GH1 Fragen (RAW Bearbeitung & "Base-ISO")

[Tobias123]

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Hallo zusammen,

 

ich besitze seit ein paar Tagen die GH1 und mache mich gerade mit der Kamera vertraut. Bisher bin ich immer mit einer FZ38 und einer PEN E-P1 durch die Weltgeschichte gelaufen...

 

Prinzipiell komme ich mit der GH1 gut zurecht, aber ein paar Dinge lassen mir keine Ruhe :

 

1. Das 14-150er ist ja kein "Lichtwunder" und ich frage mich, ob ich generell die ISO-Stufe auf 200 fixiere kann. Ich hatte noch keine Zeit für einen intensive Vergleich von ISO100 und ISO200... Ist der Unterschied sowohl beim Rauschverhalten, als auch bei der Eingangsdynamik bemerkbar?

Die E-P1 erzielt ja die besten Resultate bei ISO200. Bei ISO100 sinkt der Dynamikumfang sogar. Kann ich diese Eigenschaft auf die GH1 übertragen, oder verhält sich die GH1 hier anders?

 

2. Ich sage es mal vorsichtig: Die OOC-JPEGs der GH1 empfinde ich als richtig schlecht. Die Farben (selbst mit korrektem Weißabgleich) stimmen einfach nicht: Blau geht ins Türkise, Grün wird gelb/braun und rot wird leicht pink.

Zum Glück wußte ich vorher, dass die OOC-JPEGs nicht so doll sind und habe mich auf die RAW-Bearbeitug eingestellt. Via ACR 3.2 sind die Ergebnisse dann super und die Farben passen auch wieder zu den Ergebnissen meiner anderen Kameras.

Insbesondere das "Huelight-Profil" für ACR, welches ein netter Anwender im dpreview-Forum gepostet hat, führt zu einer farbechten Darstellung.

Allerdings bin ich als "RAW Neuling" immer noch auf der Suche nach den passenden Parameter für die Schärfe und Rauschreduzierung. Per Default sind mit die LR3, bzw. ACR Ergebnisse etwas zu unscharf: also habe ich die Schärfe erhöht. Allerdings steigt damit natürlich auch das Rauschen. Ich habe leider noch keine "ausgeglichenen Werte" gefunden, so dass ich (in der Gesamtansicht bei 1920x1200) das Rauschen nicht stärker wahrnehme, als bei dem OOC-JPEGs und trotzdem noch ähnlich viele Details bekomme wie bei dem OOC-JPEGs... Insbesondere bei höheren ISOs bekomme ich per LR3/ACR-Defaulteinstellung ein höheres sichtbares Rauschen als in den JPEGs.

Hat mal jemand ein paar "gute Werte"? Ist ja auch ein bischen subjektiv...

 

Viele Grüße

Tobias

[oluv]

iso200 sind bei der GH1 definitiv schlechter als iso100. am dynamikbereich ändert sich nichts. bei olympus hingegen wird der erweiterte dynamikbereich deshalb erreicht, weil iso200 eigentlich einem unterbelichteten iso100 entspricht, welches dann eben eine isostufe gepusht wird und die lichter quasi zurückgezogen werden.

diesen "trick" wendet panasonic nicht an. ich behelfe mir üblicherweise damit, dass ich in extremsituationen etwas knapper belichte und die schatten dann wiederum leicht hochziehe.

 

natürlich nimmt man so etwas erhöhtes rauschen in kauf, aber man kann es bei bedarf auch wieder glattbügeln.

 

ich hab mal ein paar LR3 profile für meine GH1 raws gehabt. leider hatte ich im sommer einen festplattencrash, sodass alle meine presets im nirvana gelandet sind. zusätzlich kam erschwerend hinzu, dass ich meine presets schon mit der LR3 beta erstellt hatte, und mit den entgültigen release nochmals der schärfungsalgorithmus verändert wurde, sodass meine presets sowieso nicht mehr gepasst haben.

 

inzwischen finde ich die ergebnisse aus ACR6.3beta recht gut auch schon in standardeinstellungen. ich glaube die haben da nochmal ein wenig was geändert, denn ACR6.2 ist mir eine spur weicher vorgekommen.

