DSLM Design

[storki321]

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Was für eine Innovation im Design erwartet ihr eigentlich?

Oder seid ihr eher vom Aussehen derzeitiger Kameras gelangweilt? Gibt es wirkliche Kritik an bestimmten Designs, vor allem funktional?

Habe den Thread zwar nur überflogen, aber wie soll ein Designer die Forderungen nach etwas gänzlich Neuem mit gleichzeitig „Chic“ und Ergonomie bewerkstelligen?

 

Meine Meinung nach ist ne typische DSLR/DSLM das Ergebnis einer langen Entwicklung und so gebaut, weil es einen Sensor, das Bajonett und ggf. den Spiegelkasten gibt. Das Gebilde muss vernünftig zu halten sein, möglichst mit nur einer Hand, also sollte eine Art von Griff nicht fehlen. Fotografieren durch den Sucher erfordert schnelle, manuelle Kontrollen (Rädchen, Knöpfe), die so angebracht sind, dass man sie während der Arbeit und möglichst einfach und intuitiv erreicht. Die Fotos wollen auf nem Display betrachtet werden. Also darf ein solches, natürlich möglichst groß, auch nicht fehlen. Soll das Display dreh-/neig-/schwenkbar sein, muss das Gelenk auch noch Platz finden. Und die Speicherkarten, und der Akku, und die Anschlüsse…. Dazu muss die ganze Kamera möglichst ausbalanciert in der Hand liegen (auch mit Blitz und schwerem Objektiv), und auch noch auf einem Stativ stehen bleiben können. In Summe hat sich hieraus ein funktionales und für DSLR typisches Design ergeben, was ich persönlich bei den Nikon/Canon/Pentax/Sony absolut hässlich finde! (wieso sind die eigentlich überwiegend schwarz?)

Vergleiche einen PKW. Das Auto hat nun einmal vier Räder, meist zwischen zwei und vier Sitze, Türen, Fenster und ein Dach. Alle sonstigen Elemente werden dann um die Insassen herumgebaut, mit gewissen Anforderungen an Stabilität, Funktionalität und Komfort. Ist doch logisch, dass ein Designer hier keine weiteren Möglichkeiten sieht, als sich einen Quarder als Grundform zu nehmen und die Flächen, Ecken und Kanten zu manipulieren.

 

Ich denke die Größe der menschlichen Hand ist auch so eine Art Richtschnur für Designer. Heutige DSLMs sind meiner Meinung nach schon auf eine gewisse Mindestgröße reduziert. Sensor, Bajonett, Display, Sucher und manuelle Kontrollen müssen schließlich irgendwo hin. Sony NEX/A6000/A7, Panasonic GX7/8, Fuji X.., Olympus E-M5/10, Leica. Die sind doch alle schon soweit “designt”, dass es in Punkto Bedienung manchmal knirscht. Große Bodys (= theoretisch mehr Designfreiheiten) sind dem einen zu unpraktisch, weil nicht kompakt. Kleinere wiederum grenzwertig für Bedienung. Dann sind es dem einen zu viele oder zu eng beieinander liegende Knöpfe, anderen wünschen sich noch mehr Rädchen und Knöpfe, denn nur Touchscreenbedienung ist auch wieder Käse.

Schaut man sich einige der zuvor genannten vergangenen Kameradesigns an, so sind etliche davon aus heutiger Sicht doch ergonomische Gurken, oder es fehlten bestimmte Features, die man einfach nicht am Body unterbringen musste (Sucher, (Klapp)display, Bajonett, großer Akku, Griff, usw.). Würde sich eine vorhin zitierten Hasselblad heutzutage für Action-/Sportfotografie, Reporteralltag oder Partyfotos für Instagram, Facebook & Co. eignen?

Was will man bei Kameras noch weglassen, versetzen oder hinzufügen? Und wie würde so ein Gehäuse aussehen? Olympus AIR oder Sony QX, quasi aufs Wesentliche reduzierte Modelle, werden ja nicht gerade als eine ergonomische Offenbarung für die Praxis gefeiert, sondern bedienen auch wieder nur eine Nische. Und die Forderung nach einem modularen Kamerasystem lässt sich m. M. n. nur sehr schwer mit Robustheit und einem gewissen "marktgerechten" Preisniveau realisieren. Wie sähe wohl eine AIR oder QX aus, mit Optionen für mechanische Kontrollen, Sucher, Blitz, Display, Handgriff? Und was würde der Vollausbau kosten?

 

Ein am Markt ausgerichtetes Unternehmen wird wohl kaum revolutionäre Schritte im großen Stil wagen, es sei denn es hat genug Kapital angehäuft, mutige Geldgeber oder nichts zu verlieren.

 

Bei der Smartphonefotografie genügen die Ergebnissen für diese Form der "Kommunikation" (teilen, liken). Dabei ist es praktisch schon eine auf das Wesentliche reduzierte Kamera und somit für viele Anwendungsfälle bereits ausreichend. Nur logisch, dass sich kaum noch jemand eine Kompaktkamera kauft. Und Wechselobjektive für Smartphones wurden bereits vorgestellt. Ergonomisch begrenzend sehe ich momentan eher den Arm des Benutzers, für all diejenigen, die unter Weitsichtigkeit leiden (der optische oder elektronische Sucher ist ja gewissermaßen die Brille des Fotografen ). 

Ein Smartphone ist für seine Zwecke gut ergonomisch. Vergleicht die menschliche Hand als Vorgabe hinsichtlich Größe und Gewicht, sonst könnte man es nicht festhalten und vernüftig bedienen. Da gab es in den letzten Jahren auch keine Revolution. Für die Belange der Fotografie muss eher wieder was hinzugebaut werden. Bei der Kamera ist es anders herum, und dann landen wir doch wieder mehr bei einer Art Smartphone.

