G1 Banding schon ab ISO 800 - normal oder Serienstreuung?

[NIL]

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Hallo Forums-Gemeinde,

 

seit gestern bin ich Besitzer einer Lumix G1. Gegenüber meiner bisherigen Kamera (Olympus C-8080) hat sich damit die zur Verfügung stehende Sensorfläche rd. vervierfacht und ich erhoffe mir deshalb auch bis wenigstens ISO 800 vernünftige Aufnahmen zu bekommen.

 

Erste Tests mit der G1 hinsichtlich des Rauschens bei höheren ISO-Werten haben mich aber stark verunsichert und ich denke darüber nach, die Kamera wieder zurückzugeben. Das Problem ist nicht das Rauschen an sich, sondern die Erscheinung von horizontalen Streifen (Banding) schon bei ISO 800.

 

Die nachfolgenden Bilder (ISO 800, 1600, 3200) zeigen das Problem auf einer Holzoberfläche. Die Bilder sind als jpeg aufgenommen (alle Kameraeinstellungen flat wie werkseitig voreingestellt) und wurden nachträglich nur noch verkleinert.

 

Ist dieses Banding nach den Erfahrungen anderer G1-Besitzer noch normal oder habe ich ein schlechtes Exemplar erwischt?

 

Vielen Dank um Voraus!

 

Gruß

Michael

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[SL66]

Hallo Nil,

ich habe meine G1 auch erst seit ein paar Wochen muß aber sagen, daß mir sowas bisher noch garnicht aufgefallen ist. Aber: ich hab meiner G1 auch verboten mit mehr als ISO800 zu fotografieren und ich nehme die RAW´s "für richtig". Die JPEG´s hab ich parallel zur Schnellweitergabe, da ist mir der Effekt aber auch noch nicht aufgefallen. Mal gucken was die "alten Hasen" hier im Forum so sagen.

Gruß SL66

[kero]

Hallo NIL,

das gleiche ist mir auch über iSO 800 aufgefallen. Scheint, zumindest bei JPEG, normal zu sein.

[panamia]

Hallo zusammen,

diese Testbilder sind ja erschreckend. Habs daher selbst gleich auch versucht und: erst ab ISO 3200 war ein streifen bei jpeg zu sehen. Nicht im raw.

Ich hab allerdings die Firmware Version 1.4 auf der Kamera.

Hier zu finden: Joint update service for Four Thirds lenses | Digital Camera | Digital AV | Consumer Products | Support | Panasonic Global

Allerdings funktionieren dann keine Fremdakkus mehr. Aber das ist ein anderes Thema und bereits zur genüge diskutiert.

 

Grüß

Horst

 

Noch was: ich find bei ISO 3200 sind die Bilder sowieso nicht mehr zu gebrauchen.

bearbeitet 31. Dezember 2009 von panamia

[NIL]

Hallo zusammen,

 

in Bezug auf das Banding konnte ich zwischen jpeg und raw keinen relevanten Unterschied feststellen. Die horizontalen Streifen sind mit den Möglichkeiten zur Rauschverminderung mit Silkypix jedenfalls nicht behebbar.

 

Auf meiner Kamera ist noch die Softwareversion 1.2. Da ich noch immer über eine Rückgabe der Kamera nachdenke, scheue ich mich auf Version 1.4 zu wechseln. Nach den offiziellen Angaben auf der Updatewebsite von Panasonic sind seit Version 1.1 auch keine Verbesserungen bei der Rauschverminderung eingeflossen.

 

Ist es überhaupt vorstellbar, dass die Software so tief in die Signalverarbeitung eingreifen und die Bildung dieser Streifen beeinflussen kann? Weiß jemand genaueres?

 

Ansonsten habe ich weitere Erfahrungen mit der Kamera gesammelt:

 

Mit ISO 800 sind die meisten Aufnahmen noch akzeptabel und die horizontalen Streifen sind nicht feststellbar. Abhängig vom Motiv kann ich bei einem kleineren Teil meiner Aufnahmen (geschätzt rd. 10 – 20 %) die Streifen finden. Ob diese dann noch akzeptabel sind, hängt dann wohl hauptsächlich von der eigenen Toleranzgrenze ab.

 

Mit ISO 1600 kann ich auf dem Großteil der Aufnahmen die Streifen sehen und ich empfinde sie meistens auch als störend. Das eigentliche Rauschen (also nicht die Streifen) kann ich dagegen noch hinnehmen.