 

mittlerweile schärfe und entrausche ich sowieso nicht direkt mit ACR, sondern mache das nachträglich. ich finde dass man mit topaz denoise recht gut gezielt entrauschen und gleichzeitig schärfen kann. die ergebnisse werden so um einiges besser finde ich.

[mjh]

Die E-P1 erzielt ja die besten Resultate bei ISO200. Bei ISO100 sinkt der Dynamikumfang sogar. Kann ich diese Eigenschaft auf die GH1 übertragen, oder verhält sich die GH1 hier anders?

Olympus rundet den tatsächlichen ISO-Wert auf, während Panasonic ihn abrundet; ISO 200 bei Olympus entsprechen also ISO 100 bei Panasonic, während der tatsächliche ISO-Wert zwischen beiden Werten liegt. Wenn Du die beiden Kameras vergleichen willst, musst Du den ISO-Wert der E-P1 also halbieren, um die vergleichbare ISO-Einstellung der GH1 zu erhalten. Die ISO 100 der E-P1 liegen unter der Grundempfindlichkeit des Sensors und werden durch Überbelichtung simuliert; dabei verliert man jedoch an Dynamikumfang.

bearbeitet 25. November 2010 von mjh

[Tobias123]

Olympus rundet den tatsächlichen ISO-Wert auf, während Panasonic ihn abrundet; ISO 200 bei Olympus entsprechen also ISO 100 bei Panasonic, während der tatsächliche ISO-Wert zwischen beiden Werten liegt. Wenn Du die beiden Kameras vergleichen willst, musst Du den ISO-Wert der E-P1 also halbieren, um die vergleichbare ISO-Einstellung der GH1 zu erhalten. Die ISO 100 der E-P1 liegen unter der Grundempfindlichkeit des Sensors und werden durch Überbelichtung simuliert; dabei verliert man jedoch an Dynamikumfang.

 

Hmm.... das kann ich mir kaum vorstellen. Mir ist bekannt, dass z.B. die GF1 etwas empfindlicher als der ISO-Normwert ist. Die E-P1 trifft ziemlich genau die ISO-Vorgaben:

Panasonic Lumix DMC-GF1 Review: 16. Photographic tests (Noise): Digital Photography Review

 

Keine Ahnung, ob die GH1 ähnlich abgestimmt ist wie die GF1...(vielleicht kann mal jemand etwas dazu sagen?).

 

Gruß

Tobias

[Tobias123]

iso200 sind bei der GH1 definitiv schlechter als iso100. am dynamikbereich ändert sich nichts. bei olympus hingegen wird der erweiterte dynamikbereich deshalb erreicht, weil iso200 eigentlich einem unterbelichteten iso100 entspricht, welches dann eben eine isostufe gepusht wird und die lichter quasi zurückgezogen werden.

 

Ist ja abgefahren... aber sollte der Oly-Trick nicht problematisch sein, wenn man via RAW ein paar geclippte Highlight retten möchte? Unendlich groß kann der Dynamikumfang nach oben ja nicht mehr sein?

Und warum führt dieser Trick bei der GH1 zu mehr rauschen, wenn bei dies bei Olympus nicht der Fall ist?

 

inzwischen finde ich die ergebnisse aus ACR6.3beta recht gut auch schon in standardeinstellungen. ich glaube die haben da nochmal ein wenig was geändert, denn ACR6.2 ist mir eine spur weicher vorgekommen.

 

mittlerweile schärfe und entrausche ich sowieso nicht direkt mit ACR, sondern mache das nachträglich. ich finde dass man mit topaz denoise recht gut gezielt entrauschen und gleichzeitig schärfen kann. die ergebnisse werden so um einiges besser finde ich.

 

Ich habe mir ACR6.3beta noch nicht angesehen, bin aber mit den Ergebnissen via 6.2 und diesem Huelight-Profil sehr zufrieden. Eine passende Einstellung für Schärfe und Rauschreduzieren wird es auch geben - ich muss sie nur noch finden .

 

Bzgl. "Topaz Denoise": Danke für den Tip. Ich werde mir das Programm mal ansehen. Du bist ja der Experte, wenn es um RAW-Entwicklung geht - habe deine tollen Tips teilweise schon in anderen Foren verfolgt.

