Vergleich 1:1,4/50

[telefan]

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Vor einiger Zeit erörterten wir schon einmal die Verwendung lichtstarker Kleinbild-Normalobjektive an mFT/FT-Kameras. Dabei war insbesondere auch das nicht wirklich geklärte Phänomen des Ghosting Gegenstand der Diskussion.

Ich habe jetzt einmal vier 50er mit der G1 ins Gelände getragen und vom selben Motiv bei trübem Wetter Vergleichsaufnahmen bei den Blendenöffnungen 1,4; 2; 2,8 und 5,6 geschossen.

Mit von der Partie waren das Minolta MC-Rokkor-PG 1:1,4/50 , das MD 1:1,4/50 (anderer optischer Aufbau als das MC), das Nikon AIS-Nikkor 1:1,4/50 und das Canon FDn 1:1,4/50 .

Alle zeigen bei Blende 1,4 mehr oder minder starke Überstrahlungen/Weichzeichnereffekte, die bereits bei Blende 2 fast verschwinden. Auf jeden Fall sind die 1,4er bei Blende 2 besser als das AIS-Nikkor 1,8/50 bei offener Blende.

In der Reihenfolge ist das älteste Objektiv, das Minolta MC-Rokkor, auch das beste, es zeigt sowohl die geringsten als auch die farblich neutralsten Überstrahlungen und hat bei allen Blenden das sichtbar bessere Auflösungsvermögen. Es folgen das Nikkor und dann das Canon FD dicht beieinander, das Minolta MD habe ich aus der Wertung genommen, weil ich offensichtlich den Fokuspunkt auf den Stamm der linken Birke nicht präzise getroffen habe. Vom Überstrahlungsverhalten gleicht es eher dem Nikon- und dem Canon-Objektiv.

Und hier die Bilder, jeder entscheide für sich, was er für brauchbar hält:

Das volle Bild

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1:1-Auschnitt MC-Rokkor Bl. 1,4 und 2, zweite Reihe Bl. 2,8 und 5,6

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1:1-Auschnitt Nikkor Bl. 1,4 und 5,6

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1:1-Auschnitt Canon Bl. 1,4 und 5,6

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und zum Vergleich das Kit-Zoom bei Bl. 5,6 und 45 mm Brennweite

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Also bitte, dies ist keine wissenschaftliche Untersuchung, nur ein kleiner Praxistest.

Frdl. Gruß

telefan

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[leicanik]

Super Vergleich, vielen Dank! Dieser Effekt könnte meine Probleme mit dem Tele-Elmarit erklären. Auch da habe ich bei manchen Bildern plötzlich sehr flaue Ergebnisse. Zum Teil hängt es bei diesem auch von Gegenlicht-Überstahlungen ab, die schon im Sucher zu sehen sind und bei Abschattung mit der Hand reduziert werden. Das alles ist sehr schade, weil sich der Vorteil von mFT, lichtstarke Festbrennweiten adaptieren zu können, doch schnell relativiert, wenn man die für anständige Ergebnisse deutlich abblenden muß.

Gruß, leicanik

[Gast S-Mount]

Das alles ist sehr schade, weil sich der Vorteil von mFT, lichtstarke Festbrennweiten adaptieren zu können, doch schnell relativiert, wenn man die für anständige Ergebnisse deutlich abblenden muß.

 

Etwas abblenden ist wohl angebracht, aber ich habe mit ca. 50 Jahre alten Canon S-Mount-Objektiven bereits ab Blende 2.8 deutlich bessere Erfahrungen gemacht.

 

Gruß Norbert

[Gast zoz]

Etwas abblenden ist wohl angebracht, aber ich habe mit ca. 50 Jahre alten Canon S-Mount-Objektiven bereits ab Blende 2.8 deutlich bessere Erfahrungen gemacht.

 

Gruß Norbert

 

 

Verstehe ich jetzt nicht:

Das einzige Objektiv bei dem hier ein Bild bei 2,8 zu sehen ist ist das Rokkor und imho ist dieses Bild bei 2,8 doch Makellos. (Ist laut meiner Erfahrung beim Canon FD genau so.) Wieso hast Du jetzt mit die S-Mount Objektive ab 2,8 deutlich bessere Erfahrungen gemacht?