 

ISO 3200 halte ich nur für besondere dokumentarische Zwecke geeignet (hatte vor dem Kauf aber auch nichts anderes erwartet).

 

Ansonsten bereitet mir die Kamera viel Freude. Insbesondere der schnelle Autofokus führt bei ständig aktiven Kleinkindern zu einer deutlichen Steigerung der brauchbaren Aufnahmen.

 

Gruß

Michael

[matadoerle]

Hallo Michael,

du kannst den Sensor mit einem Pixel-Refresh (Handbuch Seite 115) mal optimieren; würde mich interessieren ob das dann besser wird.

Gruß Thorsten

[Gast user352]

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Ein User hat auf einem GH1-IR-Foto von mir kürzlich Banding "entdeckt" (siehe vertikale Streifen im Wasser). Das war mir bis dato neu. ISO stand auf 800. Also sollte man doch wieder schön brav bei ISO 100 bleiben...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[AndreasH]

Ich kenne das so nicht von meiner G1, und ich habe nun wirklich viel mit hohen ISOs herumprobiert.

 

Michael, ist da irgendwas belichtungsrelevantes an den Einstellungen verdreht? Ist diese intelligente Belichtung (oder wie auch immer das automatische Schattenaufhellen heißt) eingeschaltet?

 

Bei den meisten Kameras kann man so etwas erreichen, wenn man die Schatten genug hochquält.

 

Grüße

Andreas

[kruton]

Servus allerseits.

Ich "muss" eure Berichte über Banding ab ISO800 bei der G1 leider bestätigen.

Das ist einer der Minuspunkte der Kamera, mit dem man anscheinend bei Panasonic derzeit leben muss. Die GH1 leidet ja trotz anderem Sensor auch darunter.

Und nachdem wir inzwischen mit 4 Firmwareupdates gesegnet wurden, wird wohl nichts mehr kommen.

 

Wie bei dir (Michael) stört mich das Rauschniveau keinesfalls bis ~ISO1000, aber das Banding ist grässlich. Auch weil es schwer wegzuretuschieren ist!

Ich war kürzlich mit einem Freund und seiner Nikon D3s unterwegs. Mal ganz abgesehen davon, dass deren Rauschverhalten absolut gigantisch ist, war von Banding nichts zu sehen!

 

Auch Olympus schafft es soweit ich weiß, eine Bandingfreie Rauschunterdrückung anzubieten.

Dass Panasonic als Elektronikriese das nur so schlecht zusammenbekommt enttäuscht mich schon!

 

Mal sehen, was das neue Jahr bringt!

 

PS: @Andreas

Tritt bei mir leider auch ohne i.Belichtung auf...

bearbeitet 31. Dezember 2009 von kruton
PS

[AndreasH]

Auch Olympus schafft es soweit ich weiß, eine Bandingfreie Rauschunterdrückung anzubieten.

Ich bin mir da (noch) nicht ganz sicher, aber Olympus scheint bei der E-P1 die Schatten etwas abzusenken um die Bilder bei hohen ISOs etwas gefälliger zu machen.

 

Grüße

Andreas

[NIL]

Hallo zusammen und ein gutes neues Jahr!

 

@ Thorsten

An den Pixel-Refresh hatte ich auch schon gedacht. Die oben eingestellten Aufnahmen sind NACH einem Pixel-Refresh gemacht worden. Davor war beim gleichen Motiv (leider nur eine Aufnahme vorhanden, daher keine Aussage zur Reproduzierbarkeit möglich) das Banding dahingehend unterschiedlich, dass über die gesamte Bildhöhe in einem gleichmäßigen Raster Linien aufgetreten sind. Ich habe diese Unterschiede bisher nicht dem Pixel-Refresh zugeordnet und vermute stattdessen, dass andere Einflüsse wie z.B. die Bauteiltemperatur abhängig von der Betriebsdauer der Kamera keine ganz exakte Reproduzierbarkeit des "Streifenbildes" zulassen.

 

@ Winsoft

Der Vorschlag nur ISO 100 zu verwenden ist sicher 99,9% wirksam. Da man mit der G1 eine kleine und leichte Kamera hat, kann man ja noch jede Menge Beleuchtungsequipment mit sich führen.

 

@ Andreas

Die "intelligente Belichtung" war abgeschaltet. Habe es zwischen auch mit der Standardeinstellung probiert --> bei dem Testbild "Schranktür" kann ich keinen signifikanten Unterschied sehen.

