LumixG1 + 2,8/45 vs Canon 5DII + 2,8/100

[Knarf]

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Hallo,

Könnte der Unterschied in den feinen Details etwas mit dem Versatz der Schärfeebeben zu tun haben?

(Detail im Detail - Krümel am oberen Bildrand)

 

MfG

Knarf

[matadoerle]

Hallo Knarf,

ja, der Versatz der Schärfeebenen existiert, deshalb ist ja das Ergebnis an einem Detail gar nicht festzumachen. Meiner bescheidenen Meinung nach befindet sich die Schärfenebene des Canon 0,7-1,3 mm näher an der Kamera:D

Gruß Thorsten

[Gast user352]

Meiner bescheidenen Meinung nach befindet sich die Schärfenebene des Canon 0,7-1,3 mm näher an der Kamera

Oh lala! Mit Mikrometerschraube echt gemessen?

[Knarf]

Hallo Thorsten,

 

Was mich am meisten interessiert ist die Frage wie die Ausschnitte auf gleiche Größe gebracht wurden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Verkleinern der 5DII Bilder mit einer Kompression der Details einhergeht und so ein gewisser Schärfegewinn eintritt.

Wenn man die GH1-Datei bilinear aufbläst und dann die Ausschnitte vergleicht sind die Ergebnisse beider Kameras "erscheckend" ähnlich.

(Weisabgleich incl. ...)

 

MfG

Knarf

[matadoerle]

Oh lala! Mit Mikrometerschraube echt gemessen?

ein Schlosser erkennt die Schlüsselgröße auch ohne Maßband

 

@Knarf: der zoz hat doch beschrieben, wie er die Ausschnitte erzeugt hat

[LordPixel]

Kann leider die Datei RAWGH1 in Photoshop CS4 ( Camera RAW 5.5) nicht öffnen. Das macht mich schon etwas stutzig. Die RAW- Files der GH1 sollten doch ab Version 5.4 geöffnet werden können.

 

Wie ist das bei euch?

 

Kann die RAWGH1 über die Adobe Bridge mit Camera RAW öffnen. Zum Glück habe ich jetzt einen Weg gefunden.

Aber komisch ist das schon.

 

Es wurde der gleiche Bildausschnitt einmal mit 21 Megapixel (5DII) und mit einmal mit 11,4 Megapixel (GH1) aufgenommen.

Würde mir wünschen, dass man die Bildgröße in der Canon auf 11-12 Megapixel einstellt. Der Verleich der 100% Ausschnitte im Schärfezentrum wäre dann in meinen Augen fair.

[joachimeh]

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Kann die RAWGH1 über die Adobe Bridge mit Camera RAW öffnen. Zum Glück habe ich jetzt einen Weg gefunden.

Aber komisch ist das schon.

 

Es wurde der gleiche Bildausschnitt einmal mit 21 Megapixel (5DII) und mit einmal mit 11,4 Megapixel (GH1) aufgenommen.

Würde mir wünschen, dass man die Bildgröße in der Canon auf 11-12 Megapixel einstellt. Der Verleich der 100% Ausschnitte im Schärfezentrum wäre dann in meinen Augen fair.

 

Ich meine, Deine Überlegung ist nicht richtig, denn

in RAW übergibt die Kamera die RGGB-Pixel doch original, d.h. nicht in der Kamera interpoliert, in die Datei; das bedeutet dann aber, dass dort (im genau gleich großen Bildausschnitt) wo die GH1 4 Pixel belichtet, die 5DII bereits 7 Pixel zur Verfügung stellt.

 

Vorausgesetzt, dass beide Dateien schließlich mit dem gleichen RAW-Algoritmus entwickelt (=interpoliert) wurden, ergeben sich Unterschiede im Bild, die zum einen auf die unterschiedliche Sensorelektronik, und zum anderen auf die unterschiedliche Abbildungsqualität der verwendeten Objektive zurückzuführen sind. (Dass die Aufnahmebedingungen und die Bildausschnitte in beiden Fällen genau gleich sind, muss ausserdem vorausgesetzt sein).

