Tiefenschärfe in Abhängigkeit vom Sensorformat

[jmschuh]

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Tiefenschärfe in Abhängigkeit vom Sensorformat

 

 

Da über das Thema "Tiefenschärfe in Abhängigkeit vom Sensorformat" ja gerne im Forum diskutiert wird und alle möglichen und unmöglich Theorien zu diesem Thema im Internet rumgeistern, hier ein interessanter Beitrag von Peter Karbe, dem Leiter der Optikrechnung bei der Leica Camera AG:

 

Bildsensor und Bildgestaltung

 

Gruß,

 

Jens

 

[Dao De Leitz]

Hier ergänzend (nochmals) ein Link zum entsprechenden Dokument:

http://www.visquanet.de/portals/visq...arbe_leica.pdf

[Ocean]

Es beginnt schon damit,

 

dass Peter Karbe noch die Ursprüngliche Bezeichnung SCHÄRFENTIEFE verwendet!

 

Die andere Bezeichnung ist Missverständlich... siehe Wikipedia!

 

Und dann ziehlt Leica "natürlich" darauf ab, seine größeren Formate herauszustellen!

Ich möchte den sehen, der mit dem Verlauf der Schärfentiefe mit dem 2,0/50 mm (Offenblende) an FT unzufrieden ist,

selbst im Vergleich zu meinem 1,2/85 mm Canon, sieht das Olympus noch phantastisch aus und vignettiert kaum und zeigt eine tolle geringe Schärfentiefe.

Die Diskusion gibt es nur in der Theorie,

in der Praxis ist auch mein 2,8/300 mm einem 4,0/600 mm Canon nicht unterlegen - nicht im sichtbaren - nutzbaren Bereich!

 

Wohl aber ist AF in Grenzsituationen überlegen und die bessere Ausnutzung von ISO 6400 ist ebenfalls ein Punkt für Canon.

 

Ocean aus der Praxis

[Gast zoz]

Ich möchte den sehen, der mit dem Verlauf der Schärfentiefe mit dem 2,0/50 mm (Offenblende) an FT unzufrieden ist,

selbst im Vergleich zu meinem 1,2/85 mm Canon, sieht das Olympus noch phantastisch aus und vignettiert kaum und zeigt eine tolle geringe Schärfentiefe.

Die Diskusion gibt es nur in der Theorie,

 

Ich zitiere Dich hier aus einem anderen Thread:

 

...

das mancher gerne mit praktisch fester Blende 5,6 und zur Not noch f: 8 (an mFT) Abbilder seiner Umwelt macht und froh ist

und andere gerne mit der Blende spielen und kreativ fotografieren

 

jeder wie er mag und kann!

 

Die kreativen Möglichkeiten hören bei f2 an FT (f4 an KB) nicht auf, aber jeder wie er mag und kann!

 

Und es gibt in der Fotografie auch andere Möglichkeiten kreativ zu sein als nur die Blende/Schärfentiefe.

[Ocean]

Ich zitiere Dich hier aus einem anderen Thread:

 

Und es gibt in der Fotografie auch andere Möglichkeiten kreativ zu sein als nur die Blende/Schärfentiefe.

 

Na klar, es gibt das Licht, den Blickwinkel, den Standort,die Brennweite, Filter und Verfremdung um nur ein paar zu nennen

 

und ich nutze f: 1,4 an FT und mFT... noch fragen?

 

Wie kreativ jemand ist bestimmt ja zum Glück nicht die japanische Technik sondern die Phantasie jedes einzelnen!

 

Eben jeder wie er kann!

[Gast zoz]

Na klar, es gibt das Licht, den Blickwinkel, den Standort,die Brennweite, Filter und Verfremdung um nur ein paar zu nennen

 

und ich nutze f: 1,4 an FT und mFT... noch fragen?

 

Wie kreativ jemand ist bestimmt ja zum Glück nicht die japanische Technik sondern die Phantasie jedes einzelnen!

 

Eben jeder wie er kann!

 

Eben deswegen wunderte mich ja Dein Statement, dass sich so liest, als ob man, wenn man mit f5,6 zufrieden ist, nicht kreativ fotografieren könnte...

 

Und jenseits von f1,4 oder f2 an FT gibt es mit entsprechenden Linsen an größeren Formaten eben auch noch Möglichkeiten eine noch geringere Schärfentiefe auch kreativ zu nutzen.

bearbeitet 8. Dezember 2009 von zoz

[Ocean]

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Und jenseits von f1,4 oder f2 an FT gibt es mit entsprechenden Linsen an größeren Formaten eben auch noch Möglichkeiten eine noch geringere Schärfentiefe auch kreativ zu nutzen.