 

Ich denke, ich werde noch einen stichprobenhaften Vergleich mit einer weiteren Kamera im Handel vornehmen. Da die Streifen auch mit dem Kamera-Display zu sehen sind, macht das keinen größeren Aufwand.

 

Gruß

Michael

[matadoerle]

Hallo Michael,

danke für die Rückmeldung; hast du jetzt mal bei dem kalten Wetter versucht? könnte nämlich auch an der Temperatur liegen?!?

Gruß Thorsten

[Gast user352]

hast du jetzt mal bei dem kalten Wetter versucht? könnte nämlich auch an der Temperatur liegen?!?

Das hat mit Temperatur wenig zu tun... Ich fotografiere seit nunmehr fast 10 Jahren digital bei unter -10°C ohne irgendwelche Probleme...

[matadoerle]

Hallo WinSoft,

natürlich ist das Rauschen bei niedrigen Temperaturen sogar wesentlich geringer; meine Frage zielte genau darauf ab, um festzustellen ob eine niedrige Temperatur auch das hier gezeigte Banding beeinflußt.

Denn es steht nach meinem Verständnis immer noch die Frage im Raum, ob Michael ein schlechtes Exemplar erwischt hat ODER ob es ein prinzipielles Problem mit der Kamera-Konstruktion gibt.

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast user352]

Jetzt fehlt nur noch, dass jemand das Banding auf HOHE Temperaturen zurückführt...

 

Aber da kann ich alle Mann beruhigen! Denn da ich seit fast 20 Jahren fast jedes Jahr in das wüstenhafte Landesinnere von Südmarokko mit satten, bei uns nicht bekannten Sommertemperaturen reise, habe ich auch bei diesen Gelegenheiten mit diversen Digitalkameras nie Banding beobachten können. Auch das viel zitierte Rauschen war kein Problem...

[isaac]

Hallo Thorsten!

Hallo WinSoft,

natürlich ist das Rauschen bei niedrigen Temperaturen sogar wesentlich geringer; meine Frage zielte genau darauf ab, um festzustellen ob eine niedrige Temperatur auch das hier gezeigte Banding beeinflußt.

Dein Einwand ist nur zu berechtigt!

Der Dunkelstrom (= Rauschen ohne Licht) ist spezifiziert und verdoppelt sich so ca. alle 6 - 7°C, sollen heissen, er halbiert sich dann natürlich auch beim Abkühlen.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich es in diesem Forum oder woanders geschrieben habe, aber ich habe vor Weihnachten einige Male die Beleuchtung in der Wiener Innenstadt Photographiert (mache ich eigentlich jedes Jahr :-) und da ist mir aufgefallen, daß Aufnahmen bei ISO 640 und 15°C etwa ganausoviel (oder wenig) gerauscht haben als bei ISO 1600 und -5°C.

Und ja, es ist die Sensortemperatur, die wird bei M8 und M9 in den MakerNotes ausgewiesen.

Denn es steht nach meinem Verständnis immer noch die Frage im Raum, ob Michael ein schlechtes Exemplar erwischt hat ODER ob es ein prinzipielles Problem mit der Kamera-Konstruktion gibt.

Ich denke, es wird ein grenzwertiges Exemplar sein, gepaart mit zu hoher Sensortemperatur (LiveView-Orgie :-)

[baeckus]

Hallo Thorsten!

 

Ich denke, es wird ein grenzwertiges Exemplar sein, gepaart mit zu hoher Sensortemperatur (LiveView-Orgie :-)

 

Hallo!

Ja das ist schon ein Mist, dass Panasonic in die Kamera keinen optischen Sucher eingebaut hat, mit dem man dies umgehen könnte!

Ciao baeckus

[florock]

Hallo!

Ja das ist schon ein Mist, dass Panasonic in die Kamera keinen optischen Sucher eingebaut hat, mit dem man dies umgehen könnte!

Ciao baeckus

 

Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.

Was hat der Sucher damit zu tun?

[baeckus]

Hallo!

Das ist ganz einfach - eine EVIL oder Nurmonitor-Kamera ist immer im "Live-View-Modus" wenn ich im Sucher oder auf dem Monitor mein Motiv sehen will.

Ciaobaeckus

[theab]

Ich weiss zwar nicht, wie das beschriebene Phänomen ausgelöst wird. Das beigefügte Bild zeigt jedoch, wie weitere Bilder, die bei der gleichen Gelegenheit entstanden sind, auch bei Betrachtung der Originaldatei kein Banding (G1, ISO 800, Firmware 1.0).