Da ich kein "Profi" bin, möchte ich gerne mit einem relativ geringem Aufwand möglichst viel aus einem Bild herausholen. Es handelt sich in meinem Fall häufig um Urlaubsfotos. Die Anforderungen sind daher nicht extrem hoch, aber deutlich höher als das was die OOC JPEG-Engine produziert. Ich möchte quasi nur den Weißabgleich korrigieren, eine Tonwertkorrektur vornehmen, evtl. Tiefen und Lichter korrigieren, Nachschärfen und die Belichtung korrigieren... Das war's auch schon. Daher wäre es super, wenn es eine Lösung ohne viel Tooling geben würde (z.B. via LR3).

 

Ansonsten: Bei dpreview warst du relativ aktiv, als es um dieses Banding-Thema ging. Ist das immer noch aktuell, oder war trat das Banding nur mit einer älteren Firmware auf? Angeblich sollte es stärker sein (sogar im RAW), wenn man die NR auf reduziert... ist das richtig?

 

Viele Grüße

Tobias

[Boersenbalou]

Hi Tobias,

 

 

ich hatte im dslr-Forum schon nachgefragt.

Weisst Du ob es für die G2 ein Huelight Profil gibt?

Wo finde ich diese Profile zum Herunterladen?

Arbeiten diese nur auf Raw-Dateien oder gibt es auch JPG-Profile von huelight?

 

Vielen Dank

Markus

[oluv]

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naja, bei iso200 kannst du mit der oly in etwa 1 isostufe mehr in den lichtern rausholen. bei iso400 wäre es noch mehr. natürlich rauscht bei der oly iso200 mehr als iso100, aber es hält sich noch in grenzen und man hat eben den vorteil dass die lichter nicht so schnell ausfressen.

wie das ganz genau ist, kann ich nicht sagen. mir ist nur aufgefallen, als ich recht früh mit olympus-raws rumgespielt habe, dass jede iso-stufe einfach dunkler war als die vorige. dh den notwendigen gain macht dann eigentlich die software im nachhinein, bei panasonic hingegen passiert das schon in der kamera vor dem schreiben des raw. man merkt es auch ganz gut, wenn man eine um 1 stufe unterbelichtete iso1600 datei der GH1 um eine stufe pusht und mit einem "echten" iso3200 raw vergleicht. das iso3200 ist eine spur sauberer und hat in den schatten schönere farben als das gepushte iso1600 raw.

bei olympus raws dürfte hingegen zwischen gepushten iso1600 und nativen iso3200 kaum unterschied sein.

 

für iso100 dateien aus der GH1 könntest du folgende werte in ACR probieren:

sharpening amount: 40

radius 1,0

detail: 50

 

und bei noise reduction:

luminance 15-20

luminance detail 50

luminance contrast 0

color 15

color detail 50

 

damit sollten je nach ausgangsmaterial recht scharfe und dennoch glatte bilder möglich sein. ich habe bei meinen frühen experimenten gemerkt, dass es oft besser ist vorher etwas stärker zu schärfen, und danach dafür wieder zu entrauschen, als schwach schärfen und nicht entrauschen.

 

was das banding betrifft, so ist das in der tat ein GH1 problem. es variiert auch von kamera zu kamera. manche zeigen das problem mehr, andere weniger.

das was du ansprichst ist jedoch eine art schmiererei in den schattenbereichen ab iso800. dieses problem hat auch schon die LX2 gezeigt. im vergleich zur LX1 waren die schattenbereiche horizontal verschmiert was natürlich glatter ausgesehen hat, aber auch details in mitleidenschaft gezogen hat.

bei der GH1 hat man dieses problem bei NR-2, NR-1 und teilweise noch NR0, bei NR+1 ist es dann weg. am meisten fällt es bei iso800 und iso1600 auf und da vor allem bei rottönen.

ich schiesse mit der GH1 immer nur raws und habe NR standardmäßig auf +1 gestellt, dann kann ich sicher sein, dass nichts schiefgeht.

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[mjh]

Ist ja abgefahren... aber sollte der Oly-Trick nicht problematisch sein, wenn man via RAW ein paar geclippte Highlight retten möchte?

