Seniorenbetreuung

[Semmering]

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G1, Noctilux f1,0 1/200, 640 Iso, 1/200

 

Gruß Hans vom Semmering.

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[Pferdefoto]

Ich habe mir das Foto länger angesehen.

 

Zuerst dachte ich, ich hätte eine kleinere Blende gewählt und den Senior auch in den Schärfebereich geholt.

 

Da ich aber annehme, dass das Absicht war, vermittelt das Foto doch worauf es Dir scheinbar ankam: Den Fokus auf die Betreuerin.

 

Dadurch hat das Foto doch etwas......

 

Ach könnte ich mir doch auch das Noctilux leisten.

 

Gruß

Rainer

[olyleica]

Sehr schönes Foto,

 

ist das wirklich die Offenblende?

Wenn ja, müsste der Hindergrund eigentlich noch unschärfer sein.

Ich glaube, bei Vollformat wäre der Herr nur noch ein verschwommener Fleck!

 

Aber trotzdem finde das Bild gelungen.

[Semmering]

Hallo Rainer - danke für die Kritik. Ja ich wollte der gebotenen Intimität

entsprechen und habe daher die Dame nur von hinten und den

Herrn in der Unschärfe (allerdings mit Einwilligung) fotografiert.

 

Hallo Helmuth - es ist nicht so wie du vermutest.

Durch den Crop Faktor 2 (M8 1,3) hat das Nocti mehr und nicht

weniger Tiefenschärfe. Es ist ganz sicher Blende1. Habe ich bewußt

für Zweifler im Leica Forum so gemacht.

 

Besten Dank für die Kritik und

freundlichen Gruß

Hans vom Semmering.

[ALUX]

...

Durch den Crop Faktor 2 (M8 1,3) hat das Nocti mehr und nicht

weniger Tiefenschärfe. ...

 

Also den Gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Zunächst mal heißt ja Crop 2 nicht anderes als daß ich von den Rändern eines Dias/Bildes so viel abschneide, daß nur noch ein Viertel der ursprünglichen Bildfläche erhalten bleibt. Am Inhalt der übriggebliebenen Bildfläche ändert sich ja zunächst mal gar nichts. Nun muß auch aber den gecroppten Bildrest stärker vergößern wenn ich wieder ein Bild der ursprünglichen Größe haben will. Dabei werden auch die Zerstreuungskreise (anhand deren die Tiefenschärfe definiert wird) ebenfalls vergrößert. Das bedeutet aber doch, daß die effektive Tiefenschärfe abnimmt und nicht zunimmt!

 

Viele Grüße,

Alex

[jmschuh]

Also den Gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Zunächst mal heißt ja Crop 2 nicht anderes als daß ich von den Rändern eines Dias/Bildes so viel abschneide, daß nur noch ein Viertel der ursprünglichen Bildfläche erhalten bleibt. Am Inhalt der übriggebliebenen Bildfläche ändert sich ja zunächst mal gar nichts. Nun muß auch aber den gecroppten Bildrest stärker vergößern wenn ich wieder ein Bild der ursprünglichen Größe haben will. Dabei werden auch die Zerstreuungskreise (anhand deren die Tiefenschärfe definiert wird) ebenfalls vergrößert. Das bedeutet aber doch, daß die effektive Tiefenschärfe abnimmt und nicht zunimmt!

 

Viele Grüße,

Alex

 

Hallo Alexander,

 

dem kann ich nicht ganz zustimmen. Grundsätzlich hast Du erstmal recht, was Du aber vollkommen dabei vergisst, ist, das bei kleinerem Chip der Abbildungsmaßstab viel geringer wird. Und der Abbildungsmaßstab ist neben der Blende der Hauptfaktor im Zusammenhang mit der Schärfentiefe. Denn wird er bei gleicher Blendeneinstellung kleiner, so wird die Schärfentiefe größer.

 

Nimmst Du ein Kleinbildobjektiv 50mm 1.4 an der FT-Kamera, dann hast Du die optische Wirkung eines 100mm 2.8, dennoch die Lichtstärke von 1.4.