 

Grüße

Thorsten

 

 

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[Diethard]

Hallo

 

Banding, also das Auftreten von vertikalen oder horizontalen Streifen kann bei vielen Digitalkameras, aber auch Scannern auftreten.

 

Hier mal was zum Banding bei der Nikon D200:

 

digitalkamera.de: Nikon räumt "Banding"-Phänomen bei frühen D200-Exemplaren ein

 

Auf die Canon 5D Mark 2 neigte bei best. Einstellungen dazu.

 

Es sind grundsätzlich Auslesefehler. Das sie besonders bei hohen ISO-Einstellungen auftreten, liegt an der dann besonders hohen, notwendigen Verstärkung des Bildsignals, wobei sich geringste Inhomogenitäten des Chips oder Störungen des Ausleseprozesses auswirken.

 

Eine andere Ursache sind auch Interferenzen der Kameraelektronik mit anderen Frequenzen. In einem Fall war es die Nähe zu Sendern (Fernsehturm) aber auch Interferenzen zwischen der Objektiv-Motorelektronik und der Kameraelektronik sind möglich.

 

Ob auch Handys die Kamerafunktion stören können weiß ich nicht.

 

Bei der D200 mußte etwas an den Kameraeinstellungen durch den Hersteller verändert werden, bei der 5D Mark2 half ein Firmwareupdate. Beider GH1 war das Bandingproblem bei 1600 ISO schon beim Erscheinen der Kamera bekannt, inwieweit nun ein Firmwareupdate helfen kann ..... keine Ahnung.

bearbeitet 2. Januar 2010 von Diethard

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[AndreasH]

Das Banding der D200 sah aber gänzlich anders aus als das Banding der Panasonic. Da sah man in den Lichterpartien rund um ausgefressene Bereiche exakt pixelbreite Streifen unterschiedlicher Helligkeit. Eine Gemeinsamkeit mit der GH1 kann ich da nicht sehen.

 

Was allerdings das Banding der Panasonic mit Rauschen zu tun haben soll (wie weiter oben diskutiert), das ist mir völlig unklar. Eigentlich ist Rauschen in jeglicher Form doch gerade unregelmäßig.

 

Grüße

Andreas

[Gast user352]

Wikipedia gibt als Ursache für Banding an:

"

 

Ursachen für Banding bei Digitalkameras sind etwa:

• Ungünstige Tonwertkurven beim Kamerasensor.
  
• Eine zu geringe Helligkeitsauflösung in der Verarbeitungskette - üblich sind acht Bit pro Farbkanal (JPEG), also acht Blendenstufen. Bei hochwertigen Kameras werden daher teils zehn, zwölf oder vierzehn Bit benutzt, um den Dynamikumfang des Sensors nicht zu begrenzen, der z.B. 9,0 erreicht.
  
• Nachträgliche Bildbearbeitung wie Aufhellung oder Kontrastveränderung."
  

Leider kann ich nicht sicher beantworten, ob das so stimmt. Denn ich fotografiere ja grundsätzlich in RAW und sollte dabei von mehr als 8 bit Farbtiefe ausgehen können. Im RAW-Konverter jedenfalls verlange ich 16 bit...

[AndreasH]

üblich sind acht Bit pro Farbkanal (JPEG), also acht Blendenstufen. Bei hochwertigen Kameras werden daher teils zehn, zwölf oder vierzehn Bit benutzt, um den Dynamikumfang des Sensors nicht zu begrenzen, der z.B. 9,0 erreicht.

Das kann eigentlich nicht stimmen.

 

Die Farbtiefe und der Dynamikumfang stehen in keinem direkten Zusammenhang. Acht Bit Farbtiefe bedeuten nicht acht Blendenstufen. Es geht hier lediglich darum, wie fein oder grob der insgesamt verfügbare Dynamikumfang differenziert werden kann.

 

Grüße

Andreas

[Dao De Leitz]

... Acht Bit Farbtiefe bedeuten nicht acht Blendenstufen. ...

 

Die Blendenreihe ist so angelegt, dass sich die durch das Objektiv fallende Lichtmenge von großer Blendenstufe zur nächst' kleineren Blendenstufe verdoppelt. Das Binärsystem/Dualsystem ist das Stellenwertsystem mit der Basis 2, liefert also mit jeder Stelle eine verdoppelte Wertigkeit.

 

Interessante Analogie.

 

Ich erwarte im Idealfall einen direkten Zusammenhang zwischen Lichtmenge und Wandlerwert. (hier Wandler als Ergebnis der gesamten Signalverarbeitung)