Das ist kein „Oly-Trick“; Canon wendet ihn bei der EOS 5D Mark II, EOS-1D Mark IV und EOS-1Ds Mark II an, Nikon bei der D3S, D3X, D300s und D5000, Leica bei der M9 … Natürlich macht sich der Verlust an Dynamikumfang dann bemerkbar, aber man muss sich halt entscheiden, ob es einem das wert ist – solche ISO-Werte unter der Grundempfindlichkeit sind eigentlich nur dann sinnvoll nutzbar, wenn man schon bei der kürzesten Verschlusszeit angelangt ist und nicht weiter abblenden möchte (und kein Graufilter zur Hand hat). Wer beabsichtigt, im Raw-Konverter noch Highlights zu retten, sollte davon absehen, aber dann dürfte er auch keine ISO-Werte oberhalb der Grundempfindlichkeit wählen, denn auch damit verringert sich der Dynamikumfang. Der Sensor hat ja nur eine einzige Empfindlichkeit; alle ISO-Werte darüber und darunter sind, wenn man so will, getrickst. Im analogen Zeitalter nannte man das Push- beziehungsweise Pull-Entwicklung; dies ist das digitale Äquivalent.

 

Und warum führt dieser Trick bei der GH1 zu mehr rauschen, wenn bei dies bei Olympus nicht der Fall ist?

Panasonic wendet ihn nicht an. Wie gesagt: Nominelle ISO 100 bei der GH1 sind tatsächlich mehr – etwa ISO 125. Nominelle ISO 200 der E-P1 sind weniger, aber ebenfalls rund ISO 125. Eine ISO-Einstellung, die der ISO-100-Einstellung der E-P1 entspräche, gibt es bei der GH1 nicht.

bearbeitet 25. November 2010 von mjh

[Tobias123]

Hi Tobias,

 

 

ich hatte im dslr-Forum schon nachgefragt.

Weisst Du ob es für die G2 ein Huelight Profil gibt?

Wo finde ich diese Profile zum Herunterladen?

Arbeiten diese nur auf Raw-Dateien oder gibt es auch JPG-Profile von huelight?

 

Vielen Dank

Markus

 

Hi Markus,

 

die Profile sind für die RAW Entwicklung gedacht. Ein Typ mit dem Namen "Colin Walker" hat sie erstellt. Früher hat er die Profile umsonst via Mail (man musste ihn unter huelight@googlemail.com kontaktieren) verteilt, mittlerweile möchte er 20$ für die Profile.

Es gibt die folgenden Profile: Panasonic G1, GF1 & GH1 and Olympus E-P1, E-PL1 & E-P2.

 

 

Viele Grüße

Tobias

[nightstalker]

Ist ja abgefahren... aber sollte der Oly-Trick nicht problematisch sein, wenn man via RAW ein paar geclippte Highlight retten möchte? Unendlich groß kann der Dynamikumfang nach oben ja nicht mehr sein?

Und warum führt dieser Trick bei der GH1 zu mehr rauschen, wenn bei dies bei Olympus nicht der Fall ist?

 

 

es ist auch bei Olympus der Fall.

 

 

Mach ein RAW, belichte es mit +2/3 Blendenstufen und konvertiere es, Du wirst sehen, dass es weniger rauscht als ein Standardfile der Olympus.

 

 

Ansonsten sollte man geclippte Highlights nicht retten müssen, wenn man bei der aufnahme sauber gearbeitet hat ... dazu empfehle ich das Histogramm einzublenden und "expose to the Right" zu betreiben. .. sprich man legt die Tonwerte im Histogramm so, dass der hellste, bildwichtige Punkt (also der hellste Punkt, der noch Zeichnung enthalten soll) am Rechten Rand des Histogramms liegt.

 

Dann hat man die maximale Dynamik für die RAW Konvertierung zur Verfügung. Das geht sehr gut mit der Highlight Spotmessung von Olympus, mit der normalen Spotmessung (wie sie meine Panasonic G1 macht) kann man das aber auch hinbekommen, indem man weiss wieviel Spielraum man in den Lichtern hat ... das muss man halt einmal ausprobiert haben.

 

In der Praxis reicht mir das Histogramm um mit der G1 sauber zu belichten .. ich lasse mir auch beim Sofortreview Highlights und Shadows anzeigen und sehe normalerweise gleich, ob etwas ausgerissen ist.

