktioniert, hat die S5 Pro gezeigt ...

Nicht unterschiedlich verstärkt (das wäre witzlos), sondern unterschiedlich belichtet.

[systemfan]

Der Pixelwahn als Marketing-Instrument.

Es gibt keinen Hersteller, der nicht die physikalisch-technischen Zusammenhänge zwischen Auflösung, Schärfe, Kontrast und Störabstand kennt.

Dagegen natürlich auch kaum einen Anwender, die diese Zusammenhänge tatsächlich nachvollziehen könnte. Wäre auch nicht weiter schlimm - schließlich erschließen sich diese komplexen Verhältnisse nicht so einfach einem sogenannten "natürlichen Menschenverstand" - , wenn nicht so mancher "Fachlaie" als Jünger dem marketinggestärkten Heilsbringer mit der Zauberformel "mehr ist immer besser" willig auf den Leim ginge.

Darunter leiden, tun schließlich diejenigen, die diese verhängnisvolle Entwicklung ahnen oder z.T. auch wissen.

[wolfgang_r]

einen dünnen AA Filter wollen alle ... der Weg dahin ist der höhere Pixelcount ..

 

(...)

Alle wollen weniger Pixel, kaufen aber dann doch die 21 MP ... und jammern, dass 12 MP nicht die Auflösung bringt, die sie dringendst für Tante Ernas Hund bräuchten, weil der in 4x6 m² an die Garagenwand gepinnt werden soll. Das kann ich nicht mehr ernst nehmen sorry. (Leute mit echten Notwendigkeiten natürlich ausgenommen, aber die sollten für diese Grösse wirklich eine 5D II ins Kalkül ziehen)

(....)

So isses.

Ich hätte gerne eine S5Pro mit Olympus Farbabstimmung und 12 MP (also 2x 12 ..) und das in einem Gehäuse mit Griff, Klappdisplay, Sucher und kompakt genug, dass man sie immer rumschleppen kann ... aber gut genug in der Hand liegend, dass man sie gerne auch mal 4h auf einer Veranstaltung tragen kann.

... also die Hardware-HDR-Variante, zwei Sensoren in einem. Schöner Gedanke.

[mjh]

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also die Hardware-HDR-Variante, zwei Sensoren in einem. Schöner Gedanke.

Nicht bloß ein Gedanke, sondern schon vor acht Jahren mit dem SuperCCD SR verwirklicht; die erwähnte S5 Pro mit dem SuperCCD SR Pro ist nun auch schon vier Jahre alt. Allerdings gibt es die aktuelle Inkarnation dieser Sensoren (EXR CMOS) nicht in Formfaktoren oberhalb von 1/2 Zoll.

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[padiej]

Ein OOC Bild hat mich überrascht:

 

Schloss Esterhazy - Eingang von padiej auf Flickr

 

 

 

Die Auflösung liegt bei 3 MP bei der S1 pro.

 

Aber die Dynamik --- da passt alles !

[padiej]

und hier der 4 MP Sensor von Kodak für Canon :

 

EOS 1D von padiej auf Flickr

 

 

APS- H (fast Vollformat)

 

und 2001 ----- Urzeit der digitalen Zeit ... hier sehe ich aber Dynamik !!!!

[padiej]

Ich habe also Kameras bedient, die mir Dynamik gezeigt haben. Gibt es Steigerungen ???

[padiej]

Ich bitte euch, mich nicht falsch zu verstehen.

 

Mein Grund, mich mit Fotografie zu beschäftigen, war der Sport bei wenig Licht.

 

Da merkte ich schnell, dass hier eine Bridge oder Kompakte nicht richtig ist.

 

DSLR war angesagt.

 

aber ... mit dem richtigen Objekitv

 

 

und dann kam die Sucht - schnell tolle Bilder machen, ohne Entwicklung, gleich am PC ... ein Hammer

nur ... die Entwicklung der Technik wird immer schneller

[padiej]

Ich habe die digitale Fotografie von Anfang an erlebt.