 

Nein, aus meier Erfahrung gibt es die NICHT!

Denn der Rechenwert beim 1,4/50 mm - entspricht 2,8/100 mm am Vollformat stellt sich im echten Fotovergleich so nicht dar.

 

Der Unterschied ist, wenn überhaupt sichtbar, sehr gering - vor allem im Nahbereich unter 3 m.

 

Es wird nichts kreativer durch noch weniger Schärfentiefe...

denn diese liegt im Bereich von Bruchteilen eines Zentimeters.

 

Und selbst im Telebereich spielt 1m mehr Schärfentiefe "praktisch" auf die Distanz nie eine Rolle!

 

Ich habe die Möglichkeiten es auszuprobieren

und habe ehrlich nichts davon hier jemandem was weisszumachen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast zoz]

Jeder so wie er kann und mag!

[wolfgang_r]

Die Unterschiede im Bokeh bei gleicher Schärfentiefe spielen m. E. die größere Rolle.

Mir ist die Schärfentiefe im Telebereich (ab 50 mm FT) entweder genug oder zu klein (wenn mir die Zeiten zu lang werden und ich die Blende au machen muss). In Normal- und WW-Bereich bei bis f2,0 genug. Für eine gute Gestaltung reicht es mir allemal.

Aber ... Geschmacksache.

[Gast zoz]

Eben, dass ist Geschmackssache!

 

Wenn jemand sagt dass ihm das 2/50 auf FT ausreichend geringe Schärfentiefe (ausreichend große Freistellung) besitzt, dann ist das nicht zu kritisieren, ich kann das auch nachvollziehen.

Wenn aber jemand sagt, praktisch gebe es auch gar nicht weniger Schärfentiefe und kreativ nutzen könne man sie deshalb auch nicht, dann ist das einfach nicht zutreffend.

Dazu habe ich zu viele Bilder mit 1.2er und 1.4er oder sogar 0.95er Objektiven bei Offenblende an KB gesehen wo der Fotograf genau das gemacht hat.

Man kann sich sicher uneins sein ob die Bilder deswegen gefallen, aber das ist eben auch Geschmackssache.

Und wenn jemand behauptet er hätte es probiert 1,4/50 an FT und 2,8/100 an KB gebe in Punkto Tiefenschärfe nicht das selbe Ergebnis der hat imho einen Fehler gemacht denn ich habe es auch probiert und komme wie die Jungs von Leica genau zu diesem Ergebnis.

[micLindner]

Hallo Steffen,

 

wohl wahr, man kann sich dazu ja auch die extreme Unschärfe in der Raumtiefe beim Artikel in der aktuellen LFI anschauen (Reportage aus Afghanistan mit der S-2); jede Kamera hat eben ihre Vorzüge und Nachteile, bei der S-2 ist es eben der Preis, die Größe und einInterface, das auf den Studiofotografen zugeschnitten wurde.

 

So müssen wir eben der Vergangenheit und den Bildern eines 1.2/50er an der OM-4 (z.B.) nachtrauern.

 

viele Grüße

Michael Lindner

[wolfgang_r]

(...)

Wenn aber jemand sagt, praktisch gebe es auch gar nicht weniger Schärfentiefe und kreativ nutzen könne man sie deshalb auch nicht, dann ist das einfach nicht zutreffend.

(...)

 

(...)

So müssen wir eben der Vergangenheit und den Bildern eines 1.2/50er an der OM-4 (z.B.) nachtrauern.

 

viele Grüße

Michael Lindner

Jo, wenn ich es mir leisten könnte (oder mit den entsprechenden Motiven und deren bildmäßiger Gestaltung arbeiten und Geld verdienen müsste) zwei Systeme nebeneinander zu besitzen, dann würde ich es doch glatt mal mit der M9 versuchen.

Es soll ja Unterstützung in Sachen Objektive von Voigtländer geben, dann wäre die Auswahl im hochlichtstarken Bereich etwas besser.

[isaac]

Hallo WOlfgang!

Jo, wenn ich es mir leisten könnte (oder mit den entsprechenden Motiven und deren bildmäßiger Gestaltung arbeiten und Geld verdienen müsste) zwei Systeme nebeneinander zu besitzen, dann würde ich es doch glatt mal mit der M9 versuchen.