[Gast zoz]

Sehr schöner Vergleich!

 

Nach meiner Meinung handelt es sich bei dem Ghosting genannten Effekt schlicht um Sphärische Abberation. Dafür spricht:

- SA ist der einzige Seidelsche Bildfehler der über das ganze Bildfeld gleichmäßig auftritt.

- Er lässt sich durch Abblenden sehr gut verringern.

bearbeitet 14. Februar 2010 von zoz

[Gast S-Mount]

Verstehe ich jetzt nicht:

Das einzige Objektiv bei dem hier ein Bild bei 2,8 zu sehen ist ist das Rokkor und imho ist dieses Bild bei 2,8 doch Makellos. (Ist laut meiner Erfahrung beim Canon FD genau so.) Wieso hast Du jetzt mit die S-Mount Objektive ab 2,8 deutlich bessere Erfahrungen gemacht?

 

Stimmt, Du hast recht, ich hatte nur flüchtig hingeschaut und deshalb den Eindruck, daß die Bildqualität erst ab Blende 5.6 in Ordnung ist.

 

Gruß Norbert

[telefan]

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....

Das einzige Objektiv bei dem hier ein Bild bei 2,8 zu sehen ist ist das Rokkor .....

Das Nikkor und das Canon verhalten sich beim Abblenden genau so, deshalb habe ich diese Aufnahmen ausgelassen. Ab 2,8 kann man ruhigen Gewissens fotografieren und das ist immerhin zwei Stufen lichtstärker als das Zoom. Bei größerer Blende hängt es halt von der Situation ab und vom Motiv....

.....Nach meiner Meinung handelt es sich bei dem Ghosting genannten Effekt schlicht um Sphärische Abberation. Dafür spricht:

- SA ist der einzige Seidelsche Bildfehler der über das ganze Bildfeld gleichmäßig auftritt.

- Er lässt sich durch Abblenden sehr gut verringern.

Das sieht in der Tat so aus, insbesondere beim MC-Rokkor, die Frage ist nur wieder, warum äußert sich das auf Film anders?

Interessant wäre einmal Aufnahmen mit einem der wenigen ashärischen Normalobjektive (Noctilux 1,2 , Canon 1,2 (A)L oder Noct-Nikkor 1,2) bei großen Blendenöffnungen zu sehen.

Leider habe ich so etwas Schönes nicht.

Frdl. Gruß

telefan

bearbeitet 14. Februar 2010 von telefan

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast zoz]

Das sieht in der Tat so aus, insbesondere beim MC-Rokkor, die Frage ist nur wieder, warum äußert sich das auf Film anders?

Interessant wäre einmal Aufnahmen mit einem der wenigen ashärischen Normalobjektive (Noctilux 1,2 , Canon 1,2 (A)L oder Noct-Nokkor 1,2) bei großen Blendenöffnungen zu sehen.

Leider habe ich so etwas Schönes nicht.

Frdl. Gruß

telefan

 

Naja, es ist ja nicht so als hätte man (nicht nur bei hoch geöffneten Linsen) auch schon zu analogen Zeiten diese immer 1-2 Blendenstufen abgeblendet um die Leistung zu steigern.

KB-Film hatte idR auch nicht das Auflösungsvermögen was ein µFT-Sensor bietet.

Die MTF-Diagramme reichen bei den meisten Herstellern "nur" bis 40LP/mm. Und es ist nicht so, dass die 1,4er Standard Objektive da schon bei Offenblende ganz oben liegen würden.

µFT fordert aber über über 100LP/mm...

[telefan]

.....ashärischen Normalobjektive......

Oh, es sind natürlich Objektive mit asphärischen Linsen gemeint!

Frdl. Gruß

telefan

[leicanik]

Zoz, wie du schon sagst: Auch früher schon haben wir die Objektive ca. 2 Blendenstufen abgeblendet. Aber sie waren in meiner Erinnerung dennoch nicht dermaßen flau bei Offenblende.

Bei einer Lichtstärke von 1,4 ist abblenden ja auch noch vertretbar. Aber wenn ich z.B. mit dem 2,8/90 grundsätzlich auf 5,6 gehen müsste, wäre der Lichtstärkenvorteil gegenüber dem 45-200 komplett dahin.