 

Ich will einfach eine LOW-LIGHT Kamera um wenig Geld.

[tom-tom]

und hier der 4 MP Sensor von Kodak für Canon :

 

EOS 1D von padiej auf Flickr

 

 

APS- H (fast Vollformat)

 

und 2001 ----- Urzeit der digitalen Zeit ... hier sehe ich aber Dynamik !!!!

 

Das ist einfach ein helles Bild, aber ein gutes ;-)

Eine A900 hätte ein Bild mit mehr Saft ud Kraft geliefert.

 

Vergleiche ich meine KM 7D mit 6 mpix mit der A700, 12 mpix, so liefert die A700 deutlich mehr Schärfe und deutlich mehr Dynamik. Das ist sichtbar, ich muss, um zu diesem Urteil zu kommen, nicht einmal die DXO Tests ansehen.

 

Die alten Kameras aus der Gründerzeit haben einfach ggü. den modernen trotz aller Theorien bez. Pixeldichte und Grösse einfach keinen Stich. Die Technologieverbesserungen über die Jahre haben diese grundsätzlichen physikalischen Effekte überkompensiert.

[tom-tom]

Ich habe die digitale Fotografie von Anfang an erlebt.

 

Ich will einfach eine LOW-LIGHT Kamera um wenig Geld.

 

Ich glaube, Nikons D3s ist das beste in dieser Hinsicht. Pardon, ich konzentrierte mich beim Lesen auf die low-light Eigenschaft. Beziehst Du das Geld ein, wäre eine Nikon D700 oder Sony A900 zu empfehlen, evtl. auch anons %D2 oder 1Ds2.

Interessant bei dieser Auswahl ist, dass man all diese Kameras nicht für wirklich wenig Geld erhält. So um die € 1.700 muss man im preiswertesten Fall anlegen und am Vollformat führt auch kein Weg vorbei.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

Nicht unterschiedlich verstärkt (das wäre witzlos), sondern unterschiedlich belichtet.

 

nene, das war schon so gemeint

 

in der Fuji machte man das ja über unterschiedliche Empfindlichkeiten ... Kodak hat dazu mal verlauten lassen, sie würden an einem Sensor arbeiten mit unterschiedlicher Verstärkung ... witzlos wäre es nicht, denn man muss das alles erstmal in eine Datei quetschen. Diese Methode könnte ähnlich wie bei der S5 auch jpgs mit riesigem Umfang produzieren.

[padiej]

tom-tom ... Du hast ja vollkommen recht ... aber man muss diese Bilder in dem Kontext zu 2000-2002 sehen.

 

Ich weiß ja selber, was sich alles getan hat.

 

Aber mir fehlt derzeit die Dynamikschleuder, die leistbar wäre.

 

Da gibt es keine Wahl.

 

abgesehen von der D3s Nikon, aber die ist kein Schnäppchen und mag keine alten Linsen

[nightstalker]

Ja? Ohne Tiefpassfilter liefert ein Sensor eine bei gleicher Pixelzahl höhere Auflösung; warum sollte man dann noch die Pixelzahl erhöhen? Die Olympus E-5 demonstriert doch sehr schön, wie viel man aus einem 12-Megapixel-Sensor heraus holen kann, wenn man die feinsten Details nicht schon auf optischem Wege eliminiert.

 

tja, trotzdem laufen die Diskussionen immer wieder auf den dünneren Filter hinaus und in meinem Beispiel hatte ich 48 MP mit 12 verglichen, das bekommst Du mit der besten Aufbereitung nicht hin

 

Wenn man dann mal kuckt wie die M9 an Moiregefährdeten stellen verschmiert, denke ich es schadet sicher nicht mehr MP zu haben.

[padiej]

Mein Freund hat eine H2D - ohne AA Filter

Da klotzt ein Pixel neben dem andern.