 

Würde man an beiden Kameras das gleiche Objektiv verwenden, müsste der größere Sensor die feinere Auflösung (im Verhältnis 7:4??) zeigen.

 

Dies ist im vorliegenden Fall nicht so deutlich zu erkennen.

 

Also kann man der GH1 wohl nicht absprechen, dass sie mit diesem Objektiv (unter diesen Aufnahmebedingungen) ziemlich in die Nähe der 5DII gekommen ist.

 

Eine Herabsetzung auf 11 MP bei der Canon würde bereits eine Interpolation der vorhanden Rohdaten bedeuten und würde in diesem Zusammenhang bestenfalls dazu dienen 11MP JPGs aus beiden Kameras zu vergleichen.

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[LordPixel]

dann aber, dass dort (im genau gleich großen Bildausschnitt) wo die GH1 4 Pixel belichtet, die 5DII bereits 7 Pixel zur Verfügung stellt..

Genau das macht diesen Vergleich unfair.

 

 

Eine Herabsetzung auf 11 MP bei der Canon würde bereits eine Interpolation der vorhanden Rohdaten bedeuten und würde in diesem Zusammenhang bestenfalls dazu dienen 11MP JPGs aus beiden Kameras zu vergleichen.

Klar, RAW geht ja nur mit voller Auflösung - hatte ich nicht bedacht.

Ja, ein JPEG- Vergleich wäre dann die einzige Möglichkeit, was zwar auch nicht optimal aber vielleicht ganz interessant wäre. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die GH1 bei JPEG punktet, weil Panasonic eine sehr gute JPEG- Kompression aufweist.

 

 

Oder man fotografiert in RAW aus verschiedenen Entfernungen, dass man so bei 100% gleichgroße Bildausschnitte im Schärfezentrum erhält.

[Gast zoz]

Also, wer hier keinen Unterschied in der Detailwiedergabe sieht, der braucht entweder einen besseren Monitor oder eine neue Brille... Jedoch: Mit geschlossenen Augen sehen beide Bilder exakt gleich aus...

 

Man muss eben bei den TIFF-Bildern etwas genauer hinschauen! Es reicht nicht, dass man nur flüchtig das sehen will, was man gern sehen möchte...

 

Ein Schelm der Böses dabei denkt:

 

Hier jetzt ein 200% Crops von der 5DII und ein 260% Crop aus der GH1 zu zeigen ist ja schon ordentliches Pixelpeeping. Sollte man den Betrachtern hier aber vielleicht auch mitteilen.

 

Das Crop aus der 5DII scheint auch noch bearbeitet (und geschärft) zu sein (oder wo ist das leichte Farbrauschen hin welches man im Original sehen kann), und das Crop aus der GH1 aber offensichtlich nicht.

 

Es reicht nicht, dass man nur flüchtig das sehen will, was man gern sehen möchte... man muss ordentlich dran drehen, bis das zu sehen ist was man sehen will.

 

Hier mal ein Vergleich vom selben Bildausschnitt. Beide aus den RAWs mit ACR ohne Schärfung oder Entrauschung entwickelt:

 

 

 

 

Und so sehen sie aus wenn man die Ausschnitte mit NoiseNinja entrauscht und mit USM (R1,8 120%) schärft

 

 

 

zum direkten Vergleich nochmal die Ausschnitte von WinSoft:

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bearbeitet 22. November 2009 von zoz

[AndreasH]

... und katapultiert die G-Lumix oder Pen in die Riege der wirklich ernst zu nehmenden Kameras. Wirklich und deutlich viel besser heißt Mittelformat, das ist meine persönliche Meinung.

Bei dpreview schneidet die G1 in der Auflösung besser ab als die zum Vergleich herangezogenen APS-C Kameras. Im direkten Vergleich Panasonic G1 mit 14-45 und Nikon D300 mit 18-70 (beides eine Preisklasse über den Panasonic-Komponenten) wirkt die Panasonic etwas schärfer.