 

Weiterentwicklungen im Design (optisch und funktional) haben, abgesehen von reiner Kostenreduktion, immer das Ziel die Möglichkeiten neuer Technologien zu nutzen und gleichzeitig störende Dinge zu beseitigen. Das ganze dann ausgerichtet auf einen Markt, sonst kann man als Firma damit kein Geld verdienen. . ... ich denke, wenn man die Entwicklungen beim Smartphone betrachtet, ahnt man schon, wo es in Sachen "Fotoapparate" langgehen könnte.

 

 

 

[Viewfinder]

Natürlich ist ein Argument naheliegend: die Hersteller mögen das Risiko einer unkonventionellen Kamera mit unorthodoxem Design scheuen und bleiben daher beim "Bewährten".

Das erinnert an das Beharren von Canikon bei der DSLR: Bloß nichts Neues und 08/15 risikolos weiterbauen und so lange es geht, "neue" Modelle mit homöopathisch dosierten Innovationen versehen. Das mag einige Zeit gutgehen, aber man kann Entwicklungen auch verpennen.

Dass man ohne größeres Risiko eine designorientierte Produktlinie parallel mit der Technik von Standardmodellen auflegen kann, zeigt Nikon mit ihrer Retro DF und Technik aus dem "Regal". Auch die Autobauer machen es vor, wie man mit gleicher Plattform-Strategie zig Modelllinien hochziehen kann, um möglichst alle Nischen zu bedienen. Das würde doch auch mit einer "Designo"-Kameralinie ohne hohes Investment in grundlegende Neukonstruktion gehen. Zumindest "zum Austesten" wie mutiges Design beim Konsument ankommt.

[Gast]

Schaut man sich einige der zuvor genannten vergangenen Kameradesigns an, so sind etliche davon aus heutiger Sicht doch ergonomische Gurken, oder es fehlten bestimmte Features, die man einfach nicht am Body unterbringen musste (Sucher, (Klapp)display, Bajonett, großer Akku, Griff, usw.).

Echt jetzt    ?  Da gabs doch wirklich tolle Designs. Z.b.  die  Argus C3  oder die erste SLR Kine Exakta.   Wunderbare Handschmeichler...  Im Ernst. Für mich sind alle Kameras vor der Canon T90 ergonomische Gurken. Dieser Meinung war ich schon 1986.  Trotzdem habe ich damals die Nikon FA und nicht die T90 wegen der Mehrfeldmessung gekauft.  Ich kann mich noch gut an eine Aussage von Luigi Colani, dem Designer der T90, von damals erinnern. Er sagte ziemlich wörtlich: "Diese eckigen Kisten sind doch der Horror."  Recht hatte der Mann.

Immerhin konnte man so ab den Sechziger, Siebziger Jahren Motoren mit Handgriffen für manche SLRs kaufen. Damit wurden diese doch etwas ergonomischer. Aber aus einem Guss waren diese Designs nicht.

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von Gast

[floauso]

 

 

Klar. Das stimmt. Es wurde aber auch die Sony R1 als ein Beispiel genannt. Nicht alle wünschen sich ein Design von vor 50 Jahren.

 

Aber neben viel Lob gab / gibt es auch von einigen Kritik z.B. an das Design der Olympus OMDs. Man baut eine Systemkamera mit einem Buckel der aussieht, wie der Prismensucher einer DSLR.

 

Ich glaube, die meisten hier sind nicht ganz unzufrieden mit den aktuellen Kameradesigns und ich glaube, dass diese auch ihre Berechtigung haben.

 

Dennoch ist es aber auch nicht abwegig auch mal etwas gänzlich anderes zu kreieren - wie z.B. mit einem Display auf welches man von oben drauf guckt wie bei der genannten R1. Oder halt der genannte Griff, der von rechts nach links gewechselt werden kann.

 

Es werden hier immer die Autobeispiele genannt. E Jetzt konnte man in den 80er gut sagen, dass es doch schon eine Menge unterschiedlicher Autobauarten vom Sportwagen, über den VW Bus zum Coupé, Kombi und zur Limousine gibt, da bedarf es gar kein anderen Typ von Auto. Wahrscheinlich würde der Kunde so etwas eh nicht kaufen. Und auf einmal hat sich doch in den 90ern ein Van und Mini-Van als ein Modell behaupten können. Klar, die Masse fährt eher noch andere Autos. Aber ein VW Sharan, Renault Espace, Chrysler Voyager und VW Touran haben durchaus auch ihren Markt gefunden. (Anmerkung: mir ist bewusst, dass es erste Vans bereits vor den 80ern gab).

[tgutgu]

Für die gern zitierte Sony R1 gab es keinen Nachfolger mit ähnlichem Design, das Konzept muss also ein Flopp gewesen sein. Grund: das Klappdisplay: Flexibler und vor allem größer realisierbar als der Monitor auf der Oberseite.

[Gast]

Und auf einmal hat sich doch in den 90ern ein Van und Mini-Van als ein Modell behaupten können.

Vergiss die SUVs nicht. Die sieht man inzwischen zumindest hierzulande wesentlich öfter als Mini-Vans.

 

Und die genannte R1 stammt noch aus der Experimentalphase der Digitalkameras. Ich finde die heutigen Klappdisplays auch besser als das kleine R1 Display. Das letzte gewagte Design war für mich das Design der ersten Sony NEX Modelle 3 und 5. Das war doch sehr gewöhnungsbedürftig. Wirklich durchsetzen konnte es sich nicht, wenn man die 6000 heute anschaut. Das ist ja fast klassisches Rangefinder Design.

[storki321]

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Ich glaube, die meisten hier sind nicht ganz unzufrieden mit den aktuellen Kameradesigns und ich glaube, dass diese auch ihre Berechtigung haben.