Je kleiner der Chip umso größer die Schärfentiefe, oder nicht?

 

Gruß,

 

Jens

bearbeitet 16. Januar 2009 von jmschuh

[jmschuh]

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Hier eine ausführliche Erklärung:

 

Sensorgröße und Schärfentiefe - Digitalfotografie - Prophoto Online

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[ALUX]

Hallo Alexander,

 

...

Nimmst Du ein Kleinbildobjektiv 50mm 1.4 an der FT-Kamera, dann hast Du die optische Wirkung eines 100mm 2.8, dennoch die Lichtstärke von 1.4.

Je kleiner der Chip umso größer die Schärfentiefe, oder nicht?

 

Gruß,

 

Jens

 

 

Hallo Jens,

das stimmt deshalb, weil ein 1,4/50mm Objektiv die ziemlich genau die gleiche Tiefenschärfe aufweist wie ein 2,8/100mm (jeweils bei Offenblende versteht sich!).

Hier gibt es einen online Tiefenschärfenrechner: Fotoseminare, Fotoworkshops & Fotoreisen nach dem Prinzip der Konzeptionellen Fotografie

 

1,4/50 bei Einstellung 1m: 0,983-1,02m Tiefenschärfe

2,8/100 bei Einstellung 1m: 0,992-1,01m Tiefenschärfe

 

Hans (Semmering) postuliert aber, daß das Noctilux bei FT eine höhere Tiefenschärfe haben soll als beim Kleinbild. Die Größe der Zerstreuungskreise hängt direkt von der (Negativ)Formatgröße ab. Je größer das Format, desto größer darf der Zerstreuungskreis sein, damit das detail in der Vergrößerung noch als scharf empfunden wird. Der Zerstreuungskreis für FT muß also deutlich kleiner sein als für KB und deswegen kann die Tiefenschärfe nicht größer sein.

Wie gesagt es geht nicht um den Vergleich 1,4/50mm bei FT gegen 2,8/100mm bei KB, sondern um Noctilux 1/50 bei FT gegen Noctilux 1/50 bei KB.

Gruß

Alex

[zebra]

Der Zerstreuungskreis ist bei FT deshalb kleiner als bei KB, weil man das Ausgangsformat stärker vergrößern muss, wenn man im Ergebnis auf Abzüge gleicher Größe kommen möchte (... und damit auf gleich große Zerstreuungskreise im Abzug). Der Durchmesser des Zerstreuungskreises ist bei FT etwa halb so groß wie bei KB, da auch die Formatdiagonale bei FT etwa halb so groß ist wie bei KB.

1,4/50 bei Einstellung 1m: 0,983-1,02m Tiefenschärfe
2,8/100 bei Einstellung 1m: 0,992-1,01m Tiefenschärfe

Dieses Beispiel von Alux ist richtig und ergibt sogar identische Werte, wenn man bei FT genau die halbe KB-Formatdiagonale annimmt.

Richtig ist auch, dass das ein 50mm-Objektiv mit Blende 1,4 an FT eine niedrigere Schärfentiefewirkung hat als an KB ... aber die gleiche wie ein 100mm-Objektiv mit Blende 2,8 (an KB).

[Pferdefoto]

Sorry, aber ich kann Euch nicht ganz folgen.

 

Was soll uns das sagen?

 

Oder vielleicht muss ich mich noch stärker in die Theorie einarbeiten!?

 

Tiefenschärfe ist für mich das, was ich auf dem Foto bei entsprechender Blende scharf sehe.

 

Was helfen mir da Tabellen und Berechnungen?

 

Wann kann ich denn dann abdrücken?

 

Ich hoffe, ich bin nicht zu ignorant.

 

Gruß

Rainer

[ALUX]

Oder vielleicht muss ich mich noch stärker in die Theorie einarbeiten!?

 

Das könnte nicht schaden

 

Tiefenschärfe ist für mich das, was ich auf dem Foto bei entsprechender Blende scharf sehe.

Was helfen mir da Tabellen und Berechnungen?