Das Bild wirkt ohne Schärfung überschärft.

 

Das ist aber nicht mein Weg, denn so ein System ist teuer und schwer.

 

Ich wünsche mir 10 MP auf APS-C + gute Dynamik. Ich hoffe, auf diesem Wege, die Hersteller zu erreichen.

[gms]

Kodak hat dazu mal verlauten lassen, sie würden an einem Sensor arbeiten mit unterschiedlicher Verstärkung ... witzlos wäre es nicht, denn man muss das alles erstmal in eine Datei quetschen. Diese Methode könnte ähnlich wie bei der S5 auch jpgs mit riesigem Umfang produzieren.

mit dieser unterschiedlichen Verstärkung könnte so eine Art von Pseudo-HDR OOC produziert werden, hätte das aber wirklich Vorteile gegenüber einer Softwarelösung ?

 

Gruß

Günter

[tom-tom]

tja, trotzdem laufen die Diskussionen immer wieder auf den dünneren Filter hinaus und in meinem Beispiel hatte ich 48 MP mit 12 verglichen, das bekommst Du mit der besten Aufbereitung nicht hin

 

Wenn man dann mal kuckt wie die M9 an Moiregefährdeten stellen verschmiert, denke ich es schadet sicher nicht mehr MP zu haben.

 

Kürzlich las ich irgendwo, dass bei sehr hohen Auflösungen und sehr kleinen Pixeln die Moiree-Gefahr verschwindet und auch das Rauschen der sehr kleinen Pixel aufgrund seiner 'Feinheit' im Gesamtbild untergeht.

Meinst Du diese Effekte?

[wolfgang_r]

Kürzlich las ich irgendwo, dass bei sehr hohen Auflösungen und sehr kleinen Pixeln die Moiree-Gefahr verschwindet und auch das Rauschen der sehr kleinen Pixel aufgrund seiner 'Feinheit' im Gesamtbild untergeht.

Meinst Du diese Effekte?

 

48 MP bei 4/3 würde bedeuten, dass die Beugung (Airy disk) ab F/2,8 bereits Moiré verhindert.

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[mjh]

nene, das war schon so gemeint

Schade, denn dann ist es falsch. Das SuperCCD SR hatte Pixel, die aufgrund ihrer unterschiedlich großen lichtempfindlichen Fläche unterschiedlich viel Licht sammelten; die Pixel hatten also gewissermaßen unterschiedlich große Blenden bei gleicher Belichtungszeit. Die aktuellen EXR-Sensoren haben Pixel der gleichen Größe, deren elektronischer Verschluss es aber erlaubt, die beiden Pixel eines Paares unterschiedlich lange Licht sammeln zu lassen.

 

In jedem Fall enthält man zwei gleichzeitig aufgenommene aber unterschiedlich belichtete Bilder, die sich zu einem Bild mit vergrößertem Dynamikumfang verrechnen lassen.

 

Eine unterschiedliche Verstärkung der aus dem Sensor ausgelesenen Spannungen wäre witzlos, weil sie das Problem nicht löst, nämlich die Tatsache, dass die Ladungsspeicher der Sensorpixel ab einer bestimmten Ladungsmenge überlaufen und noch größere Lichtmengen nicht mehr unterschieden werden können. Damit wird der Dynamikumfang nach oben begrenzt (und durch das Rauschen nach unten). Noch bevor eine wie immer geartete Verstärkung irgendetwas ausrichten könnte, ist das Malheur bereits geschehen.

[padiej]

Ich bin ja kein Sensortechniker .

 

Wenn aber die Nikon D3s mit einem 12 MP Sensor so ein Nachtsichtgerät sein kann, dann könnte man ja APS-C und MFT sicherlich auch in diese Richtung optimieren, zumindest für einen (nicht so) kleinen Kundenkreis.