 

Dennoch ist es aber auch nicht abwegig auch mal etwas gänzlich anderes zu kreieren - wie z.B. mit einem Display auf welches man von oben drauf guckt wie bei der genannten R1. Oder halt der genannte Griff, der von rechts nach links gewechselt werden kann.

 

Ich sehe die aktuellen Designs auch schon als Produkte einer längeren Evolution. Auch gut daran zu erkennen, dass bei neuen Designs sofort die negativen Auswirkungen auf den praktische Fotoalltag gesehen werden im Hinblick auf das Bedienkonzept.

Das Display der R1 war weder besonders groß, noch ein essenzieller Bestandteil des Bedienkonzepts, konnte also dort platziert werden, wo es für den Zweck ausreichend und nützlich war.

Weiterentwickelte Konzepte sind in Form von Klapp-/Schwenkdisplays schon längst in vielen Kameras integriert.

 

Es werden hier immer die Autobeispiele genannt. E Jetzt konnte man in den 80er gut sagen, dass es doch schon eine Menge unterschiedlicher Autobauarten vom Sportwagen, über den VW Bus zum Coupé, Kombi und zur Limousine gibt, da bedarf es gar kein anderen Typ von Auto. Wahrscheinlich würde der Kunde so etwas eh nicht kaufen. Und auf einmal hat sich doch in den 90ern ein Van und Mini-Van als ein Modell behaupten können. Klar, die Masse fährt eher noch andere Autos. Aber ein VW Sharan, Renault Espace, Chrysler Voyager und VW Touran haben durchaus auch ihren Markt gefunden. (Anmerkung: mir ist bewusst, dass es erste Vans bereits vor den 80ern gab).

 

Trotzdem waren und sind Autos immer abhängig von ihren Basismerkmalen: Räder, Sitze und "Umhausung". Am Ende kommt ein modifizierter Quarder heraus, mal mehr (Sportwagen) oder weniger (Van) stark modifiziert. Einzelne Variationen der Karosserie sind aber eher Kosmetik, als denn revolutionäres Design.

Wohlgemekrt, ich verbinde mit dem Begriff "Design" keineswegs nur die Optik, sondern mindestens zur Hälfte auch die Funktionalität. Verglichen mit einer klassischen Kamera ist ein Smartphone (genutzt als Kamera) gewissermaßen schon ein revolutionäres Design, nämlich reduziert auf das Wesentliche: Optik, Sensor und Bedienung, das ganze kleinstmöglich gebaut (Gestaltung und Volumen wird überwiegend vom Display vorgegeben) und in zahlreichen Varianten auch noch optisch recht hübsch gestaltbar.

 

[Lumix]

 . . . Und die genannte R1 stammt noch aus der Experimentalphase der Digitalkameras. Ich finde die heutigen Klappdisplays auch besser als das kleine R1 Display.  . . .

 

Das ist natürlich richtig, sie war noch lange nicht perfekt.

Aber die Ansätze waren die Richtigen. Und man hatte sie phantastisch in der Hand.

Ich würde mir wünschen, dass meine GH4 eine Weiterentwicklung der R1 wäre

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[micharl]

Echt jetzt    ?  Da gabs doch wirklich tolle Designs. Z.b.  die  Argus C3  oder die erste SLR Kine Exakta.   Wunderbare Handschmeichler...  Im Ernst. Für mich sind alle Kameras vor der Canon T90 ergonomische Gurken. Dieser Meinung war ich schon 1986.  Trotzdem habe ich damals die Nikon FA und nicht die T90 wegen der Mehrfeldmessung gekauft.  Ich kann mich noch gut an eine Aussage von Luigi Colani, dem Designer der T90, von damals erinnern. Er sagte ziemlich wörtlich: "Diese eckigen Kisten sind doch der Horror."  Recht hatte der Mann.

Also - die Argus C3 und die Kine-Exakta sind in Form und Handhabung nicht zu vergleichen. Wenn man so will, waren die Exaktas (das gilt auch für die Mittelformat Standard) der erste Versuch, den Spiegelkasten etwas weniger kastig einzubinden. Colani ist Geschmacks- und Modesache. Die frühen SLR von Minolta und Olympus mit ihren leicht abgerundeten Ecken und Kanten lagen - für mich zumindest - sehr angenehm in der Hand. Ihre (wenigen) Bedienungselemente waren sehr durchdacht und leicht erreichbar angeordnet.

 

Canon SLR waren vor der T90 tatsächlich kantiger, als nötig. Und sie hatten auch noch verwirrend unterschiedliche Bedienungskonzepte. Aber die T90 war ein richtiger Bello: Die Panasonic FZ 1000 empfinden die meisten hier als groß. Die T90 war in der Breite knapp und in der Höhe gut 2 cm größer! Dafür war sie sehr leicht. Aber das haben die Objektive ohne Anstrengung kompensiert .

[specialbiker]

Das letzte gewagte Design war für mich das Design der ersten Sony NEX Modelle 3 und 5. Das war doch sehr gewöhnungsbedürftig. Wirklich durchsetzen konnte es sich nicht, wenn man die 6000 heute anschaut. Das ist ja fast klassisches Rangefinder Design.

 

Die Fortsetzung des NEX-Designs findest Du doch in der (aktuellen) A5100, während die A6000 nicht zuletzt wegen des Suchers die wohl etwas konservativere Kundschaft bedienen soll.

 

So zumindest mein Verständnis.

 

Hans

[specialbiker]

Was für eine Innovation im Design erwartet ihr eigentlich?

Oder seid ihr eher vom Aussehen derzeitiger Kameras gelangweilt? Gibt es wirkliche Kritik an bestimmten Designs, vor allem funktional?