 

Wenn man für optimale Aufnahmebedingungen sorgen kann (also eine Ausleuchtung des Motivs, die den Dynamikumfang der Kamera nicht übersteigt, sowie hinreichend Licht für niedriges ISOs), dann wird es schwer, ein größeres Format zu verargumentieren, es sei denn über die Freistellungsmöglichkeiten.

 

Für mich liegt der Vorteil größerer Sensoren im geringeren Rauschen und im größeren Dynamikumfang. Bei vielen Bildern ist beides entbehrlich, und dann kann es doch eigentlich nicht überraschen dass die Ergebnisse verschiedener Kameras sich nur wenig unterscheiden.

 

Wäre es hier um Hallensport gegangen, dann wären die Unterschiede wohl sehr deutlich ausgefallen. Jedes Format hat eben seine Stärken.

 

Grüße

Andreas

[Knarf]

...

 

Wäre es hier um Hallensport gegangen, dann wären die Unterschiede wohl sehr deutlich ausgefallen. Jedes Format hat eben seine Stärken.

 

Grüße

Andreas

 

 

Gute Erkenntnis.

 

Aber für ca. 10MB (83%) mehr Daten pro Bild hätte ich irgendwie einen deutlicheren Detailgewinn erwartet.

 

 

MfG

Knarf

[matadoerle]

Hallo Andreas,

bei dpreview bewertet man ja zum Glück auch nicht nur die Schärfeleistung, daß die von Anfang an bei der G1 sehr gut gelungen war, hat glaube ich keiner ernsthaft in Zweifel gezogen.

Nun gibt es in der Praxis ja durchaus noch andere Kriterien bei der Auswahl einer Kamera; die Objektiv-Linie der Panasonic entwickelt sich wirklich prächtig, die der anerkannten Olympus-Schmiede enttäuscht im Vergleich mit den "großen" FourThirds Brüdern (die ja absolut gesehen eine tolle Leistung bei ebenfalls geringem Gewicht und Ausmaß erbringen).

 

Für viele Menschen ist die G1/PEN und Co. heute gegenüber preislich ähnlich gelagerten APS-C basierten DSLR doch nur deshalb interessant, weil sie erheblich kleiner kommt; Oly hat mit der E-Serie doch schon "lange" sehr gute und kompakte FourThirds im Markt.

 

Ich sehe durchaus für den Profi und im Studio die kleinen FourThirds gegenüber dem "vollen" Kleinbild im Hintertreffen, wenn es um höchsten Anspruch geht. Wenn ich mir aber beispielsweise die Arbeiten von Klaus Bieber, RoDo, WinSoft und anderen anschaue, dann weiß ich wo bei meiner Fotografen-Kamera-Linsen-Kombination die Limitation liegt: ganz gewiß nicht bei der Kamera oder der Linse!

 

Was ich mir wünsche, wäre ein noch rauschärmerer und innovativer Chip wie beispielsweise der Foveon-X3 hinter dem microFT-Bajonett .. aber bis dahin freue ich mich mit der G1, wenigen Linsen und ein paar alten Scherben über den Spaß am Bilder machen. Und mehr Pixel brauche ICH bestimmt nicht ..

Gruß Thorsten

[AndreasH]

Aber für ca. 10MB (83%) mehr Daten pro Bild hätte ich irgendwie einen deutlicheren Detailgewinn erwartet.

Wenn die Canon auf einem ordentlichen Stativ sitzt, ein hochauflösendes Objektiv verwendet wird, eine geeignete Blende gewählt wird und der Fokus genau sitzt, dann wird auch die Bildqualität zur Dateigröße passen.

 

Man darf eben nicht vergessen dass eine höhere Auflösung auch Unschärfen aller Art sensibler aufzeichnet.

 

Grüße

Andreas

[Knarf]

Ok, das ist in jedem Fall ein wichtiger Aspekt.

Wobei die Bilder von zoz nicht den Eindruck machen als hätte er sie mal eben freihand geknipst.