Es soll ja Unterstützung in Sachen Objektive von Voigtländer geben, dann wäre die Auswahl im hochlichtstarken Bereich etwas besser.

Erwarte (oder erspekulier) dir nicht zuviel von der Kombination M9 und Voigtländer Objektive.

Während gewisse Voigtländer M (oder adaptierte 39er) Objektive auf der M8 noch ansehnliche Ergebnisse bringen, mutiert die M9 durch sie doch wieder zu einer Crop-Kamera, weil die Randabbildung halt doch nicht ganz mit den Zeiss ZM oder Leica M-Objektiven mithalten kann.

In meinen M-Objektivpark hat lediglich ein Nokton 1.4/40 einziehen dürfen, das auf der M8 bei Offenblende doch sehr ausgeglichen abbildet. An der M9 hingegen sieht das nicht mehr ganz so gut aus. Es bleibt also bei mir der M8 vorbehalten...

[wolfgang_r]

Hallo WOlfgang!

 

Erwarte (oder erspekulier) dir nicht zuviel von der Kombination M9 und Voigtländer Objektive.

Das war nicht so richtig rübergekommen bzw. undeutlich von mir geschrieben. Die Voigtländers dachte ich eher an meine Olys geschraubt. Das 58/1,4 zum Beispiel wenn es denn für FT kommt oder das 49/1,4 an einer mFT etc.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Meinte oben natürlich das 40/1,4.

[mlaun]

Interessantes zum thema auch hier:

Digital Camera Sensor Sizes: How it Influences Your Photography

Diffraction Limited Photography: Pixel Size, Aperture and Airy Disks

 

allerdings auf english.

[ftfreestyle]

Wusstet Ihr eigentlich das Blende F11.0 keine förderliche Blende an einer FT Kamera ist, sondern bei allen Objektiven eher hinderlich ist was die Auflösung und die tatsächliche Schärfe anbelangt?

 

Gruß

ftfreestyle

[wolfgang_r]

Wusstet Ihr eigentlich das Blende F11.0 keine förderliche Blende an einer FT Kamera ist, sondern bei allen Objektiven eher hinderlich ist was die Auflösung und die tatsächliche Schärfe anbelangt?

 

Gruß

ftfreestyle

Bei den besten Objektiven ist die Offenblende theoretisch schon die förderliche Blende. Die Sichtbarkeit ist natürlich abhängig von der Auflösung des Aufnahmemediums.

An einer E-30 habe ich es mal untersucht. Bei der Auslösung der E-30 ist bei Blende 8 der Schärfeabfall durch die Beugung schon zu sehen (mit Zuiko 150/2,0 und Zuiko 50/2,0 Macro).

[Gast zoz]

Wusstet Ihr eigentlich das Blende F11.0 keine förderliche Blende an einer FT Kamera ist, sondern bei allen Objektiven eher hinderlich ist was die Auflösung und die tatsächliche Schärfe anbelangt?

 

Gruß

ftfreestyle

 

 

natürlich, wir sind ja nicht nur eingebildet...

 

[r_kurtz]

Ich habe die GF1 und folgendes festgestellt:

beim 14-45er gezoomt auf 40mm ist das Freistellen oder die Tiefenunschärfe (DOF) etwas sichtbar, aber schwächer als beim 20mm 1,7 digital gezoomt auf 40mm.

 

Mit dem Canon 50mm 1,4 auf der GF1 ist die DOF unglaublich gut (wie im Kino), aber die Bilder sind flau. Mit Blende 2 geht das 50mm, aber das 20mm 1,7 sieht für mich knackiger aus. Wegen dem schwierig einzustellenden manuellen Autofokus musste ich viele Fotos löschen.

 

DSLRs haben die Nase vorn (z.B. die Canon 700D mit dem günstigen 50mm 1,8 um 140€ von meinem Cousin) . Sensorgröße macht's.

 

Meine Lösung: mit den Panasonic-Objektiven fotografieren und die DOF mittels Photoshop erzielen (freistellen, Gausscher Weichzeichner). Ist zwar mühsam, zahlt sich aber für einige auserlesene Fotos aus.

 

Rainer

(Amateurfotograf der die GF1 wie eine gehobenen Kompaktkamera verwendet)

[Gast S-Mount]

Ich habe die GF1 und folgendes festgestellt:

beim 14-45er gezoomt auf 40mm ist das Freistellen oder die Tiefenunschärfe (DOF) etwas sichtbar, aber schwächer als beim 20mm 1,7 digital gezoomt auf 40mm.