Habe den Thread zwar nur überflogen, aber wie soll ein Designer die Forderungen nach etwas gänzlich Neuem mit gleichzeitig „Chic“ und Ergonomie bewerkstelligen?

 

Da Du selber schreibst, den Thread nur überflogen zu haben, wiederhole ich meinen Beitrag von oben, wo ich daran erinnere, dass es zu Analogzeiten sehr wohl  ergonomische Konzepte gab, die in den aktuellen Kameras nicht aufgegriffen werden: Die Würfelform ehemaliger Mittelformatmodelle (allen voran Hasselblad zu nennen).  Ich hatte ein zeitlang sogar die würfelförmige Kleinbildversion von Rollei im Einsatz, mit separater Filmkassette, sowie sehr interessant, einem Doppelsucher umschaltbar Prisma / Lichtschacht, leider der Lichtschachtsucher aufgrund des kleinen Filmformats etwas zu klein, aber bis auf diese Kleinigkeit gefiel mir die Kamera sehr gut:

 

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://collectiblend.com/Cameras/images/Rollei-Rolleiflex-3003.jpg&imgrefurl=http://collectiblend.com/Cameras/Rollei/Rolleiflex-3003.html&h=280&w=400&tbnid=N12fGgz8sysWkM:&tbnh=90&tbnw=129&docid=qEvV-s--rzocNM&usg=__Q4eSCod_4J-oTLJ3dgBzr680tBU=&sa=X&ved=0ahUKEwiivp7c96PKAhXM6RQKHfyOBRMQ9QEIHjAA

 

"1985. SLR camera for 35mm film with interchangeable everything: lenses, back, viewfinder, focus screen. 2800 cameras were manufactured"    

 

Der große Nachteil dieser Kamera war - sie war nur "nach aussen würfelförmig", intern war sie auf das horizontale KB-Format festgelegt: Beim Drehen ins Hochformat war "Schluss mit ergonomisch", und diese Eigenschaft (in der sie deutlich von den 6x6 Modellen abwich), hat der Kamera in den 80ern auch den Markterfolg blockiert - in nahezu jedem Test fiel diese Eigenschaft negativ auf - zu recht. Entsprechend kann man schlussfolgern: Diese Form macht auch in einer digitalen Variante nur dann richtig Sinn, wenn Sensor, Display und EVF auf Quadrat ausgelegt sind, gekoppelt an entsprechend SW-technisch eingeblendete Rechteckformate (1:1, 3:2, 4:3).

 

Was man auf dem Bild ebenfalls sieht, ist die abnehmbare Filmkassette - das Thema "Sensorupdates" lässt grüßen      , sowie, am Ende des Moduls, das Gehäuse für die Akkus (4 x Mignon). Interessant: Die Filmkassette  war "intelligent" in dem Sinne, dass die Lichtempfindlichkeit des verwendeten Films an der Kassette vorgegeben wurde und beim Ankoppeln an die Kamera an die Belichtungsautomatik weitergereicht wurde. Heute wäre das die Spielwiese für unterschiedliche Sensoren, Lowlight, Monochrome, APS-C, KB usw.

 

Bei einer "Würfelform" ist der Griff ist vom Gehäuse abgesetzt (anders als auf dem Bild der Rollei), links wie rechts montierbar, und ein symmetrischer (sprich: quadratischer) Sucher erlaubt die Auswahl Hoch- / Quer ohne das lästige Kippen der Kamera.

 

Die weiteren von Dir genannten "elementaren Anforderungen" können natürlich auch bei einer Würfelform erfüllt werden.

 

Das einzige (Kamera-) Unternehmen, dem ich in den nächsten Jahren eine solche Konstruktion zutraue, wäre Sony: Die sind verrückt genug, sich mit sowas zu beschäftigen, die eigene Sensorentwicklung sowie E-Mount (APS-C / KB) wären hinreichend flexibel, das zuzulassen          

 

Aber wovor sich alle Kamerahersteller warm anziehen sollten: Falls einer der großen Smartphone Hersteller (Samsung / Apple) sich mit dem Thema befasst, eine Kamera für die "anspruchsvolle Kundschaft" zu entwickeln. Mir ist klar: Samsung ist eben erst ausgestiegen, aber das war ja auch die Fotosparte. Vielleicht hat man erkannt, dass man sich mit einem "MeToo-Produkt" auf diesem Markt die Zähne ausbeisst.  Wovon ich spreche: Die Smartphone-Abteilung - hier ist man zu radikaleren Denkansätzen bereit als im eher "konservativen Fotografen-Lager"  

 

Ich würde darauf wetten, dass hier in den nächsten Jahren noch entscheidende Dinge passieren - spätestens wenn die Verkäufe der aktuellen Kameramodelle in die "Sättigung laufen" und Weiterentwicklungen nur noch in Millimeterschritten möglich sind, wird man reagieren müssen.

 

Hans

bearbeitet 12. Januar 2016 von specialbiker

[PeterBa]

...während die A6000 nicht zuletzt wegen des Suchers die wohl etwas konservativere Kundschaft bedienen soll.

 

Ich finde das Design der A6000 das für mich angenehmere Design, da es ohne diesen  an SLRs angelehnten "Gehäuseknubbel" der das Prisma bei SLRs aufnimmt, auskommt.  Dieses "Rangefinder design" (wie auch immer man das auch bezeichnen mag) sehe ich als platzsparender an, da dieser "Gehäuseknubbel" wegfällt.

Dieser "Knubbel"  ist letztendlich nur der SLR konstruktionsbedingt gezeichnet. Notwendig ist dieser nicht.

Aber vielleicht für den einen oder anderen vertrauter.

Ich persönlich glaube nicht, dass das Design der A6000  eher etwas für die konservativere Kundschaft ist. 