 

 

Aber scheinbar hat Canon auch schon daran gedacht, dass 21MP nur unter sehr kontrollierten Bedingungen scharf belichtet werden können. Laut DPReview kann auch im RAW-Format eine geringere Auflösung von 10MP gewählt werden.

 

MfG

Knarf

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast zoz]

Wenn die Canon auf einem ordentlichen Stativ sitzt, ein hochauflösendes Objektiv verwendet wird, eine geeignete Blende gewählt wird und der Fokus genau sitzt, dann wird auch die Bildqualität zur Dateigröße passen.

 

Man darf eben nicht vergessen dass eine höhere Auflösung auch Unschärfen aller Art sensibler aufzeichnet.

 

Grüße

Andreas

 

Ok, das ist in jedem Fall ein wichtiger Aspekt.

Wobei die Bilder von zoz nicht den Eindruck machen als hätte er sie mal eben freihand geknipst.

 

100er Macro mit Stativschelle B auf RRS BH-55 und Feisol 3472; Spiegelvorauslösung

 

Das 100er Macro von Canon steht nicht in dem Ruf nur eine geringe Auflösung zu besitzen, und f8 ist auch noch nicht in einem Bereich in dem ich da mit Problemen rechnen würde.

 

Eine falsche Fokussierung würde bei einem räumlich so weit ausgedehnten Objekt ja wohl auch zu einer Schärfenlage an einem anderen Ort führen (was ja geringfügig auch der Fall ist).

 

Die Aufnahme erscheint mir jetzt auch nicht unscharf.

 

Ich glaube es gibt hier auch eine ziemlich übertriebene Erwartungslage, was 85% mehr Pixel (MB) denn an Vorteil bringen sollen:

85% mehr Pixel bedeutet eine lineare Vergrößerung von 135% . Das entspricht meinem Empfinden nach dem Unterschied den man dort auch sieht. Denn auch wenn der Unterschied geringfügig ist, so ist er doch vorhanden.

 

Das Ergebnis dieses Vergleiches würde völlig anders ausfallen wenn ich es bei Iso 400 gemacht hätte. Dazu braucht es gar keinen Hallensport.

[Gast zoz]

Aber scheinbar hat Canon auch schon daran gedacht, dass 21MP nur unter sehr kontrollierten Bedingungen scharf belichtet werden können. Laut DPReview kann auch im RAW-Format eine geringere Auflösung von 10MP gewählt werden.

 

Das nennt sich SRaw und gibt es bei vielen neueren Canon Modellen. Es geht dabei aber wohl eher darum Speicherplatz zu sparen bei den Gelegenheiten wo man die höhere Auflösung nicht benötigt.

[LordPixel]

Laut DPReview kann auch im RAW-Format eine geringere Auflösung von 10MP gewählt werden.

Also das ist auch recht interessant. Wird denn dann noch die gesamte Sensorgröße für die Aufnahme genutzt?

 

Dann könnte man ja auch mal die Canon mit 10MP gegen die GH1 antreten lassen. Die Ausschnitte müssten dann auch fast gleich groß sein. Zwar ist das Bild der Canon dann etwa kleiner, aber sie zoomt mit 100mm etwas mehr ein als die GH1 mit umgerechnet 90mm.

[Gast zoz]

Also das ist auch recht interessant. Wird denn dann noch die gesamte Sensorgröße für die Aufnahme genutzt?

 

Dann könnte man ja auch mal die Canon mit 10MP gegen die GH1 antreten lassen. Die Ausschnitte müssten dann auch fast gleich groß sein. Zwar ist das Bild der Canon dann etwa kleiner, aber sie zoomt mit 100mm etwas mehr ein als die GH1 mit umgerechnet 90mm.

 

Welchen Unterschied erwartest Du im Vergleich mit den runter gerechneten Aufnahmen aus der 5DII?

[LordPixel]

Welchen Unterschied erwartest Du im Vergleich mit den runter gerechneten Aufnahmen aus der 5DII?

Ein geringer Qualitätsverlust bei halber Dateigröße wäre doch nicht schlecht, oder?