[Tobias123]

 

für iso100 dateien aus der GH1 könntest du folgende werte in ACR probieren:

sharpening amount: 40

radius 1,0

detail: 50

 

und bei noise reduction:

luminance 15-20

luminance detail 50

luminance contrast 0

color 15

color detail 50

 

damit sollten je nach ausgangsmaterial recht scharfe und dennoch glatte bilder möglich sein. ich habe bei meinen frühen experimenten gemerkt, dass es oft besser ist vorher etwas stärker zu schärfen, und danach dafür wieder zu entrauschen, als schwach schärfen und nicht entrauschen.

 

Danke die Parameter. Ich habe sie mal auf ein paar Testaufnahmen angewendet und die Ergebnisse sind für meinen Geschmack recht gut.

Im DSLR-Forum hat mir jemand mal ein paar andere Werte empfohlen:

 

Schärfe: 150 / 0,9 / 0

Helligkeitsrauschen: 20 / 100 / 0

Farbrauschen: 20 / 20

 

Das empfand ich zunächst als etwas extrem, da z.B. die Schärfe auf Vollanschlag gedreht wird. Allerdings war ich über eine ISO1600 mit diesen Parametern erstaunt. Es gibt deutlich weniger Rauschen bei Vollansicht (bei mir 1920*1200), aber die Details gehen nur ab einer bestimmten Vergrößerung leicht zurück. Im Ganzen wirkt das Bild bei Vollansicht angenehmer.

Ob diese Werte allgemeingültig auch für niedrige ISO100 angewendet werden können, muss ich noch herausfinden.

 

ich schiesse mit der GH1 immer nur raws und habe NR standardmäßig auf +1 gestellt, dann kann ich sicher sein, dass nichts schiefgeht.

 

Danke für den Tip. Diese Einstellung werde ich auch verwenden. Die OOC-JPEGs sind sowieso nicht zu gebrauchen (ich finde sie wiklich schlecht).

Bei meinen ISO1600er Aufnahmen konnte ich bisher noch kein Banding ausmachen. Vielleicht habe ich mit meinem Exemplar Glück gehabt. Als ich die ISO1600 Bilder von dpreview und image-resource zu Testzwecken in LR3.2 entwickelt habe, konnte ich meinen Augen kaum trauen (sehr starkes Banding). Evtl. hatte sie ja tatsächlich NR=-2 verwendet.

[Tobias123]

es ist auch bei Olympus der Fall.

 

 

Mach ein RAW, belichte es mit +2/3 Blendenstufen und konvertiere es, Du wirst sehen, dass es weniger rauscht als ein Standardfile der Olympus.

 

Ah, ok... interessant.

 

Ansonsten sollte man geclippte Highlights nicht retten müssen, wenn man bei der aufnahme sauber gearbeitet hat ... dazu empfehle ich das Histogramm einzublenden und "expose to the Right" zu betreiben. .. sprich man legt die Tonwerte im Histogramm so, dass der hellste, bildwichtige Punkt (also der hellste Punkt, der noch Zeichnung enthalten soll) am Rechten Rand des Histogramms liegt.

 

Dann hat man die maximale Dynamik für die RAW Konvertierung zur Verfügung. Das geht sehr gut mit der Highlight Spotmessung von Olympus, mit der normalen Spotmessung (wie sie meine Panasonic G1 macht) kann man das aber auch hinbekommen, indem man weiss wieviel Spielraum man in den Lichtern hat ... das muss man halt einmal ausprobiert haben.

 

Hmm... bei meiner E-P1 habe ich genau hier ein Problem: Wenn die Highlights prozentual zu wenig Pixel des Bildes einnehmen, tauchen sie schlicht nicht mehr im Histogramm auf.

Wenn sich z.B. eine Kerze im Bild befindet, aber die Flamme relativ klein ist, taucht sie im Histogramm nicht auf. Da habe ich schon häufiger geclippte Objekte bekommen, obwohl ich die Blichtungskorrektur via Histogramm eingestellt habe.