Gruß, leicanik

[Gast zoz]

Zoz, wie du schon sagst: Auch früher schon haben wir die Objektive ca. 2 Blendenstufen abgeblendet. Aber sie waren in meiner Erinnerung dennoch nicht dermaßen flau bei Offenblende.

Bei einer Lichtstärke von 1,4 ist abblenden ja auch noch vertretbar. Aber wenn ich z.B. mit dem 2,8/90 grundsätzlich auf 5,6 gehen müsste, wäre der Lichtstärkenvorteil gegenüber dem 45-200 komplett dahin.

Gruß, leicanik

 

Da hat man glaube ich auch nicht so genau hingeschaut.

µFt ist eine ziemliche Ausschnittvergrößerung und 12MP bedeuten in der 100% Ansicht auf dem Monitor eine Bildgröße von ca. 90x120cm

Und so groß habe ich zumindest Ausschnitte von KB nie geprintet, und wenn hätte mich eine gewisse Unschärfe bei Offenblende dann auch nicht gewundert. Das werden wir aber erst sicher entscheiden können, wenn jemand entsprechende analoge Ausschnitte postet...

[leicanik]

Nee Steffen, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich spreche nicht von der Schärfe, sondern von dem flauen Kontrast bwz. dem Schleier über dem Bild. Dazu brauche ich keine 100%-Ansicht und das Phänomen zeigt sich außerdem auch ganz deutlich im Histogramm, das dann nur recht schmal ist.

Gruß, leicanik

[Gast zoz]

Ok.

Da hätte man analog zu einer höheren Papiergradation gegriffen, und beim vergrößern länger belichtet. Bzw. bei der Aufnahme kürzer belichtet.

Möglicherweise ist der S-Förmige Gradationsverlauf von analogen Materialien der Grund dafür, dass dieser Effekt nicht so deutlich war.

[leicanik]

Ok.

Da hätte man analog zu einer höheren Papiergradation gegriffen, und beim vergrößern länger belichtet. Bzw. bei der Aufnahme kürzer belichtet.

Möglicherweise ist der S-Förmige Gradationsverlauf von analogen Materialien der Grund dafür, dass dieser Effekt nicht so deutlich war.

 

Und Dias waren deiner Meinung nach bei Offenblende auch manchmal so verschleiert? Also ich bleibe mal dabei: Das ist nicht nur der normale Leistungsabfall bei hochlichtstarken Linsen. Ein ganz ähnlicher Effekt ist mir das erste Mal auf Diafilm mit einem 4/90er Elmar aufgefallen. Da war es die Mischung aus Gegenlicht und einem Beschlag, der sich im Objektiv auf einer Linse abgelagert hatte und nur bei ganz bestimmtem Licht mit dem bloßen Auge wahrnehmbar war (nur gegen eine Glühbirne gehalten wurde er deutlich, bei Tageslicht fiel er nicht mal einem Leica-Service-Mann auf. Nachdem ich das Objektiv gereinigt hatte, war's o.k. Bei meinem Tele-Elmarit ist ein solcher Beschlag aber nicht zu entdecken, und für Telefans 50er kann ich natürlich nicht sprechen.

Gruß, leicanik

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[matadoerle]

ich wage jetzt hier mal eine Vermutung, weil das Phänomen nachvollziehbar alle adaptierten KB-Objektive großer Lichtstärke betrifft: könnte es sein, daß der größere Bildkreis dieser Optiken bei vollen Öffnung (großer Fächer der Lichtstrahlen) entweder im Inneren des Adapters bzw. der Kamera oder am kleineren Bajonett gestreut wird? Das würde erklären, warum abblenden hilft; das würde ebenfalls erklären, daß praktisch alle lichtstarken KB-Objektive bei großer Blende betroffen sind, ab "üblicher" Blendenzahl 2 und größer aber praktisch kein Problem mehr auftritt .. wie gesagt reine Spekulation von mir; vielleicht kann das jemand nachprüfen/widerlegen

[Gast zoz]