 

Ist Dir denn nicht bekannt, was sich hinter dem Begriff "Digitalzoom verbirgt? Hier findest Du die Erklärung. Man könnte vereinfacht auch sagen, das "Digitalzoom" ist ein

glatter Betrug aus der Marketingwelt, um einen Zoombereich anzupreisen, der technisch gar nicht vorhanden ist.

 

Mit dem Canon 50mm 1,4 auf der GF1 ist die DOF unglaublich gut (wie im Kino), aber die Bilder sind flau. Mit Blende 2 geht das 50mm, aber das 20mm 1,7 sieht für mich knackiger aus. Wegen dem schwierig einzustellenden manuellen Autofokus musste ich viele Fotos löschen.

 

Was meinst Du mit "manuellem Autofokus"? Eventuell manuelle Fokussierung? Hast Du denn auch die Sucherlupe eingeschaltet, nur über das Display fokussiert, oder den

Aufstecksucher verwendet? Fokussierung nur über das Display ist in der Tat schwierig, aber möglich.

 

DSLRs haben die Nase vorn (z.B. die Canon 700D mit dem günstigen 50mm 1,8 um 140€ von meinem Cousin) . Sensorgröße macht's.

 

Was ist eine "Canon 700D"? ich habe noch nie von der gehört.

 

Meine Lösung: mit den Panasonic-Objektiven fotografieren und die DOF mittels Photoshop erzielen (freistellen, Gausscher Weichzeichner). Ist zwar mühsam, zahlt sich aber für einige auserlesene Fotos aus...

 

...die dann so künstlich aussehen, daß man ihnen die nachträgliche Bearbeitung sofort ansieht. Das ist nicht die richtige Lösung. Mit dem 1.7/20 mm muß man etwas näher

ans Motiv, aber mit dem 2.8/45 mm funktioniert das Freistellen schon besser.

 

Gruß Norbert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ftfreestyle]

Ich habe die GF1 und folgendes festgestellt:

beim 14-45er gezoomt auf 40mm ist das Freistellen oder die Tiefenunschärfe (DOF) etwas sichtbar, aber schwächer als beim 20mm 1,7 digital gezoomt auf 40mm.

 

Mit dem Canon 50mm 1,4 auf der GF1 ist die DOF unglaublich gut (wie im Kino), aber die Bilder sind flau. Mit Blende 2 geht das 50mm, aber das 20mm 1,7 sieht für mich knackiger aus. Wegen dem schwierig einzustellenden manuellen Autofokus musste ich viele Fotos löschen.

 

DSLRs haben die Nase vorn (z.B. die Canon 700D mit dem günstigen 50mm 1,8 um 140€ von meinem Cousin) . Sensorgröße macht's.

 

Meine Lösung: mit den Panasonic-Objektiven fotografieren und die DOF mittels Photoshop erzielen (freistellen, Gausscher Weichzeichner). Ist zwar mühsam, zahlt sich aber für einige auserlesene Fotos aus.

 

Rainer

(Amateurfotograf der die GF1 wie eine gehobenen Kompaktkamera verwendet)

 

Hallo Rainer,

 

Du verwechselst hier etwas.

 

Die Unfähigkeit einer Linse z.B. Canon 50 mm F1.4 USM an der EOS 700 D zum Rand hin etwas genauso scharf ab zu bilden wie in der Bildmitte hat nichts mit Schärfentiefe zu tuen das ist schlicht eine Fehlkonstruktion der Linse;)

 

Ein Canon 50 mm F1.4 ist z.B. erst bei Blende F5.6 am Bildrand genauso scharf wie in der Bildmitte.

Viele APS-C DSLR User bezeichnen diesen Umstand als Freistellungs Potenzial dies ist aber falsch!

 

Freistellung bezieht sich aber auf die gesamte Ebene als komplettes Bild inkl. Bildrand.

 

Wenn ich jetzt für eine Fourthird DSLR als Beispiel das Zuiko 50 mm F2.0 anführe welches schon ab offener Blende F2.0 am Bildrand genauso scharf ist wie in der Bildmitte, dann hast Du mit einer Canon EOS 700 D samt Canon 50 mm F1.4 sehr schlechte Karten wenn es um das wirkliche Freistellen an kommt:)

 

Beweis: Blende 5.6 bei Canon und 50 mm Brennweite ergeben einen Bildwinkel von 80 mm und eine Schärfentiefe von F8.0 an KB gesehen.