Bei der GH1 habe ich noch zu wenig Erfahrung... Bei der FZ38 habe ich bereits ein Bauchgefühl in welchen Situationen sie wie belichtet und schalte bei Bedarf die Bracket-Funktion an und belichte manuell -1/3 unter.

 

In der Praxis reicht mir das Histogramm um mit der G1 sauber zu belichten .. ich lasse mir auch beim Sofortreview Highlights und Shadows anzeigen und sehe normalerweise gleich, ob etwas ausgerissen ist.

 

Ich muss die GH1 erst mal kennenlernen. Ein paar Unterschiede zu der FZ38 gibt es doch, auch wenn es in Sachen Bedienoberfläche sehr viele Gemeinsamkeiten gibt.

 

Gruß

Tobias

[nightstalker]

Ah, ok... interessant.

 

 

 

Hmm... bei meiner E-P1 habe ich genau hier ein Problem: Wenn die Highlights prozentual zu wenig Pixel des Bildes einnehmen, tauchen sie schlicht nicht mehr im Histogramm auf.

Wenn sich z.B. eine Kerze im Bild befindet, aber die Flamme relativ klein ist, taucht sie im Histogramm nicht auf. Da habe ich schon häufiger geclippte Objekte bekommen, obwohl ich die Blichtungskorrektur via Histogramm eingestellt habe.

OK, hier kommt der Begriff "bildwichtig" bzw "bildwirksam" ins Spiel

 

 

den Kontrast einer Kerzenflamme und eines dunklen Zimmers, kann kein System der Welt einfangen ... hier muss sich der Fotograf entscheiden was er machen will. Typischerweise wird man der Flamme weniger Bedeutung einräumen als der Umgebung.

 

Stell Dir vor die Flamme würde auftauchen, Du belichtest nach Histo und Dein Zimmer besteht aus einer gut durchzeichneten Kerzenflamme und einer um 4-5 Blenden unterbelichteten Umgebung

 

 

Bildwirksame Lichter sind zB typischerweise Reflexe auf der Stirn eines Fotografierten ... die sehen richtig schlecht aus, wenn sie ausreissen (vor allem, wenn man dann noch an den Tonwerten rumgebogen hat ) ... oder blauer Himmel, der auf einer Seite heller ist, als auf der anderen (hier wären wir wieder bei den türkisen Himmelsteilen .. ohne die siehts einfach besser aus) sowas lässt sich recht leicht schon vorher vermeiden.

 

 

Ich wünschte mir aber manches Mal in meiner Kamera eine "Zebraeinstellung" wie sie meine alte Sony R1 hatte ... alles was auszureissen drohte, würde mit einem Streifenmuster überzogen, schon vor der Aufnahme.

bearbeitet 26. November 2010 von nightstalker

[fax]

Ich wünschte mir aber manches Mal in meiner Kamera eine "Zebraeinstellung" wie sie meine alte Sony R1 hatte ... alles was auszureissen drohte, würde mit einem Streifenmuster überzogen, schon vor der Aufnahme.

Die Panasonics können die betreffenden Stellen blinken lassen. Ich hab's allerdings wieder abgeschaltet, weil mir da zuviel blinkte.

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[Boersenbalou]

@oluv und Tobias,

 

habe Eure Settings an meiner G2 probiert - hat mir gut gefallen. Allerdings hängt das sehr von der "Maskierung"-Einstellung ab.

 

Mir gefällt hier am häufigsten ein Wert zwischen 70 und 80. Darunter sind mir zu viele Flächen geschärft, was aber erst in der 1:1 Ansicht auffällt.

Wie setzt ihr die Maskierung?

 

Vielen Dank

Markus

 

Zu den Profilen:

Könnt Ihr mir evtl. einen Tip geben, welche Settings das Huelight Profil an der G1/GH1 liefert? Kann man diese Settings mit den normalen LR3-Reglern wiederholen?

bearbeitet 26. November 2010 von Boersenbalou

[nightstalker]

Die Panasonics können die betreffenden Stellen blinken lassen. Ich hab's allerdings wieder abgeschaltet, weil mir da zuviel blinkte.

 

VOR der Aufnahme? ... Hups, das habe ich an der G1 dann vermutlich übersehen!?

[fax]

Ach so, ne, nur nach der Aufnahme. Lesen sollte ich können...