Und Dias waren deiner Meinung nach bei Offenblende auch manchmal so verschleiert? Also ich bleibe mal dabei: Das ist nicht nur der normale Leistungsabfall bei hochlichtstarken Linsen. Ein ganz ähnlicher Effekt ist mir das erste Mal auf Diafilm mit einem 4/90er Elmar aufgefallen. Da war es die Mischung aus Gegenlicht und einem Beschlag, der sich im Objektiv auf einer Linse abgelagert hatte und nur bei ganz bestimmtem Licht mit dem bloßen Auge wahrnehmbar war (nur gegen eine Glühbirne gehalten wurde er deutlich, bei Tageslicht fiel er nicht mal einem Leica-Service-Mann auf. Nachdem ich das Objektiv gereinigt hatte, war's o.k. Bei meinem Tele-Elmarit ist ein solcher Beschlag aber nicht zu entdecken, und für Telefans 50er kann ich natürlich nicht sprechen.

Gruß, leicanik

 

Dias haben von Haus aus eine steilere Gradation und wenn man sie entsprechend knapper belichtet, könnte ich mir auch da vorstellen, dass es nicht so auffällt, aber wir reden hier beide über Erinnerungen, was ziemlich sinnlos ist, da sie einer Verklärung unterliegen. Ich habe zumindest noch keine andere für mich schlüssige Erklärung gehört, und vergleichende Bilder die zeigen würden, dass es Analog nicht so war habe ich auch noch keine gesehen...

[Gast zoz]

ich wage jetzt hier mal eine Vermutung, weil das Phänomen nachvollziehbar alle adaptierten KB-Objektive großer Lichtstärke betrifft: könnte es sein, daß der größere Bildkreis dieser Optiken bei vollen Öffnung (großer Fächer der Lichtstrahlen) entweder im Inneren des Adapters bzw. der Kamera oder am kleineren Bajonett gestreut wird? Das würde erklären, warum abblenden hilft; das würde ebenfalls erklären, daß praktisch alle lichtstarken KB-Objektive bei großer Blende betroffen sind, ab "üblicher" Blendenzahl 2 und größer aber praktisch kein Problem mehr auftritt .. wie gesagt reine Spekulation von mir; vielleicht kann das jemand nachprüfen/widerlegen

 

Der Bildkreis des Objektives wird beim Abblenden nicht kleiner.

Durch eine Verringerung der Vignetterierung wird die Menge Licht welche außerhalb des Sensors landet im Verhältnis zur Lichtmenge auf dem Sensor sogar größer wenn man abblendet.

Solches Streulicht im Gehäuse könnte man durch eine gut passende Sonnenblende minimieren. Das habe ich erfolglos versucht.

[Gast zoz]

Das 1,4/35L hat dieses Ghosting übrigens nicht, dafür schöne laterale CAs...

 

Canon 35L an Lumix GH1; f1,4; 1/1600s

Ganz auf die Schnelle ein 100% Crop

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[Sigerl]

@telefan

 

Hab mir deine Testbilder angeschaut und bin ziemlich enttäuscht von den Ergebnissen. Flaue Bilder bei offener Blende sind vielleicht erklärbar, aber bei Blende 5.6 sollten sie besser sein.

Ich habe mir daraufhin mein Album hier im Forum G1 + Nikkor 50/1.4 angeschaut.

Ich bin überzeugt, dass es auch bessr geht.

 

LG Sigerl

[Gast zoz]

@telefan

 

Hab mir deine Testbilder angeschaut und bin ziemlich enttäuscht von den Ergebnissen. Flaue Bilder bei offener Blende sind vielleicht erklärbar, aber bei Blende 5.6 sollten sie besser sein.

Ich habe mir daraufhin mein Album hier im Forum G1 + Nikkor 50/1.4 angeschaut.

Ich bin überzeugt, dass es auch bessr geht.

 

LG Sigerl

 

Eigentlich kann man solche Aufnahmen nur im direkten Vergleich beurteilen (gerade das macht den Vergleich von Telefan hier so wertvoll). Wie "scharf" und kontrastreich ein Bild ist hängt neben Objektiv und Kamera auch extrem von Objekt und Beleuchtung und natürlich von der Bearbeitung ab.