Ich meine, es ist eher für die, die keinen Wert auf das klassische SLR Design legen.

 

Und irgendwo muss der Sucher ja nun untergebracht werden. Meiner Meinung nach spricht kein Grund dafür, dass der sucher oben in der Mitte sein muss.

[Gast]

Die Fortsetzung des NEX-Designs findest Du doch in der (aktuellen) A5100

Ja das stimmt natürlich. Aber deutlich erfolgreicher ist die A6000. Sicher zu recht. Sie ist einfach praxisgerechter. Die 5100 würde ich nicht kaufen ohne Zubehörschuh und Sucher.

[specialbiker]

Ich finde das Design der A6000 das für mich angenehmere Design, da es ohne diesen  an SLRs angelehnten "Gehäuseknubbel" der das Prisma bei SLRs aufnimmt, auskommt.  Dieses "Rangefinder design" (wie auch immer man das auch bezeichnen mag) sehe ich als platzsparender an, da dieser "Gehäuseknubbel" wegfällt.

Dieser "Knubbel"  ist letztendlich nur der SLR konstruktionsbedingt gezeichnet. Notwendig ist dieser nicht.

Aber vielleicht für den einen oder anderen vertrauter.

Ich persönlich glaube nicht, dass das Design der A6000  eher etwas für die konservativere Kundschaft ist. 

Ich meine, es ist eher für die, die keinen Wert auf das klassische SLR Design legen.

 

Und irgendwo muss der Sucher ja nun untergebracht werden. Meiner Meinung nach spricht kein Grund dafür, dass der sucher oben in der Mitte sein muss.

 

Ich meinte "konservativere Kundschaft" im Vergleich zur "NEX-Kundschaft", das war etwas mißverständlich formuliert.

 

Aber es gibt einen Grund, den Sucher in der Mitte zu belassen: Die optische Achse. Mich persönlich stört es nicht (sehr), "seitlich" zu fotografieren, aber das Optimum sehe ich auch im "zentral angeordneten Suchereinblick".

 

 

Hans

[specialbiker]

Ja das stimmt natürlich. Aber deutlich erfolgreicher ist die A6000. Sicher zu recht. Sie ist einfach praxisgerechter. Die 5100 würde ich nicht kaufen ohne Zubehörschuh und Sucher.

 

Ungeachtet deiner Vorlieben, nicht auf den Sucher verzichten zu wollen (geht mir genauso): Die NEX-Modelle, die wohl auch stärker die "jüngeren Fotografen" ansprechen sollen, sind wohl viel stärker der Smartphone-Konkurrenz ausgesetzt. Ein möglicher Grund, warum es mit den Stückzahlen vielleicht nicht so gut aussieht. Aber auch nur Spekulation.

 

Hans

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[Viewfinder]

Hasselblad hatte ja ein geniales, modulares Grundkonzept: kleine Technikeinheit + Wechsel-Objektive/Sucher/Magazine

[storki321]

große Nachteil dieser Kamera war - sie war nur "nach aussen würfelförmig", intern war sie auf das horizontale KB-Format festgelegt: Beim Drehen ins Hochformat war "Schluss mit ergonomisch", und diese Eigenschaft (in der sie deutlich von den 6x6 Modellen abwich), hat der Kamera in den 80ern auch den Markterfolg blockiert - in nahezu jedem Test fiel diese Eigenschaft negativ auf - zu recht. Entsprechend kann man schlussfolgern: Diese Form macht auch in einer digitalen Variante nur dann richtig Sinn, wenn Sensor, Display und EVF auf Quadrat ausgelegt sind, gekoppelt an entsprechend SW-technisch eingeblendete Rechteckformate (1:1, 3:2, 4:3).

 

Was man auf dem Bild ebenfalls sieht, ist die abnehmbare Filmkassette - das Thema "Sensorupdates" lässt grüßen      , sowie, am Ende des Moduls, das Gehäuse für die Akkus (4 x Mignon). Interessant: Die Filmkassette  war "intelligent" in dem Sinne, dass die Lichtempfindlichkeit des verwendeten Films an der Kassette vorgegeben wurde und beim Ankoppeln an die Kamera an die Belichtungsautomatik weitergereicht wurde. Heute wäre das die Spielwiese für unterschiedliche Sensoren, Lowlight, Monochrome, APS-C, KB usw.

 

Bei einer "Würfelform" ist der Griff ist vom Gehäuse abgesetzt (anders als auf dem Bild der Rollei), links wie rechts montierbar, und ein symmetrischer (sprich: quadratischer) Sucher erlaubt die Auswahl Hoch- / Quer ohne das lästige Kippen der Kamera.

 

Die weiteren von Dir genannten "elementaren Anforderungen" können natürlich auch bei einer Würfelform erfüllt werden.

 

Das einzige (Kamera-) Unternehmen, dem ich in den nächsten Jahren eine solche Konstruktion zutraue, wäre Sony: Die sind verrückt genug, sich mit sowas zu beschäftigen, die eigene Sensorentwicklung sowie E-Mount (APS-C / KB) wären hinreichend flexibel, das zuzulassen          

 

Aber wovor sich alle Kamerahersteller warm anziehen sollten: Falls einer der großen Smartphone Hersteller (Samsung / Apple) sich mit dem Thema befasst, eine Kamera für die "anspruchsvolle Kundschaft" zu entwickeln. Mir ist klar: Samsung ist eben erst ausgestiegen, aber das war ja auch die Fotosparte. Vielleicht hat man erkannt, dass man sich mit einem "MeToo-Produkt" auf diesem Markt die Zähne ausbeisst.  Wovon ich spreche: Die Smartphone-Abteilung - hier ist man zu radikaleren Denkansätzen bereit als im eher "konservativen Fotografen-Lager"  

 

Ich würde darauf wetten, dass hier in den nächsten Jahren noch entscheidende Dinge passieren - spätestens wenn die Verkäufe der aktuellen Kameramodelle in die "Sättigung laufen" und Weiterentwicklungen nur noch in Millimeterschritten möglich sind, wird man reagieren müssen.