 

 

So blöd das klingen mag, aber ich denke, da wären viele dabei ... den High Resolution Body unter Tags und den Low Ligt Body im Kunstlicht.

 

Ich kenne viele, die da 2 Bodys kaufen würden .

 

Ich hoffe, bei den Herstellern kommt das auch einmal an.

 

Es ist wie bei den Objektiven. Aber Objektiv und Body für Low Light optimieren, was gibt es besseres.

[padiej]

Stellt Euch vor:

 

Es gäbe eine Nex-Oly-Pana 12- 16 MP für Tageslicht,

und eine Nex -Oly- Pana 4-6 MP für Low Light.

 

jede Cam kostet um die 450€ ohne Linsen.

 

das wäre doch machbar.

 

Ich denke, viele von uns würden beide Bodys kaufen.

 

lg Peter

[mjh]

tja, trotzdem laufen die Diskussionen immer wieder auf den dünneren Filter hinaus und in meinem Beispiel hatte ich 48 MP mit 12 verglichen, das bekommst Du mit der besten Aufbereitung nicht hin

Mir scheint, dass Du zwei völlig unterschiedliche Ansätze durcheinander bringst.

 

Der eine Ansatz beruht auf der Idee, dass der Wirkungsgrad und damit die effektive Auflösung eines Sensors durch das Tiefpassfilter begrenzt wird und dass man ihn verbessern könnte, indem man das Tiefpassfilter weglässt oder zumindest schwächer auslegt. Das Farbmoiré, dessen Entstehung das Tiefpassfilter vermeiden soll, lässt sich nämlich – wenn man sich darauf versteht – recht gut per Software herausrechnen, ohne dass die Auflösung darunter leidet. In der Mittelformatfotografie ist das ja gängige Praxis. Auf diese Weise vergrößert man die effektive Auflösung, ohne die Sensorpixel verkleinern zu müssen und damit Nachteile bei Dynamikumfang und Rauschabstand in Kauf nehmen zu müssen. Wenn gefordert wird, das Tiefpassfilter wegzulassen, ist generell dieser Ansatz gemeint.

 

Hinter dem anderen Ansatz steht die Überlegung, dass man bei einer stetigen Verkleinerung der Sensorpixel irgendwann an den Punkt kommt, an dem selbst das beste denkbare Objektiv nur noch Ortsfrequenzen erzeugt, die der Sensor ohne Artefakte bewältigen könnte, sodass gar kein Tiefpassfilter zur weiteren Begrenzung der Auflösung mehr nötig wäre. Da der Sensor dann mehr Pixel liefert als das optische Bild eigentlich rechtfertigt, könnte man das Bild auf eine niedrigere Auflösung herunterrechnen – in der Hoffnung, dabei einen Teil des durch die Pixelverkleinerung verlorenen Dynamikumfangs und Rauschabstands wieder rekonstruieren zu können.

 

Wenn man dann mal kuckt wie die M9 an Moiregefährdeten stellen verschmiert, denke ich es schadet sicher nicht mehr MP zu haben.

Die interne Bildverarbeitung der M9 ist nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für den Stand der Technik auf diesem Gebiet. Mittelformatkameras ohne Tiefpassfilter setzen durchweg einen Raw-Workflow zwingend voraus – einem Raw-Konverter steht naturgemäß ein leistungsfähigerer Prozessor zur Verfügung, was den Einsatz komplexerer Algorithmen erlaubt. Auch die M8 und M9 sind im Grunde als Raw-Kameras konzipiert; der JPEG-Modus ist eher ein Goodie. Die E-PL1 und jetzt die E-5 zeigen aber, dass es auch schon in der Kamera ganz gut klappen kann; hier verspricht die weitere Entwicklung noch einiges zu bringen. Wenn man so will ist das Tiefpassfilter die bequeme Hardware-Lösung fauler Softwareentwickler, die es sich beim Demosaicing einfach machen wollen.