 

Es hilft Dir bei der Bildgestaltung zu wissen welche Blende eingestellt werden muß um eine für das Motiv ausreichende Tiefenschärfe zu haben.

 

Wann kann ich denn dann abdrücken?

 

Sobald an der Kamera alles richtig eingestellt ist.

 

 

Gruß

Alexander

[jmschuh]

Alexander, ich stimme Dir immer noch nicht zu.

 

Du beschränkst Dich darauf das FourThirds-Format mit dem enstprechenden Ausschnitt bei Kleinbild zu vergleichen. Dann hast Du natürlich recht. Nur das hat dann nichts mit der Praxis zu tun

 

Es geht doch um folgendes:

 

Ich will ein Objekt aufnehmen. Bleiben wir bei dem obigen Beispiel:

 

1. Ich nehme ein 50mm Kleinbildobjektiv bei Blende 1.4. Die Entfernung beträgt 100cm. Dann habe ich eine Schärfentiefe von pi mal Daumen 3cm. Soweit stimme ich Dir zu.

 

2. Jetzt nehme ich das gleiche Objektiv und adaptiere es an eine FT-Kamera. Ich will wieder das gleiche Objekt aufnehmen. Da ich jetzt aber nur einen Ausschnitt sehe, muss ich den Abstand vergrößern (verdoppeln?) und verändere somit den Abbildungsmaßstab. Ich fotografiere also aus ca. 200cm Entfernung das gleiche Objekt, um es genauso groß abzubilden wie bei Kleinbild. Das hat zur Folge, dass meine Schärfentiefe nun bei dem gleichen 50mm Objektiv und Blende 1.4 nun auf über 6cm anwächst und schon ist von der Nasenspitze bis zum Ohr alles scharf.

 

Würde den Aufnahmeabstand nicht verändern, stimmt Deine Rechnung natürlich. Ich muss aber den Aufnahme-Abstand vergrößern, wenn ich das Objekt vollständig in seinen Dimensionen gleich abbilden will. Somit verändere ich das Abbildungsverhältnis und das hat einen viel größeren Einfluss auf die Tiefenschärfe als die Vergrößerung der Zerstreuungskreise.

 

Insofern stimmt die Aussage von Hans auch: Ich mach z.B. ein Portrait mit dem Noctilux an Kleinbild ja auch in einer viel kürzeren Entfernung, als wenn ich das gleiche Objektiv an einer FT-Kamera verwende. Dann muss ich halt weiter zurück um dem Kopf gleich groß im Verhältnis zum Format abzubilden. Daher die größere Schärfentiefe.

 

Das beschreibt auch der Text den ich verlinkt habe.

 

Gruß,

 

Jens

bearbeitet 16. Januar 2009 von jmschuh

[ALUX]

Alexander, ich stimme Dir immer noch nicht zu.

 

Du beschränkst Dich darauf das FourThirds-Format mit dem enstprechenden Ausschnitt bei Kleinbild zu vergleichen. Dann hast Du natürlich recht. Nur das hat dann nichts mit der Praxis zu tun

 

Doch Jens das hat schon was mit der Praxis zu tun, denn das ist ja genau das was Hans getan hat. Er hat behauptet, daß das Noctilux an eine FT-Kamera bei gleicher Blendeneinstellung eine größere Tiefenschärfe aufweist als an einer Kleinbildkamera. Sprich: Er behauptet, daß der unscharfe Mann im Hintergrund seines Bildes nur deshalb so relativ genau zu erkennen sei, weil es sich um das kleine FT-Format handele. Hätte man die Aufnahme mit einer KB-Kamera gemacht, so wäre der Mann wesentlich unschärfer dargestellt worden...