Nun ist die Frage ob die RAW- Aufnahme erst mit 21MP aufgenommen wird und dann heruntergerechnet wird, oder die Aufnahme selbst mit 10MP entsteht - über den gesamten Sensor.

 

Bei meiner Panasonic FZ30 wird für die Reduzierung der Auflösung nur ein Ausschnitt des ohnehin sehr kleinen Sensors (1/1,8") genutzt. Das macht wenig Sinn.

[Gast zoz]

Ein geringer Qualitätsverlust bei halber Dateigröße wäre doch nicht schlecht, oder?

Nun ist die Frage ob die RAW- Aufnahme erst mit 21MP aufgenommen wird und dann heruntergerechnet wird, oder die Aufnahme selbst mit 10MP entsteht - über den gesamten Sensor.

Der Verlust an Auflösung sowie die Reduzierung der Dateigröße ist doch bei beiden gegeben.

Wenn man jedoch nur einen Teil der Pixel (und damit der Fläche) des Sensors benutzt, verliert man auch Empfindlichkeit (durch das runter rechnen mögliche Rauschreduzierung).

"Man sagt" es würden nicht alle Pixel benutzt. Ob das wirklich so ist kann ich nicht sagen.

Ich benutze SRaw nie. Wenn ich schon "die Dicke" mitnehme dann tue ich das ja weil ich soviel Daten wie möglich haben möchte. Und da ich auch nicht dazu neige Dauerfeuer zu geben sind mir auch noch keine Speicherkarten geplatzt...

 

Bei meiner Panasonic FZ30 wird für die Reduzierung der Auflösung nur ein Ausschnitt des ohnehin sehr kleinen Sensors (1/1,8") genutzt. Das macht wenig Sinn.

 

Das ist mehr Digitalzoom oder?

[LordPixel]

 

Das ist mehr Digitalzoom oder?

 

Genauso ist es! Nur fällt das nicht jedem auf. Man stellt ja eigentlich nur die Auflösung beispielsweise von 8MP auf 5MP, 3MP oder 1MP ein. Dass dadurch nur ein Teil des Sensors genutzt wird, erkennt man auch dem dann immer größer werdenen Zoombereich und der reduzierten Schärfentiefe.

 

 

Im Idealfall würden bei der 5DII vielleicht bei reduzierter Auflösung mehrere Pixel zusammengefasst. Dann müsste sich das Rauschverhalten sogar noch verbessern. Aber diesen Trick kann man wohl nur bei SuperCCD EXR Sensoren von Fujifilm anwenden.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast zoz]

Dass dadurch nur ein Teil des Sensors genutzt wird, erkennt man auch dem dann immer größer werdenen Zoombereich

 

Wenn der Zoombereich größer wird, dann kann nicht nur ausgeschnitten werden, dadurch würde sich der Zoombereich nur verschieben.

Bist Du sicher, dass am kurzen Ende nicht doch der ganze Sensor genutzt wird???

[LordPixel]

Die Anfangsbrennweite ist gleich - egal ob 8 MP, 5MP oder weniger - das stimmt! Jetzt komme ich wirklich ins grübeln. Würde bei reduzierter Auflösung immer nur ein Ausschnitt genutzt, müsste sich die Anfangsbrennweite immer weiter in Richtung Tele verschieben.

Aber man kann das durch den Schärfetiefenvergleich leicht nachprüfen. Das werde ich demnächst mal tun.

[Gast zoz]

Noch ein letzter Vergleich (weil immer noch so´n Sauwetter ist):

 

Meine alte Superikonta

 

GH1:

 

5DII

 

Vergleich des selben Ausschnitts bei verschiedenen Iso ohne Bearbeitung (Außer WA) oder Schärfung mit ACR aus dem RAW.

Ausschnitte aus der 5DII sind 100% die aus der GH1 sind entsprechend vergrößert (135%) Ausschnitte bei Iso 1600 und 6400 zum Vergleich noch mit dem NoiseNinja (NN) entrauscht:

 

[joachimeh]

Da hast Du aber eine schöne "Alte"