 

Mit einem Bildwinkel entsprechend 100mm an KB und Blende F4.0 mit einer Fourthird DSLR die einen kleineren Sensor hat, lässt sich viel leichter freistellen, als Du dir das vorstellen kannst.

 

Die Linsen mache das bzw. deren Konstruktion für das digitale Format.

 

Als Beispiel hätte ich gerne das Panasonic Elmarit 45 mm an geführt aber das scheint eine Fehlkonstruktion zu sein denn am Bildrand wird das auch nie so scharf wie in der Bildmitte - egal wie stark man auch abblendet.

 

Oder was das Exemplar auf dpreview. com defekt???

 

 

Gruß

Thomas

bearbeitet 24. Februar 2010 von ftfreestyle

[Gast S-Mount]

Die Unfähigkeit einer Linse z.B. Canon 50 mm F1.4 USM an der EOS 700 D zum Rand hin etwas genauso scharf ab zu bilden wie in der Bildmitte hat nichts mit Schärfentiefe zu tuen das ist schlicht eine Fehlkonstruktion der Linse.

 

Ein Canon 50 mm F1.4 ist z.B. erst bei Blende F5.6 am Bildrand genauso scharf wie in der Bildmitte.

Viele APS-C DSLR User bezeichnen diesen Umstand als Freistellungs Potenzial dies ist aber falsch!

 

Aha, wie viele Fotos, bei denen das Hauptmotiv deutlich freigestellt wird, hast Du denn schon mit dem EF 1.4/50 mm gemacht, daß Du über die

Leistungsfähigkeit angeblich so genau Bescheid weißt? Wieviel Erfahrung hast Du denn überhaupt mit solchen Motiven? In Deinem Profil bei der

FC bezeichnest Du Dich ja selbst noch als "DSLR-Anfänger", deshalb zeige ich Dir mal ein typisches Beispiel für eine Aufnahme mit Blende 1.4

(allerdings mit 35 mm am vollen Kleinbildformat):

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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So sehen solche Fotos meistens aus. Ein scharf abgebildetes Hauptmotiv befindet sich im mittleren Drittel des Bildes und der Rest zerfließt je nach

Abstand davon mehr oder weniger stark in Unschärfe.

 

...Freistellung bezieht sich aber auf die gesamte Ebene als komplettes Bild inkl. Bildrand...

 

Eben das trifft meistens nicht zu, es sei denn, Du zählst zu den "Spezialisten", die Repros von flächigen Objekten bei Blende 1.4 aufnehmen.

 

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Ich kann ein Beispiel mit Blende 2.2 und 1/30 sek aus freier Hand, mit der EOS 10D anbieten:

 

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Crop 100%:

 

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Wie war das? Erst ab Blende 5.6...? (Den minimalen Verwackler beachten wir jetzt mal nicht weiter).

 

 

...Als Beispiel hätte ich gerne das Panasonic Elmarit 45 mm an geführt aber das scheint eine Fehlkonstruktion zu sein denn am Bildrand wird das auch nie so scharf wie in der Bildmitte - egal wie stark man auch abblendet.

 

Oder was das Exemplar auf dpreview. com defekt???

 

Keine Ahnung, wo oder bei wem irgendwas defekt war. Das 2.8/45 mm bei Blende 2.8 und 1/160 sek aus freier Hand:

 

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Crop 100%:

 

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Noch irgendwelche Fragen?

 

Gruß Norbert

[leicanik]

...

Noch irgendwelche Fragen?

Ja hier, ich - allerdings nicht wirklich an dich, Norbert

Es geistert inzwischen ständig die EOS 700D durch das Forum. Jetzt will ich aber endlich mal ein Bild von diesem Modell sehen, das muß ja was ganz Exquisites sein: evtl. eine Sonderanfertigung?

Gruß, leicanik

[Gast S-Mount]

Neulich hoffte ich auf die Gelegenheit, eine nachträgliche Vergleichsaufnahme bei voller Öffnung von einem 1.4/35 mm am KB-VF, mit dem 1.7/20 mm an

MFT wiederholen zu können, aber leider hat man im Luftwaffenmuseum inzwischen gewaltig "umgeräumt".

 

Trotzdem habe ich versucht, eine ähnliche Perspektive und Tiefenstaffelung zu finden. Beide Objektive mit jeweils voller Öffnung.

 

EOS 5D + 1.4/35 mm:

 

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G1 + 1.7/20 mm:

 

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Gruß Norbert

bearbeitet 27. März 2010 von S-Mount
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