 

Ha, danke Jens! Jetzt weiß ich was Hans gemeint hat. Wir haben aneinander vorbei gedacht Ich bin davon ausgegangen, daß man die Aufnahme vom gleichen Standort aus mit der Kleinbildkamera wiederholt, während er wohl davon ausgegangen ist ein vergleichbares Bild mit KB zu machen. Dann muß er im Falle von KB natürlich näher an das Objekt heran, damit nicht zuviel Umfeld mit auf das Bild kommt und bei geringeren Abständen schrumpft natürlich die Tiefenschärfe. Allerdings war das etwas unglücklich von Hans formuliert, denn wenn man Tiefenschärfen bei verschiedenen Formaten vergleicht, dann tut man das normalerweise für Objektive mit vergleichbaren Bildwinkeln und gleichem Objektabständen.

Ok, ich weiß jetzt was Hans gemeint hat. Die übrige Crop-Diskussion ist mir hinlänglich bekannt. Das brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

 

Viele Grüße,

Alexander

[jmschuh]

Ha, danke Jens! Jetzt weiß ich was Hans gemeint hat.

 

 

Schönes Wochenende!

 

Gruß,

 

Jens

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[Pferdefoto]

Na jetzt komme sogar ich so langsam dahinter, worum es hier geht.

 

Das war mir ehrlich gesagt zunächst zu technisch aber mit der tollen Erklärung wird mir einiges klarer.

 

Thanx.

 

Und auch von ein schönes WE!

 

Gruß

Rainer

[Semmering]

Danke meine Herren für die auch Laien verständliche Diskussion.

Es wurde von euch auf den Punkt gebracht, was ich gemeint , wohl aber nicht so dezitiert ausgedrückt habe.

 

Da es mir in der Praxis immer um einen gleichbleibenden Bildausschnitt geht, dürfte meine Annahme, allerdings nur unter dieser Voraussetzung, richtig sein.

 

Deshalb wird ja die G1 von kompetenten Leica Fotografen als wenig geeignet angesehen, M Objektive sinnvoll zu adaptieren. Die sog.

"Leica Fotografie" nutzt doch sehr oft das Element des Freistellens mit weitöffnenden Objektiven als gestalterisches Element. Und diese Möglichkeit geht bei einer Adapttion der M-Objektive an eine G1 weitgehend verloren.

 

Gruß

Hans vom Semmering.

[moorfoto]

Danke meine Herren für die auch Laien verständliche Diskussion.

Es wurde von euch auf den Punkt gebracht, was ich gemeint , wohl aber nicht so dezitiert ausgedrückt habe.

 

Da es mir in der Praxis immer um einen gleichbleibenden Bildausschnitt geht, dürfte meine Annahme, allerdings nur unter dieser Voraussetzung, richtig sein.

 

Deshalb wird ja die G1 von kompetenten Leica Fotografen als wenig geeignet angesehen, M Objektive sinnvoll zu adaptieren. Die sog.

"Leica Fotografie" nutzt doch sehr oft das Element des Freistellens mit weitöffnenden Objektiven als gestalterisches Element. Und diese Möglichkeit geht bei einer Adapttion der M-Objektive an eine G1 weitgehend verloren.

 

Gruß

Hans vom Semmering.

 

Bitte nicht hier auch noch diese bornierte Diskussion aus dem LF weiterführen.

[ALUX]

Bitte nicht hier auch noch diese bornierte Diskussion aus dem LF weiterführen.

 

Borniert ist höchstens Dein Beitrag!

Wir haben uns hier ganz sachlich über Tiefenschärfenphänomene im Zusammenhang mit FT unterhalten, ohne irgendwelches "bashing" zu betreiben. Falls Du einer solchen Diskussion nicht folgen kannst, dann lies sie halt nicht!

[kalokeri]

Na jetzt komme sogar ich so langsam dahinter, worum es hier geht.

...

Rainer

 

Ähnlich ergeht es mir.

 

Es gab da irgendwann 2006/2007 einen Beitrag in der LFI, der mir das "Phänomen" der größeren Schärfentiefe bei kleineren Formaten und die sog. Äquivalenzblende anschaulich gemacht hat. Die Blende 2,0 bei 4/3 entspricht - was die Ausdehnung der Schärfe angeht - der Blende 4,0 bei einer Kleinbildkamera. Daraus habe ich für mich abgeleitet, dass ich mit dem 2,0/50mm Macro von Olympus bei Offenblende eine etwa dem Macro-Elmar-M 4,0/90mm (auch bei Offenblende) vergleichbare Schärfentiefe erreiche.