Wenn Die Bilder jetzt kontrastreicher bearbeitet und sorgfältig geschärft würden, sehen sie sicher schon deutlich besser aus.

Oder wenn bei der Aufnahme die Sonne geschienen hätte würden die Bilder sicher auch ganz anders aussehen. Der relative Unterschied wäre aber der selbe.

[matadoerle]

Der Bildkreis des Objektives wird beim Abblenden nicht kleiner.

Hallo Steffen, natürlich wird der Bildkreis NICHT kleiner - aber der Fächer (gibt es dazu einen Fachbegriff) der Lichtstrahlen, die jeden beleuchteten Punkt treffen wird mit der Blende größer. Je größer die Blende, desto größer muß ein Bajonett gestaltet werden.

MicroFourThirds hat ein recht kleines Bajonett, ein KB Sensor könnte dadurch kaum größer als Blende 2 belichtet werden (je nach Brennweite). Jetzt habe ich mir vorgestellt, daß dieses (oder ein anderes Hindernis) zwischen der Optik und dem Sensor das "überschüssige" Licht reflektiert oder streut, wenn die Blendenöffnung ein gewisses Maß überschreitet.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[leicanik]

...wir reden hier beide über Erinnerungen, was ziemlich sinnlos ist, da sie einer Verklärung unterliegen. Ich habe zumindest noch keine andere für mich schlüssige Erklärung gehört, und vergleichende Bilder die zeigen würden, dass es Analog nicht so war habe ich auch noch keine gesehen...

Ja, da stimme ich dir zu. Ich wollte ja auch nicht abstreiten, daß es analog ebenfalls deutliche Kontrastverluste bei Offenblende 1,4 gab. Mir ging es eher darum, den Einfluß von Streulicht in dem Zusammenhang klarzukriegen. Denn daß es auch um Streulicht geht, habe ich bei meinem 90er (immerhin kein sehr lichtstarkes Objektiv) deutlich gesehen - sonst hätte das Abschatten mit der Hand doch sicher keinen weiteren Effekt gehabt.

 

Höhere Streulichtempfindlichkeit sagte man hochlichtstarken Objektiven ja schon immer nach. Und auch zum Tele-Elmarit habe ich gegenüber dem normalen Elmarit schon solche Aussagen gelesen. Könnte es denn sein, daß die ganz normal vorhandene Streulichtempfindlichkeit bestimmter Objektive sich am digitalen Sensor stärker bemerkbar macht (ich meine aber jetzt nicht wegen der 100%-Ansicht)?

Gruß, leicanik

bearbeitet 15. Februar 2010 von leicanik

[Gast zoz]

Hallo Steffen, natürlich wird der Bildkreis NICHT kleiner - aber der Fächer (gibt es dazu einen Fachbegriff) der Lichtstrahlen, die jeden beleuchteten Punkt treffen wird mit der Blende größer. Je größer die Blende, desto größer muß ein Bajonett gestaltet werden.

MicroFourThirds hat ein recht kleines Bajonett, ein KB Sensor könnte dadurch kaum größer als Blende 2 belichtet werden (je nach Brennweite). Jetzt habe ich mir vorgestellt, daß dieses (oder ein anderes Hindernis) zwischen der Optik und dem Sensor das "überschüssige" Licht reflektiert oder streut, wenn die Blendenöffnung ein gewisses Maß überschreitet.

 

Du meinst den Aperturwinkel.

Könnte natürlich sein, dass dort irgend was in den Weg gerät, aber ich wüßte nicht was das sein sollte, da es ja wohl auch Linsen mit so großen Aperturen gibt, die das Problem nicht haben...

[Gast zoz]

So hier nochmal ordentlich auch mit abgeblendetem Objektiv:

 

 

Also ich würde behaupten da ist kein Ghosting.

Und die Hinterlinse und die Austrittspupille des 1,4/35 ist eher noch größer als bei den 50ern...

bearbeitet 15. Februar 2010 von zoz

[matadoerle]

Hallo Steffen,

exakt den Aperturwinkel meine ich. Wenn ich mir den Innendurchmesser meines FD-Adapters vorstelle, dann ist der schon bedenklich klein - genauso das von mir angesprochene Bajonett an der microFourThirds.

Gruß Thorsten