 

Hans

 

Also mir geht es immer wie folgt:

Ich habe eine gewisse Gewohnheit in der Handhabung beim Fotografieren. Anfangs nur über Display gearbeitet, ohne Sucher. Den Sucher fand ich besser. Dazu sollte die Kamera möglichst klein und kompakt sein. So bin ich bei Olympus OM-D gelandet.

Bei neuen Modellen mit Designänderungen hinterfrage ich diese Änderung und schaue, ob und wie es zu der mir gewohnten Art der Fotografie passen würde und welche Einschränkungen ich hätte. Im Summe stelle ich für mich zumindest fest, dass das Basisdesign aktueller DSLM kaum einer grundlegenden Verbesserung bedarf. Eine Panasonic GX8 ist mir z. B. schon zu "dick" und ich finde sie obendrein nicht sonderlich hübsch.

Mir wer scheint z. B. eine Würfelform mit modularem Griff kaum als Mehrwert und hätte für mich eher Nachteile. Zumal es das Konzepten in Form der Lens-Style-Kamera ala AIR oder QX ja quasi schon gibt (wenn auch auf Kompaktheit getrimmt und nicht als Würfel).

Modulare Griffe jedenfalls gibt es schon längst. Nur vielleicht nicht für alle Sonderfälle der Kamerahaltung.

 

Ideen zum Thema Modularität gab es schon immer:

http://www.photoscala.de/Artikel/Komponenten-Kamera-Konzept-%E2%80%9EAspekt-Modular%E2%80%9C

Nur wurde soetwas jemals als ernstzunehmendes Produkt für einen breiten Markt vorgestellt?

Aus meinem beruflichen Background weiß ich, dass modulare Konzepte wesentlich aufwendiger und teurer zu realisieren sind. Man muss zunächst eine Plattform schaffen und jede Einzelkomponenten für sich abgeschlossen entwickeln. Sehr aufwendig wird es, wenn elektrische Verbindungselemente und eine Kommunikationsprotokoll entwickelt werden müssen. Letzteres ist nach einigen Jahren nicht mehr zeitgemäß oder nicht abwärtskompatibel. Zudem wiedersprechen sich Modularität und Robustheit meist schon wegen der höhere Anfälligkeit aufgrund der Menge und Art der ganzen Verbindungselemente.

Und wenn das Konzept als solches nicht über mehrere Jahre fortgeführt wird oder der Erfolg ungewiss ist, wird kaum jemand eine solche Entwicklung wagen. ... oder das Produkt ist vergleichsweise teuer und bedient damit nur einen sehr begrenzten Markt.

 

Wie geschrieben ... ich sehe das Smartphone als die gravierendest (Design)Änderung im Kameramarkt.

Alles andere ist doch nur Kosmetik.

 

 

[specialbiker]

Hasselblad hatte ja ein geniales, modulares Grundkonzept: kleine Technikeinheit + Wechsel-Objektive/Sucher/Magazine

 

Es gab ja nur einen Versuch denke ich, eine modulare Digitalkamera (mit separatem Sensormodul) in den Markt zu bringen, der dann auch gescheitert ist:

 

http://www.amazon.de/Ricoh-Systemkamera-Megapixel-10-fach-optischer/dp/B002Y0B0VC

 

Aber möglicherweise hätte man entweder das Objektiv nicht an den Sensor koppeln sollen, oder man hatte insgesamt eine zu schwache Marktposition, etwas Vergleichbares erfolgreich umzusetzen.

 

Nochmals Sony: Auch die A7xx wird sich irgendwann mal "totlaufen", 50MPix werden keinen mehr vom Hocker reißen, und der Markt für solche Modelle wird gesättigt sein - wer weiß heute schon, welche Entwürfe sich in den Schubladen "für die Zeit danach" befinden  . . . . 

 

Ich stelle mir vor: Ein AF-Sensor-Modul, um adaptierten, manuellen Objektiven die Fokussierung auf Sensorebene zu verpassen . . . 

 

Ohne jetzt OT werden zu müssen: Ein bisschen was dieser Möglichkeiten hätte ich mir von Leicas SL erwartet  . . . . 

 

Hans

[pizzastein]

Aber es gibt einen Grund, den Sucher in der Mitte zu belassen: Die optische Achse. Mich persönlich stört es nicht (sehr), "seitlich" zu fotografieren, aber das Optimum sehe ich auch im "zentral angeordneten Suchereinblick".

 

Das ist ein wichtiger Punkt - ein großer Sucher in der optischen Achse, und schon hat man den Buckel. Bei

 

Ein wirklich modernes Design wäre, aus der gesamtem Rückwand ein Touchdisplay zu machen, wo alles verschiebbar und frei konfigurierbar ist. Nur wird das nicht funktionieren... Eine Umstellung wie Handy->Smartphone, weg von Tasten, hin zum Touchdisplay, wird es wohl kaum geben.

 

[specialbiker]

Ideen zum Thema Modularität gab es schon immer:

http://www.photoscala.de/Artikel/Komponenten-Kamera-Konzept-%E2%80%9EAspekt-Modular%E2%80%9C

Nur wurde soetwas jemals als ernstzunehmendes Produkt für einen breiten Markt vorgestellt?