 

Bei der Adaption von M-Optiken an die G-1 bedeutet dies m.E. zweierlei: Erstens entspricht der Bildausschnitt eines Noctiliux dem eines 100mm-Objektiv an einer Kleinbildkamera - dies hat Jens beschrieben - und zweitens entspricht die Schärfentiefe bei Blende 1,0 in etwa der Schärfentiefe eines Summicron 2,0/90 bei Blende 2,0.

 

(Ich weiß: die Schärfentiefe bei 90mm ist etwas größer als bei 100mm, aber das ist m.E. im Portrait-Bereich zu vernachlässigen, da es sich nur um Millimeter handelt.)

 

Mit dieser Faustregel läßt es sich m.E. ganz gut leben - bei 4/3 kann man deshalb bei gleicher Schärfentiefe kürzere Verschlußzeiten erzielen, was auch als Vorteil gewertet werden kann ( 1/250 bei 2,0 statt 1/60 bei 4,0 als Beispiel).

[hverheyen]

man muss hier folgendes unterscheiden:

 

- gleicher Abbildungsmaßstab auf dem Aufnahmechip, dann benötige ich aufgrund des halb so engen Bildwinkels des FT gegenüber KB auch den doppelten Abstand. Daraus ergibt sich eine größere Tiefenschärfe, da mit zunehmenden Abstand selbige auch wächst (nicht prozentual, wohl aber real in Längeneinheiten).

 

- Wenn ich aber wiederum das Bild des Aufnahmemediums nun auch deutlicher vergrößern muss um das gleiche Resultat eines Bildes vom KB- Sensor zu erhalten, vergrößere ich auch den Zerstreuungskreis, den ich per Definition als noch scharf empfunden habe. Daraus wiederum wird die Tiefenschärfe kleiner, da ich Unschärfen ja mitvergrößere. (Abbildungsmaßstab bezogen auf das Endresultat).

[kalokeri]

man muss hier folgendes unterscheiden:

 

- gleicher Abbildungsmaßstab auf dem Aufnahmechip, dann benötige ich aufgrund des halb so engen Bildwinkels des FT gegenüber KB auch den doppelten Abstand. Daraus ergibt sich eine größere Tiefenschärfe, da mit zunehmenden Abstand selbige auch wächst (nicht prozentual, wohl aber real in Längeneinheiten).

 

- Wenn ich aber wiederum das Bild des Aufnahmemediums nun auch deutlicher vergrößern muss um das gleiche Resultat eines Bildes vom KB- Sensor zu erhalten, vergrößere ich auch den Zerstreuungskreis, den ich per Definition als noch scharf empfunden habe. Daraus wiederum wird die Tiefenschärfe kleiner, da ich Unschärfen ja mitvergrößere. (Abbildungsmaßstab bezogen auf das Endresultat).

 

 

... heißt das, die Schärfentiefe eines 50mm-Objektivs bei 1m Abstand ist kleiner als die eines 100mm-Objektivs bei 2m Abstand (bezogen auf Kleinbild und jeweils gleicher Blende) ? Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht - ich werde einmal die Schärfentiefetabellen zum Summicron 2,0/50 und 2,0/90 vergleichen, wenn ich wieder zu Hause bin.

 

(P.S.: Alexander Borell überzeugte mich bereits vor vielen Jahrzehnten, dass es keine Tiefenschärfe gibt)

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[zebra]

... heißt das, die Schärfentiefe eines 50mm-Objektivs bei 1m Abstand ist kleiner als die eines 100mm-Objektivs bei 2m Abstand (bezogen auf Kleinbild und jeweils gleicher Blende) ? ...