Aus meinem beruflichen Background weiß ich, dass modulare Konzepte wesentlich aufwendiger und teurer zu realisieren sind. Man muss zunächst eine Plattform schaffen und jede Einzelkomponenten für sich abgeschlossen entwickeln. Sehr aufwendig wird es, wenn elektrische Verbindungselemente und eine Kommunikationsprotokoll entwickelt werden müssen. Letzteres ist nach einigen Jahren nicht mehr zeitgemäß oder nicht abwärtskompatibel. Zudem wiedersprechen sich Modularität und Robustheit meist schon wegen der höhere Anfälligkeit aufgrund der Menge und Art der ganzen Verbindungselemente.

Und wenn das Konzept als solches nicht über mehrere Jahre fortgeführt wird oder der Erfolg ungewiss ist, wird kaum jemand eine solche Entwicklung wagen. ... oder das Produkt ist vergleichsweise teuer und bedient damit nur einen sehr begrenzten Markt.

 

Wie geschrieben ... ich sehe das Smartphone als die gravierendest (Design)Änderung im Kameramarkt.

Alles andere ist doch nur Kosmetik.

 

 

Der Kostenfaktor bei modularen Systemen ist mir bewusst - gleichzeitig erleben wir derzeit, wie Sony / Leica es schaffen, die Preisgrenzen für neue Modelle nochmals deutlich nach oben zu erweitern   

 

Der entscheidende Punkt ist doch: Bislang ist noch immer irgendetwas Neues entstanden, wenn ein Markt Gefahr lief, einzuschlafen. So auch mit Kameras derzeit. Dass derzeit  so viele Forenten mit ihren Kameras hochzufrieden sind, ist eigentlich ein Alarmsignal für die Hersteller: Die Neukäufe aus diesem Umfeld werden immer weniger - waren es noch vor kurzem Sensoren mit beachtlichen Leistungssteigerungen, dann die EVF's mit immer mehr Auflösung, gibt es nun fast nichts mehr, was sich noch (deutlich) verbessern ließe, also behält man seine Kamera deutlich länger  - und hier wird man seitens der Hersteller reagieren müssen!

 

Modularität in Kombination mit flexibleren Gehäusekonzepten wäre in einer solchen Situation sicherlich ein denkbarer Lösungsansatz, um den Neukauf (oder gar Systemwechsel) anzukurbeln - es wird aber auch noch andere geben . . . 

 

 

Hans

bearbeitet 12. Januar 2016 von specialbiker

[micharl]

 Aber wovor sich alle Kamerahersteller warm anziehen sollten: Falls einer der großen Smartphone Hersteller (Samsung / Apple) sich mit dem Thema befasst, eine Kamera für die "anspruchsvolle Kundschaft" zu entwickeln. Mir ist klar: Samsung ist eben erst ausgestiegen, aber das war ja auch die Fotosparte. Vielleicht hat man erkannt, dass man sich mit einem "MeToo-Produkt" auf diesem Markt die Zähne ausbeisst.  Wovon ich spreche: Die Smartphone-Abteilung - hier ist man zu radikaleren Denkansätzen bereit als im eher "konservativen Fotografen-Lager"  

 

Ich würde darauf wetten, dass hier in den nächsten Jahren noch entscheidende Dinge passieren - spätestens wenn die Verkäufe der aktuellen Kameramodelle in die "Sättigung laufen" und Weiterentwicklungen nur noch in Millimeterschritten möglich sind, wird man reagieren müssen.

 

Wie geschrieben ... ich sehe das Smartphone als die gravierendest (Design)Änderung im Kameramarkt.

Alles andere ist doch nur Kosmetik.

Ich schätze die Rolle des Smartphones nicht so hoch ein, auch nicht den Wagemut der Smartphone-Entwickler. Die Smartphones sind im Grunde immer noch Telephone - allerdings verschmelzen sie gerade mit den Tablet-Computern (die wohl ihrerseits erst unter ihrem Einfluss entstanden sind). Smartphones können photographieren - aber sie sind keine Kameras. Versuch, sie in dieser Hinsicht weiter zu entwickeln (Sony Smartshot, DX0 One), sind bislang nicht sehr weit vorangekommen, und ich bezweifle, daß es auf diesem Weg noch viel weiter gehen wird.

 

Die Smartphones haben ein großes Segment des Kameramarkts aufgesogen, weil diese "Kameras" im wesentlichen gar nicht von "Photographen" benutzt worden sind, sondern von "Bildermachern" und "Bilderzeigern". Deren (geringere) photographische und (höhere) kommunikationstechnische Ansprüche können von der Aufnahme einer "Kamera" in das Kommunikations-Allzweckgerät Smartphone hervorragend bedient werden. Die Trennung dieser beiden Märkte wird sich verstärken. Bestrebungen, auch reguläre Kameras verstärkt mit Kommunikationstechnik auszustatten, betrachte ich mit Skepsis. Trotzdem wird eine gewisse Schnittmenge bleiben - hat diese auch Innovationspotential?

 

Innovationspotentiale, die vielleicht auch zu neuen Designs führen, sehe ich wenn überhaupt bei den "Kameras für ernsthafte Photographen" (Nein, die müssen nicht jedesmal zum Lachen in den Keller gehen.) Bei den Zoom-Objektiven hat sich hier ja schon viel getan: Der Brennweitenbereich ist deutlich vergrößert, die Lichtstärke erhöht. Weniger passiert bei Satzobjektiven/Objektivvorsätzen, obwohl das auch die Arbeit mit mehreren Brennweiten deutlich erleichtern könnte. Meiner Kenntnis nach noch gar nicht richtig beackert ist das Feld der Scheimpflug-Anordnungen - hier könnten Kombinationen optischer und elektronsicher Verfahren sicher etwas bemerkenswertes bewirken. 

 

Ob Wechselsensoren wirklich weiterführen, weiß ich nicht. Der Sensor kommt nie alleine, es müsste dann immer die ganze Elektronik mit ausgetauscht werden, und ob der stabile Rest dann noch lohnt? Aber vielleicht könnte man doch über Angebote nachdenken, die sich an dem von Leica ab den 30er Jahren angebotenen Umbau-Modellen orientieren. Wenn es hier Änderungen gibt, könnten die also wesentlich über Designänderungen hinausgehen. Ich bin aber skeptisch, weil die Hersteller bei zurückgehendem Marktvolumen vermutlich nicht so wagemutig sind, wie sie das zur Zeit dees Aufkommens der digitaltechnik einmal waren.

 

Aber die Hauptentwicklungsrichtung für "Kameras" sehe ich da, wo wirklich ernsthaft photographiert wird - nicht unbedingt "künstlerisch" (was da so gezeigt wird,  leuchtet mir größtenteils gar nicht ein), aber mit vetontem Anspruch an Dokumentationstreue, Ästhetik

[specialbiker]

Ich schätze die Rolle des Smartphones nicht so hoch ein, auch nicht den Wagemut der Smartphone-Entwickler. Die Smartphones sind im Grunde immer noch Telephone - allerdings verschmelzen sie gerade mit den Tablet-Computern (die wohl ihrerseits erst unter ihrem Einfluss entstanden sind). Smartphones können photographieren - aber sie sind keine Kameras. Versuch, sie in dieser Hinsicht weiter zu entwickeln (Sony Smartshot, DX0 One), sind bislang nicht sehr weit vorangekommen, und ich bezweifle, daß es auf diesem Weg noch viel weiter gehen wird.

 

Die Smartphones haben ein großes Segment des Kameramarkts aufgesogen, weil diese "Kameras" im wesentlichen gar nicht von "Photographen" benutzt worden sind, sondern von "Bildermachern" und "Bilderzeigern". Deren (geringere) photographische und (höhere) kommunikationstechnische Ansprüche können von der Aufnahme einer "Kamera" in das Kommunikations-Allzweckgerät Smartphone hervorragend bedient werden. Die Trennung dieser beiden Märkte wird sich verstärken. Bestrebungen, auch reguläre Kameras verstärkt mit Kommunikationstechnik auszustatten, betrachte ich mit Skepsis. Trotzdem wird eine gewisse Schnittmenge bleiben - hat diese auch Innovationspotential?

 

Diesem Beitrag stimme ich in großen teilen zu, bis an den Punkt, wo wir noch ein Mißverständnis vorfinden:

 

Wenn ich die Rolle der Smartphones, deren Hersteller bzw. Entwickler betone, dann nicht, weil ich eine zukünftige Kamera von einem Smartphone ableiten möchte. Oder an eine 100% Touchbedienung denke o. ä. Sondern weil ich denke, dass in diesen Bereichen die größte Innovationsfähigkeit besteht, in Bezug auf Prozesse und Finanzkraft.

 

Ich denke auch, dass entsprechende Unternehmen mit weniger Altlasten und Vorurteilen an eine entsprechende Aufgabenstellung herangehen würden, den Entwurf neuer Kameras betreffend. Und natürlich: Sinnvollerweise nur mit Einbindung "alter Hasen" aus dem klassischen Kamerageschäft.

 

Dass die Kamerahersteller aus "eigener Kraft" zu verbesserten Entwürfen kommen bezweifle ich - irgendjemand muss da "von außen" nachhelfen, mit einer möglichst "unvoreingenommenen Brille".

 

Hans

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[PeterBa]

Ob Wechselsensoren wirklich weiterführen, weiß ich nicht. Der Sensor kommt nie alleine, es müsste dann immer die ganze Elektronik mit ausgetauscht werden, und ob der stabile Rest dann noch lohnt? Aber vielleicht könnte man doch über Angebote nachdenken, die sich an dem von Leica ab den 30er Jahren angebotenen Umbau-Modellen orientieren. Wenn es hier Änderungen gibt, könnten die also wesentlich über Designänderungen hinausgehen. Ich bin aber skeptisch, weil die Hersteller bei zurückgehendem Marktvolumen vermutlich nicht so wagemutig sind, wie sie das zur Zeit dees Aufkommens der digitaltechnik einmal waren.

Leica hatte mit dem DMR so was in der Art schon mal versucht und ist gescheitert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leica_Digital-Modul-R

 

Das Konzept und die Idee fand ich gar nicht mal so abwegig. Die Umsetzung allerdings nicht so toll. Ein Fotokollege hatte sich das DMR für seine R9 gekauft und ist schließlich daran verzweifelt.

[tgutgu]

Das ist natürlich richtig, sie war noch lange nicht perfekt.

Aber die Ansätze waren die Richtigen. Und man hatte sie phantastisch in der Hand.

Ich würde mir wünschen, dass meine GH4 eine Weiterentwicklung der R1 wäre

Wäre die erste Spiegellose, Panasonic G1, in der Größe einer R1 gewesen, hätte ich sie nicht gekauft. Diese Kamera war auch wegen ihres Konzeptes zu groß. bearbeitet 12. Januar 2016 von tgutgu

[pizzastein]

Beim Thema "Wechselsensor" sollte man noch bedenken, dass das bei der A7-Serie von Version I zu den Versionen II gar nicht möglich gewesen wäre: die stabilisierten Sensoren brauchen mehr Platz und zusätzliche Steuerungselektronik.

 

Mit den DSLM gab es gerade erst eine Art "Erneuerungswelle" im Kamerabereich, teilweise sind die Systeme schon weit ausgebaut, teilweise auch noch nicht (A7-Serie). Jetzt schon den Stillstand zu sehen, halte ich für viel zu früh. Die DSLMs etablieren sich gerade erst auf breiter Front.

 

Interessanter finde ich die Frage, was in fünf bis zehn Jahren kommen könnten.