Nein. Einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,0288 mm (KB-Formatdiagonale geteilt durch 1500) und KB als Aufnahmeformat vorausgesetzt, hast Du bei Brennweite 50mm, Blende 4 und einer fokussierten Entfernung von 1 m den Nahpunkt bei 958 mm und den Fernpunkt bei 1046 mm. Bei Brennweite 100 mm, Blende 4 und einer fokussierten Entfernung von 2 m hast Du den den Nahpunkt bei 1957 mm und den Fernpunkt bei 2045 mm. In beiden Fällen beträgt die Distanz (also der definierte Schärfentiefebereich) 88 mm.

Wenn man noch die Nachkommastellen betrachtet, dann ist der Schärfentiefebereich im oben genannten Beispiel beim 50mm-Objektiv sogar minimal größer als beim 100mm-Objektiv. Dies ist aber ohne jede praktische Relevanz, da man es auf einem Bild nicht mehr erkennen würde...

Dass es nur eine Schärfenebene gibt ist richtig. Alles davor oder dahinter ist "akzeptierte Unschärfe".

[ricart]

...Deshalb wird ja die G1 von kompetenten Leica Fotografen als wenig geeignet angesehen, M Objektive sinnvoll zu adaptieren. Die sog.

"Leica Fotografie" nutzt doch sehr oft das Element des Freistellens mit weitöffnenden Objektiven als gestalterisches Element. Und diese Möglichkeit geht bei einer Adapttion der M-Objektive an eine G1 weitgehend verloren. ...

Nun ja, da muss ich aber doch noch was loswerden, ohne irgendwelche diskussionen gleich als borniert zu bezeichnen:

1. Freistellen als gestalterisches Element als Alleinstellungsmerkmal oder USP der Leicafotografie/-objektive zu betrachten (so liest sich das ja auf den 1. Blick) wäre wirklich abgehoben. Die ältere und jüngere Geschichte der Fotografie zeigt da durchaus andere Beispiele erstklassiger Qualität ohne Leica oder Leicalinsen...

2. Ich habe zwar als Fremdlinsen bisher "nur" (minderwertige?!) Zeisslinsen an der G1 benutzt, war aber von der Praxistauglichkeit bezüglich Freistellens als gestalterisches Element, Bokeh, schlechterem Licht - mehr als angetan, bzw. betrachte(te) deren Einsatz an der G1 sehr wohl als sinnvoll!

 

Weil eben die Kitobjektive etwa im Portraitbereich das mit der schwachen Lichtstärke nicht bieten können.

 

Nichts gegen eine Vollformatkamera mit meinetwegen Leicaobjektiven, wenn es sie gäbe, sie leistbar wär (incl. Objektiven) Ich tausch sofort.

[Semmering]

Nichts gegen eine Vollformatkamera mit meinetwegen Leicaobjektiven, wenn es sie gäbe, sie leistbar wär (incl. Objektiven) Ich tausch sofort.

 

Da könnte ja geholfen werden:

 

Leica R Objektive und Canon 5D Mk II (Vollformat) und beide Teile zu sehr "leistbaren Preisen". Ein kleiner Adapter muss halt dazwischen geschaltet werden, mehr nicht und die elektronische Anzeige des Schärfepunktes ist auch gesichert.

Ich kann nur nicht erkennen was du dafür "eintauschen" möchtest und ob der Tauschpartner deine Teile möchte??

 

Gruß

Hans vom Semmering.

[Gast user352]

Leica R Objektive und Canon 5D Mk II (Vollformat) und beide Teile zu sehr "leistbaren Preisen". Ein kleiner Adapter muss halt dazwischen geschaltet werden, mehr nicht und die elektronische Anzeige des Schärfepunktes ist auch gesichert.

1) Wie sieht denn die Praxis mit der Canon 5DII und adaptierten Leica-R-Optiken aus? Handling, fixe Bereitschaft bei plötzlich auftauchenden Motiven?

 

2) Erwischt man den Schärfepunkt ähnlich schnell wie mit der G1 und adaptierten Leica-R-Optiken?

 

3) Wie gut und wie schnell kann man mit Arbeitsblende bei nicht statischen Motiven leben und fokusieren?

 

4) Wie zuverlässig arbeitet die Belichtungsautomatik bei adaptierten Leica-R-Optiken bei Arbeitsblende?